「言語法の問題は難しい。一方では、ロシアはウクライナが公的な場で国民の母語を話すのを禁じたことを非難している。ちょうどバルトの国々と同じように。他方では、ロシアはトルキスタンが同じようなことをしたのは無視している。ベラルーシ以外の旧ソ連諸国ではどこでもあることだが、トルキスタンでもロシア系住民に抑圧がある。国家同士の友好関係を壊さないためだろう。不愉快な偽善だ」

——抑圧？

「ロシア語の使用が制限されている。トルキスタンもmultinationalなのにもかかわらず、だ。ソ連がトルキスタンをロシア帝国におけるシベリアや大定帝国におけるインドのような流刑地にしたためにそうなった」

——へえ、トルキスタンでも言語が制限されたんだ。

「mononational国家では自然なことだ。実のところmultinational国家でもそうだ。国への帰属意識を高めるために一つの言語を公用語にする。ビッグブラザーとは隔たりがある、ここが重要だ」

「ところで、ウクライナはこの８年でかなり強くなった。戦争を始めるなら遅すぎたと思っている。この長い間ウクライナが進歩していないと思っていたとは甘い。これは私が戦争を支持しているということではない」

——わかってるから安心して。するとつまり、Dさんはこの法律に賛成しているの？

「賛成でも反対でもない」

——ふむ。

「どちらかといえば反対している。人は自分の話したい言語を話すものだ。とはいえロシア語は今も使われている。ブロガーたちもロシア語を使っている」

——どうしてだろう。

「彼らはどちらも話せる。香港には中国語も英語も両方できる人が多いのと同じことだ。ブログではロシア語を使う人が多く、メディア{増田注：テレビのことかも}ではたいていウクライナ語だ」

——ウクライナのロシア語が母語の人の割合は３割くらいらしい。なんでブロガーには多いのかな。

「私が2013年にウクライナを訪れたときには、ロシア語を好む人が多い印象を受けた」

——ウクライナ東部の人はロシア語をよく使うと聞いたことがある。

"そう。"

——ちなみにロシア軍がウクライナ人を捕まえてシベリアに送っていることについてはどう思う。

「聞いたことがない。たとえ本当だとしても、ロシア政府は自らの信用を落とすようなことをしないだろう」

——いま06:13だけどそっちは？

「1:26」

——2014年にそういうことがあったというのは本当？

「知らない」

——ロシア語で「ウクライナで」はどうしてв Украинеではなくна Украинеなの？

「島や半島、山地、統治者のはっきりしない土地にはнаを使う。ただ私にはこの違いは方言のようなものに思える。{増田注：ちょっとわからない箇所があったので今本人に尋ねて答え待ってるところ}

実はプーチンも2014年まではв Украинеと言っていたがその後на Украинеに変えた。独立国家の尊厳を犯しロシアの一部であることを匂わせるためだろう。その年からウクライナとウクライナ人に対するいじめのような番組がテレビにあふれかえった。もしかするとウクライナのテレビではロシアとロシア人に対し同じような放送をしていたかもしれない。

祖父が一日中このような番組を見ているのは気持ちのいいものではない」

——（あっ）

A

——ゼレンスキーについてどう思う？

「戦争が起こるという不運に遭った、普通のウクライナの大統領だ。愉快で信頼が置けるように見えるが、ときどき経験の欠如を見せる」

——ウクライナの他の政治家については知ってる？

「知っている」

——（そういう質問された時ってふつう知ってる人を何人か挙げるもんじゃない？×2）「ありそうな未来」と「望む未来」について政治面で具体的に教えてほしい。

「ウクライナにはそこそこの、ロシアには悪い未来が待っていると見ている。ロシアは30年以上にわたって積み上げてきた信用と親交を失った。暗い数十年が目の前にある。

私は戦争がなく人々が助け合える良い未来を願っている」

——ウクライナのlanguage lawについてはどう思う？

「彼らの国の問題だ。彼らの話したい言語を話せばいい。たいていのウクライナ人はロシア語を{増田注：ロシア語「も」だと思う}話し、Khar'kivなどロシア人が圧倒的に多い街さえいくつかある。ロシア人に対する抑圧などは感じない」

