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はてなキーワード: 詭弁とは
与党議員がとりさげさせようとする理由がよくわからなかったが、
https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20230414/1681484184
話を把握した上でブログの内容には「ん？」となる点もあるので
ブログやその周辺のコメントによる山田批判の妥当性も含め以下検討したい。
という問題がある。
以下の二人の発言を読んでほしい。
cinefuk NOと言えない状況に追い込むテクニック（たとえばロリコンの使うグルーミング、家庭内性暴力、職場のハラスメント）がある訳で
「NOと言わないのは自己責任」は、性暴力を矮小化したい勢力だけに寄り添う想像力の貧困
2023/04/15
お気付きだろうか？
二人の挙げる全てが蝶ネクデブが問題視したポスターの状況とは異なるのである。
https://twitter.com/yamadataro43/status/1646452603415560192
二人の作為に逆らい、話を「蝶ネクが論じていたもの」へ戻そう。
https://twitter.com/KodomoKatei/status/1645230118015586305
https://pbs.twimg.com/media/FtE8SrwaEAAhQB9?format=jpg&name=4096x4096
どうだろうか。
チェックポイントを並べてみよう。
・男女間に年齢差は見えず、「ロリコンの使うグルーミング」も表現されていない。
・父子ではないし兄妹の示唆もなく、「家庭内性暴力」も表現されていない。
・職場のディテールや背景もなく、「職場のハラスメント」も表現されていない。
なんと一つのチェックも入らなかった。
ほっけさんシネフクさんが持ち出した要素は図案の中に一切存在していない。
要するにこれはそのような要素の無いフラットな男女を描いた図案なのだ。
ほっけ「でもこの2人が上司と部下だったら？」
しねふく「でもこの2人がロリコンと幼女だったら？父子だったら？」
それはもう別の話だろう。
こういうのは決して「別の言い方でわかりやすく問題を紐解いた」のではない。
「相手の主張を別内容にすり替えてしまった」と言ってよいだろう。
そもそも詭弁をやる気のない者は相手の言ったことにそのまま反論するものだ。
私は少なくとも蝶デブの言いたいことは分かる気がした。
意思表示がされていなかったにも関わらず
わりとなんでもありになってしまう
という問題だ。
もちろん交際相手に甚だしく支配的に振る舞う人間というものは実際にいる。
皆さんご存じのように、暴力や脅迫は社会的にも法律的にもアウトだ。
そんなとっくにアウトと知れ切ったモロ犯罪行為についていまさら啓蒙しているわけではなかろうから、
なのだ。
男が顔を赤らめ「喜んでると思ってた」と言っていることからもわかるように
「暴力や脅迫で言うこと聞かせてはダメですよ」なんて話をしてるのではなく
より繊細な領域について啓発していると取るのがポスター解釈としても無理がないだろう
繰り返しになるが、
当該ポスターがカップル間での暴力や脅迫について啓蒙する意図なら率直にそう書けるし必ず書く。
そんなものは絵にも文にもずっと描きやすいし、何より「これらは犯罪です！」と書けるからだ。
もう少しハラスメントの程度を落として
が、それらについて啓蒙したいならやはり率直にそう書けるし必ずそう書く。
（ほっけさんシネフクさんですら、そういう明白な脅迫や威圧等は無い、より微妙な状況下の話をしている）
つまり
もう片方の重大な落ち度とする
というのがこのポスターの周知せんとしている内容だ。
これはどんなもんだろうか？
適切な内容だろうか？
というかポスターの女性を一人前扱いしない場合に限って成り立つルールだと思う。
図案は少なくとも性交同意年齢以上の想定で描かれた男女であるはずで
にもかかわらず特別困難な状況も無いのに自分の意思表示が出来ない責任が取れないというなら
それはもう当局の定めた性交同意年齢の設定が間違っているのではないか。
「保護者の同意なき若年層のセックス禁止」としたほうがすっきりしないか。
（ちなみに若年層というのはおよそ２０代までを含む。）
でも意志表示が出来ません、
言い出さなかったけど本当は「ＮＯ」なんです。
これを保護して相手を責めるとなると今度は相手の立場や権利と正面衝突することになる。
特に障害も無い性交同意年齢以上・成年以上の女性達に広く与えてどうするのか。
まるで女性全員を知的障碍者に準ずる何かだと言ってるようにすら見える。
というより、これは殆ど家父長制の再来ではなかろうか。
娘が自由意思で異性と交際していても実はそれは「ＮＯ」であって
娘の当時の意思表示がどのようなものであれ手を出した男は不法な泥棒であって