——DNRとLNRの人たちはどういう暮らしをしているの？

「それらは北朝鮮と同じくロシアのための緩衝国家で、国民の自由も同程度。この世の地獄だ」

——ロシア軍がウクライナ人を捕まえてシベリアに送っていることについてどう思う？

「それについては知らないが、ロシア軍による市民の殺害と民家の略奪については知っている。恐ろしいことだ。彼ら兵士は化け物で、ロシアを代表してなどいない。彼らを同胞たるロシア人とは思わない。野蛮人だ。プーチンの走狗だ。ロシア人ではない」

——日本人に言いたいことはある？

「私は日本とその人々を愛している。我々が平和を打ち立てて一緒に活動できることを願っている。どうかロシア人を悪い人々と思わないでほしい。我々は戦争を支持しない。ウクライナ人と同じく、プーチンとその警察国家の被害者だ」

〜〜6人へのインタビューより前の会話〜〜

——もうそろそろウクライナ人がそっちに行った頃かな？

「デタラメだ。誰もここに移送されてなどいない」

——うそっ！？

「2014年のときは確かにウクライナから移送された人たちを見たし、移住先の住民が彼らについて話しているのも聞いた。だが今回そのようなものは全く聞いていない」

——まだ到着してないだけじゃない？

「それでもうわさ程度は流れるものだ」

——じゃあサハリンには？

「それは知らない」

——どうして国は普通в Россииみたいにвをつけるのにウクライナだけはна Украинеなの？

「окраина…『辺境』から来た国名だからだ。на окраинеというのと同じくна Украинеと言う。ウクライナ人はこれを好まないが私は気にしない。ウクライナ語では好きにすればいいが、ロシア語として正しいのはнаだ」

——辺境！？　確かにそれは……

「いや、国名は変えたければいつでも変えられたはずだ。彼らはв Украинеと呼ばれることを望んでいる」

——そうなんだ。

会話は基本全部英語チャットです。

増田が訳したものにはカギかっこがついています。元の文体や発言者の性格などに関わらず全て常体にしています。元の雰囲気が知りたい方はhttps://anond.hatelabo.jp/20220430000249 をどうぞ。

他の人が訳したものには都度その旨を表記しています。

許可は全員分取っています。

回答者の簡単なプロフィール

A:日本との時差は少なめ。シベリアのどこかの過疎地っぽい村に生まれてこの方住んでいるらしい。

B:日本との時差は8時間。モスクワに近いところらしい。

C:まだ聞いてない。

D:日本との時差は７時間。10年ぐらい前まではモスクワと同じタイムゾーンだったらしい。

①、②:面識がない。知らない。

彼らに質問があればどうぞ。答えてくれるかもしれません。

Permalink | 記事への反応(0) | 22:08

■（n=6）ロシア人とウクライナ人の生の声をはてな民に教える前編

A,B,C,Dはロシア人。増田が全員と個別 DMで会話している。

①,②:↑の友達のウクライナ人で増田とは面識なし。①にはA、②にはBとC経由で質問状を送りそれに回答してもらった。

全員男性（選んだわけではなく偶然）。

B

——日本の人々に何か言いたいことはある？

「ある。『こんにちは！』」

——……。

「ジョークだ」

——そう。

——日本人にロシアからの声を届けたいから協力してほしい。

「わかった」

——（おおっ、マジか）私が日本語に訳すよ、もちろん。

「そうだな、日本人に対してだけではなく他の人々にも語りかけることにする。

何と言ったらいいだろう？　

デフォルトのときに多くの人々がロシア人を憎み始めた。しかしこの戦争は我々ではなく政府によって始められたものだ。当然のことだが、我々は誰もこの戦争を求めていない。また、我が国の人々は何度も団結して政府に立ち向かって来ている。だが参加者はいつも刑務所に送られてしまう。ネット上で意見を表明することさえ、政府が気に入らなければ誤情報の流布として逮捕される理由になる。
また、ある程度のロシア人が政府のプロパガンダに屈して"軍事作戦"を支持したことは否定しない。しかし他の国々の多くの人たちも実は同じことだ。彼ら偽善者はウクライナという国の存在すら少し前までは知らなかったにもかかわらず、ウクライナの運命を心配するふりをしている。彼らに「DNRとLNRについてはどう思いますか」と問いかけたとしても答えられないだろう。これが現実だ。
もしあなたが心からウクライナのことを心配しているのならそれは良いことだ。だが多数派の人々はただ彼らの政府が仕掛けたトレンド、つまりプロパガンダに煽られてウクライナを憂いロシア人を憎んでいる。
つまり、私が言いたいのは「ただお互い仲良くしよう」だ。政府間の関係が良くなかったとしても、それは我々が同じようにするべきということにはならない。

——ありがとう。明日読むね。

——ところでゼレンスキー以外のウクライナの政治家については知ってる？

「そういう事柄には詳しくない。自国の政治家すらあまり知らない」

——ゼレンスキーについてはどう思う？

「何も。メディアによってそれぞれ違うことを言っているので判断できない」

——違うこと？

「実際、私はゼレンスキーについてはロシアのメディアでしか聞いていない。そこでゼレンスキーはいつも否定的に描かれている。ロシアのメディアがどういうものかは知っている（他の国のものと大して変わらない）。何の信頼も置いていない」

——他の国のものと大して変わらないの？

「redditでいくつかの投稿に、外国からのニュースが入ってくるときメディアはいつも人々を操作しようとしていると書かれていた。メディアはいつも言う……外国ではどれだけの悪がはびこっているか、どんなごろつきが統治しているか、それと違って我が国はなんと秩序がある穏やかな国だろうか、と。west {増田注：西洋か西側か迷ったのでとりあえずwest} ではロシアはいつも悪者として描かれ、ロシアではwestがいつも悪者として描かれる。両者は使う言葉さえ同じだ。westはプーチンをヒトラーと比べ、ロシアはwestとウクライナをファシストとしている。

事実、他国がいかにひどいものかを言うニュースはすべて自国の問題から気を逸らし洗脳するためだけにある」

——そうなんだ。

——Bさんもわかると思うけど、私はいつもwestのニュースばかり見てる。westのおかしなニュースをいくつか教えてくれないかな？

「私は偽善的なニュースには飽き飽きしているので追っていない。そのほうが精神衛生にいい」

——（つ、使えない奴）ところでwestについてはどう思う？

「実際には彼らはウクライナの運命に何の興味もない。ただロシアを悪者と印象付けるのに使っているだけだ。彼らが完全に嘘をついているわけでもないが。他のすべての政府と同じように、自国の利益だけを追い求める蛇だ」

——（外交は徹底してドライに自国の利益だけを求めた方が結局うまく回ると大昔読んだのは何の本だっただろう……、ダメだ全然思い出せない）

「とはいえ政府などない方がいいと思っているわけではない。必要悪というものだ」

——そう。

——シベリアに送られたウクライナ人には会ったことある？

「いいや」

——どこに送られたと思う？

「知らない」

——なら2014年に送られた人には？

「個人的に？　ない。

なんだって？　私たちがウクライナ人をシベリアに送っていると言われているのか？」

——ロシア政府が言ってる。

「まあ、シベリアは恐ろしい土地ではない。ロシアの他のところよりも少し寒いだけだ。この２１世紀においては問題にならない。シベリアに住んでいる友達もいる」

——そう。ところでロシアがウクライナ人をシベリアに送ってるのは嘘だと思う？」

「わからない。ただ、もしそれが本当でも悪いことではないといいたいだけだ」

——そうなんだ……。

「私はモスクワから遠くない街に住んでいる」

——シベリアはもう田舎じゃないってこと？

「https://cdn.discordapp.com/attachments/794889279214059522/966748540640559144/unknown.png