娘の父や兄はその泥棒をショットガンで追いまわして石打でぶっ殺すのが名誉を守る術である
自分を「禁治産者」や「父兄の管理財産」などではなく責任と権利のある人間として扱ってほしいし
お豆扱いの啓蒙するぐらいなら暴力や脅迫について駆け込むホットラインを充実させてほしい。
というか私だけでなくて
「このポスターにはちょっと問題があるな、庇って戦うには苦しい部分があるな」
と感じていたのではないだろうか？
何故そう推測できるかと言えば、
ポスターの内容に弱みが無ければ、
他の話をせずにただひたすら絵の内容と議員の発言だけを取り上げて
「この絵のどこが問題だ変な首輪しやがってこのブタが」と言えばいいではないか。
少なくとも私なら絶対にそうする。
だが彼等は
「権力関係」
という持ち込みマヨネーズを添加し内容を別物にしてから反論した。
まさに彼等の言うとおり、
権力者と被支配者、成人と未成年、保護者と被保護者、上司と部下、
いちいち暴力や脅迫や怒声や罵倒なんかを示さずとも相手を従わせることも可能になる。
だからこそ現行で既に、
上司が部下に告発されたら、成年が未成年に告発されたら、保護者が被保護者に告発されたら
事実関係さえ確認されれば（場合によってはそれすら省略されて）即アウトという相場になっている。
「実際のカウアン少年が老け専のゲイで自分から望んで喜多川と恋愛関係にあった可能性は？」とか
「当時のカウアン少年は本当に「NO」だったのか？」とか
喜多川が成年かつ保護者かつ使用者で、カウアンは未成年かつ被保護者かつ使用人だったから。、
ほっけさんらの言が山田太郎批判のつもりであれば、それは完全に破綻している。
「セカンドレイプがしたいんだな」
のような。
しかし上で見た通り
脅迫等をされてないのに自分の意思表示をしねえ＆後から「NOだった」と言い出せるルールならば
それはもう例えYESの言質を取ったって同じではないだろうか？
そういうことを言える身分の人相手では例え書面の同意を取っても意味がないだろう。
同意を毎回相手の口から言わせて確認取るコミュニケーションなんてものが現実的に有り得ないわけだし、
「無条件に後出しOKな相手から、決して後から変わることのないYESを取り付ける」
「何故飛ぼうとしないんだ」などと相手の倫理的問題であるかのように責める、
これはパワハラ上司やモラハラ運動部監督のあの低レベルな対人テクニックと何が違うのだろうか。
果ては
「やろうとしないってことは悪意があるんだな」
「性加害擁護したいんだな」
などと凄まじいレッテル貼り戦法に展開するに至っては
とにかくこいつを否定してワーワー言えればそれでいいや。」
本当にそれでいいのか？
ネクがどういう人なのか詳しくは知らない。
このあたりのハチャメチャな論客たちより議論姿勢は誠実に見える。
・敵視した者の話はまともに読まず
対等な男女間で無条件後出し「NO」は認めるべきか？
・言いにくい意志でもきちんと言うのが責任能力者の権利であり義務では。
・どうしてもできないなら成年後見人を立てたらよいし
全体に言えること
・せめて「社会をよくするために真面目に考える」という姿勢は持つべき。
そこを守った上で論敵を超えられないならその議論に時間使う価値はない。
人の役に立たないし自分の頭も悪くする。
これ書いてるうちに気になって庁のツイートとwebサイトを見たんだが、
https://www.gender.go.jp/policy/no_violence/jakunengekkan/index.html
これがwebサイトなんだけど。
ＡＶ出演被害、ＪＫビジネス、レイプドラッグの問題、酔わせて性的行為を強要、ＳＮＳを利用した性被害、
ここまで一緒に見てきた人はみんな「えっ？」ってならないか？
AV出演は年齢クリアしてりゃ好きにしろの話であって性暴力じゃないし、
セクハラも痴漢もふつーに告発して社会的に法的に罰を与えられるやつだよね。
なんかこれ、啓発内容とポスターが別内容過ぎない？
https://www.gender.go.jp/policy/no_violence/jakunengekkan/img/r05_poster.png
サイト記載の文章の啓発内容は「AV出演」を除いて明確に違法行為のクロばっかりで、
一方当該ポスターの図案は男女交際におけるグレー領域……少なくともクロにしちゃうと色々問題だろという繊細で曖昧な領域のことが描かれている。
このポスター見て「性サービス業や痴漢やレイプのこと言ってんだな」と思う人間がどこにいる？
山田とは別論点なのかもしれないが、何かがおかしい感じは凄く感じる。
文章の啓発内容はごもっともというか「クロ」であるコンセンサスがとれたものばかり（AV出演を除く）なのに対して
ポスターはものすごく曖昧な部分で男をクロとする踏み込みまくった内容になっている。
これは制作とチェックの混乱でこうなっただけなのか？ほんとに？