これがシベリアの都市ノヴォシビルスクだ。確かにシベリアは大きいから田舎町もある。しかしロシア政府はrefugeeをそこには送らないだろう。refugeeはいつもある程度大きい都市に定住する」

——なんで？

「refugeeはふつう集合住宅かキャンプで生活するが田舎にはどちらもない。田舎はインフラも弱い」

——どうして力づくで送り込まれた人たちが自分の住処を選べるの？

「知る限りrefugeeがどこに住むかは受け入れ国が選べる。もちろんrefugeeが資金を貯められたなら好きに家を買うこともできる」

——（なんか話が食い違ってる気が）そう。どうして政府は彼らをロシアに送るの？

「ウクライナ政府のことか？　ふむ、思うに、refugeeは彼らの国の意志からから逃れているのだ。どこでもいいから今いる状況からの脱出手段を探している」

——えっ？　ウクライナ政府が人々をロシアに送ってるの？

「うん？　ウクライナ政府のことを指していると思っていたが」

——私が言いたいのは、ロシア政府がウクライナ人を戦争で捕まえてシベリアに送っていることだよ。

「捕まえる？　政府がウクライナ人を誘拐してシベリアに送り込んでいるというのか？　ふふっ、ははははは、私が今までに聞いた中で一番馬鹿げた話だ」

——！？

「スターリンからこちら、シベリアに送られた人などいない。２１世紀にそんなことをしても何の役にも立たない。仮に捕虜がいたとしてもシベリアには送らないだろう」

——うーん、2014年には送られた人がいたよ。

「もう一度聞く。何が言いたいんだ？　どうして2014年や今ロシアがウクライナ人refugeeを受け入れたりするんだ？」

——捕虜受け入れのことなんて言ってないよ。ロシアが人を捕まえてシベリアに送ってることしか言ってない。

「なんでそんな無意味なことを？」

——う、うん。

「メディアは敵国がいかに恐ろしいかの話を作るものだ」

——でもロシア公式文書に書いてあったって言ってるよ」

「わざわざ嫌われるようなことを書くか？」

——う、うーん……

「増田はどうやってその情報が嘘でないとわかる？　公式文書だからといって本当とは限らない」

——そう。

——この戦争で変わったり本性を見せたりした人はいた？

「いいや。知っている人たちはすべて今までと変わっていない」

「ああ、こういろいろ聞かれてみると、インタビューを受けている気分になるな」

——（気分もなにも、インタビューだよ）へへへ。

——ウクライナの歴史については知ってる？

「おおまかなことなら。ウクライナとロシアは昔はRusという一つの国だった。20世紀にはソ連として友好国になり、1991年にウクライナは独立を宣言した」

——あ、思ったより遅かったんだ。

——ウクライナのlanguage lawについてはどう思う？

「ふむ、難しい。ふたつ公用語がある国に住んだことはない。知る限り多くのウクライナ人はこの法律に否定的だ。不便だと考えていると公式のソースにあった。私もそれに賛成だ」

——そう。（Bさんはアイデンティティの問題とかは言わず単に不便、なのか。そういえば私と違ってBさんは言語をただの道具だと思っているんだった。Bさんは文章や文学に重きを置かない人間ではなく、むしろ物語やキャラクターを好み文の細部までこだわる。……なるほど、文章を読み、聞くことにおいて、言語をただの道具と捉える行為はむしろ純粋かもしれない）

——プーチンについてはどう思う？

「良くはない、だがメディアで描かれるほど悪くもない。ヒトラーと呼ぶのは誇張しすぎだと言わせてもらおう。ロシアの歴史上で最も恐ろしい統治者というわけでもない。私にはスターリンが一番恐ろしい。

プーチンの名誉のために言うと、彼は外国との交渉時には実に強く、熱心で信頼が置けて好ましい印象を与える政治家だ。ただし彼の民には全く関心を寄せていない。『すべてはすぐに良くなる』と言い続けているが、彼の治世で良くなったものなど一つも…少なくとも普通の人々については一つもない。彼の権力に反発すると逮捕される。いつもプーチンを支持していた私の母でさえ失望したようだ。プーチンが死ねば生活が良くなると思っている人々もいるが、それは純朴すぎる。プーチンの座は同じく腐った人間が奪い取るだけだ。このState Dumaのあらゆる政治家はプーチンと同じく腐っている」

——ロシア語で「ウクライナで」を表すна Украинеという言葉についてどう思う？

「何も。皆そう言うし、私もそれに慣れている」

——なんでそう表すかは知ってる？

「知らない」

C

——日本語のインターネットにロシアからの声を届けたいから協力してほしい。

「これでいいだろうかhttps://cdn.discordapp.com/attachments/810750053178277908/966358629970231336/ff58e2f666e5f2b6.m4a 」

——（うわっ、マジで声送ってきやがった。しまったなあ、比喩のつもりで声なんて書くんじゃなかった。聞くのめんどい。後回しにしよう）ありがとう。

——ゼレンスキーについてどう思う？

「特に何も。普通のウクライナの大統領に見える。ところで彼はひとたびステージに立つと愉快な人になる。"The Club of the Cheerful and Resourceful"というスダンダップコメディのようなものを演じていた」

——普通の？

「そうだ。非難もしなければ賞賛もしない。彼はただ彼の仕事をこなしただけだ」

——シベリアに送られたウクライナ人には会ったことある？

「そんな話は初めて聞いた。なぜ彼らがシベリアに送られるんだ？　意味がわからない」

——でも2014年には確かに送られたと聞いたよ。

「知らない」

——ウクライナのlanguage lawについてはどう思う？

「良くないものだ。我々は同じスラブ人、団結すべきだ。{増田注：ちょっとわからない箇所があったので今本人に尋ねて答え待ってるところ}」

——（しゃーないそろそろさっきの聞いてみるか。

……あっ、好みの声だ。いやあ、「声」って言っておいてよかった！！）https://anond.hatelabo.jp/20220429233816

プーチンについてはどう思う？

「ロシアの大統領、それだけだ。良くも悪くもない」

——この戦争を始めたのに？ {増田注：Cが戦争を嫌うそぶりを見せていなかったらもちろん聞かなかった}

「聞いてくれ、もし彼が戦争を始めたとしても、それは彼を憎んだり呪ったりすべきだということにはならない。また私はどちらの側にも立ちたくない。私は世界の平和を望んでいて、自分自身も平和的でありたいと思っている。そして愛国者ではない。私の生まれた場所は自分で選んだものではなく運命に決められたものだ。

侮辱してくる人であっても信頼がおける人であっても、『悪だ、善だ』などと考えたくはない。特にこの２１世紀は人をどちらかの立場に立たせるためのフェイクニュースであふれている。好きではない」

——ゼレンスキー以外の政治家については知ってる？

「前大統領のポロシェンコは2014年に事態を悪化させるばかりだったので多くの人から嫌われた。

元大統領のヤヌコビッチは普通の大統領に見えたが、職を辞したのち民を棄てたので軽蔑している」

——ウクライナのお友達に意見を聞きたい。

「{増田注：②として後で記す}」

——ロシア語で「ウクライナで」を表すна Украинеという言葉についてどう思う？

あと、どうしてそう言うの？

「正直、あまり考えたことはない。ロシア語の文法上正しいからそう言うだけだ」

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2022-04-25

■anond:20220425004317

例えばUTC+3時間を「モスクワ時間」と呼んでるけど、

仮にこれを「厳密に東経45度のロシアの市名で呼ぼう」ってことで「アトカルスク時間」としたらロシア人以外ほとんど分からないのと同じように

日本人以外では「Akashi Time Zone」とか表示されても分からないだろうね。

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2022-04-24

■ガス輸入問題（ノルドスト リーム）の章

anond:20220424211552

DER SPIEGEL：あなたはウクライナの主権を強調していますが、同時に経済的な混乱を恐れて、即時のガス禁輸の願いを認めてはいませんね。これは、我々ドイツ人がプーチンの軍資金をまだ満たしていることを意味します。キエフがあなたの言葉を嘲笑していると見るかもしれないことを理解できますか？

ショルツ：まず、ガス禁輸で戦争が終わるとは全く思えない。もしプーチンが経済的な議論に従順であれば、このような非常識な戦争は決して起こらなかったでしょう。第二に、あなたは、それがすべて私たちの金儲けのためであると推測している。しかし、重要なのは、劇的な経済危機、何百万人もの雇用の喪失、二度と操業できない工場の喪失を避けたいということだ。そうなれば、わが国はもちろん、ヨーロッパ全体にも大きな影響を与え、ウクライナの復興資金にも深刻な影響を与えることになる。そのため、私にはこう言う責任がある。そんなことは許されない。そして3つ目は、世界的な影響について実際に考えている人はいるのでしょうか？

DER SPIEGEL：ドイツのフランク・ヴァルター・シュタインマイヤー大統領は、ロシアを含むヨーロッパ共通の家を設立する努力は失敗したと述べています。あなたはそう思いますか？

ショルツ：ロシアは、開かれた社会が国境近くに集まり、世界のどの経済圏よりも大きな経済力を持つ強力な欧州連合を形成していることを受け入れなければならない。私は2016年にハンブルク市長としてサンクトペテルブルクで行わせていただいたスピーチで、まさにそのことを定式化しました。そしてロシアは、誰もロシアを軍事的に攻撃したり、外部から政権交代をもたらしたりする計画を持っていないことを明確にする必要があります。

DER SPIEGEL：侵攻後、我々は真剣にプーチンに彼の国に害を与えないことを保証する必要があるのでしょうか？

ショルツ：私の答えは2016年に言及したものです。国家の主権と国境の不可侵を認めてこそ、欧州の安全保障が成り立つというのは、今日でも変わらない。ロシアはこの原則を残酷なまでに無視した。侵略だけでなく、すでにクリミアの併合、ドンバス地方や他の地域での反乱の演出もそうだ。国家元首が歴史書を読み、今日の結果を推し量るために、かつて国境があった場所を調べなければならないとき、平和は脅かされているのです。

DER SPIEGEL：モスクワが2014年にすでにこの原則に違反していたのなら、ドイツとロシアのガスパイプライン「ノルドストリーム2」プロジェクトの継続を許可したのは間違いだったのでは？

ショルツ：ロシアのガス、石油、石炭に依存する限り、非常に短い時間で他の供給者からもサービスを受けられることを早い段階で確認すべきでした。いざという時、ドイツは液化天然ガスのターミナルや東ドイツの石油精製所の輸入インフラに、たとえ経済的に見合わなかったとしても、資金を提供しなければならなかっただろう。これが、私が長い間悩んできた本当の間違いである。

DER SPIEGEL：ノルドストリーム2は我々のエネルギー供給にとって決して不可欠なものではありませんでした。

ショルツ：その通りだ。問題は、2つ、3つ、4つのパイプラインがあることではなく、それらがすべてロシアから来ていることなのです。

DER SPIEGEL：しかし、ロシアのノルドストリーム2の目的は、ガスパイプラインからウクライナを排除することでした。なぜ、その試みを長い間支持したのですか？

ショルツ：同時に、それこそが、ウクライナを経由するガスの継続的な輸送を契約上確保した理由でもあるのです。そして、もしあなたが地政学的な議論をするのであれば、こうも言わなければなりません。DER SPIEGELはLNG 基地の批判ばかりしている場合ではないのかもしれませんね。

DER SPIEGEL：しかし、もう一度。ロシアがガスビジネスでウクライナを孤立させることは、クリミア併合への正しい対応だったのでしょうか？

ショルツ：正しい対応とは、ロシアからの輸入に依存しないようにすること、あるいは少なくとも、いつでもそうできるような技術的条件を整えておくことだっただろう。これは、現在の私たちの知識で言えることだ。クリミアの併合には、現在課しているような制裁措置ですでに対応すべきだったのです。そうすれば効果があったでしょう。