ほっけさんたちに軽く突っ込むつもりで書いてきて、最後に不気味な謎にぶちあたってしまった。
tzt いや「怖くて何も言えなかった」て書いてるやん。メッセージが迂遠だという批判はあり得たとしてもお前の批判については完全に的外れだよ。
2023/04/17
いや、そういう
「明らかな脅迫等は無くても権力関係を背景にNOを言えない状況」
については私とほっけさんシネフクさんの３人で散々確認したよね？
くどいかな？ってぐらい何回も書いたよね？
でもあのポスターはそれらのどの状況にも当てはまらないんだわ。
そういう特別な困難のない条件下で
「言えなかったんです！」という後出しを免責して
「遡ってあのセックスにＮＯ！だからこの人は性暴力！」という告発をアリにしていいの？
そんなのやり出したら
交際において片方だけを知的障碍者レベルに責任問わないルールになるんだけど
本当にそんなことをして誰かの為になると思う？
こういう時に問題点に目をつぶってとりあえず賛同すると簡単にいい人ぶれるし、
もしくはあなたはひょっとすると能力的にそもそもこのポスターの問題に気付かないかもしれない。
でも例えばほっけうるふさんとシネフクさんは本心ではちょっと問題点に気付いてると思うよ。 既に書いた通り。
彼等は多分あなたよりは頭がいい。
hate_flag
いやほんと、このポスターに対する反発が強ければ強い程「やっぱこのポスター必要だったな」って結論にしかならんわ
2023/04/17
この「私達が反論受けたということは私達は正しいということ！」っていう論法、無敵すぎない？
日蓮宗かなんかなの？
具体的な形で考えを述べて理屈を添えたし、
なのに具体的再反論ではなく
「非難や反論されることがわたしたちの正しさの証明！Q.E.D!」という
どっかの学会みたいな絶叫で終わりで、
あなた達の知性は本当にそれでいいの？
いいならあなた達はそれでいいや…。
たかがブクマやスターが欲しいという程度の事のため、他人を傷付けようがお構いなしに過激なコメントを付ける。デマだろうが誹謗中傷だろうが平気で言いまくる。なんなら「手斧」とか言って、それがカッコイイとすら思ってる。
これは、「危険な傘の持ち方」をする連中と変わらない。
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/2109511
自分の視界から外れた部分で自分が何をやってるかの想像力が働かない人は、一時が万事その調子なので、とにかく物理的距離を置く以外ないと思う。
傘もそうだし自分の後ろにまったく配慮できない人は一定数いる。混んだ電車のリュックや肩にかけたバッグを後ろにしてる人とか、自分の後ろの人がどうなってるか気にしない
これ。パッと思いつくだけでも
等、とにかく他者への配慮が無い。弱者やマイノリティの事なんか全く眼中に無い（入れる気が無い）のでデッカイ足でドカドカ踏み荒らす巨人。傲慢なマジョリティそのもの。
なんなら「物理的距離を置く」ができるだけ危険傘持ち野郎の方がマシ。はてなーは向こうから寄って来るので。そういう意味では「女にタックルしてくるおじさん」とのハイブリッドでもある。
「これだけは直してくれ」と言ったけど直らなかった
この持ち方の人には当たりに行くと、ほぼ100%の御仁が一瞬持ち方を変えるが3〜4振で元の危ない持ち方に戻る。たぶん無意識に持ってるから一生治らないと思われる。
これもそう。攻撃的・差別的なコメントや、曖昧な情報に基づく思い込み、デマコメントの多さは今までも数えきれないくらい指摘されて来ている。
そういう指摘を受けても
みたいな詭弁のオンパレードでヌルヌルやり過ごして、それで特に以後の態度を改めたりなんかはしない。攻撃性を抑えたり、自分の発言が意図せず差別的になっていないかチェックしたり、断定せず留保したり、そういう事は一切しない。あるいは一瞬だけ謹慎するとか言って、半月くらい休んだら我慢できなくなって勝手に復帰する。別アカに転生したりする。
これは特定個人だけの問題じゃなく、そういう不誠実な個人が相変わらず過激なコメントを付ける所に、相変わらずの面子からスターが集まったりして、つまりコミュニティ全体が不誠実さを許容している。全体の話。
「自らのポリシーに反する」という概念が無ければ、人は勝利条件を変え、ダブスタを取り、詭弁を操り、相手が疲弊するまで張り付き、精神的勝利することができるのだ。
あなたはその自分の歪みに気付いていない。だから、何かあれば間違いを認める他人は自分より弱いと思っている。
違う。間違いを認めるというのは自らのポリシーに準じてあえて恥をかくということなのだ。
そして間違いを犯さない人はこの世に一人もいない。
一度決めた勝利条件を変えず、都合が悪くてもダブスタを取らず、詭弁を使わず、相手を尊重した上で話をしませんか。
そしていつか間違えて、自分の発言が矛盾してしまったことを謝りましょう。
AIに学習された絵師が「貴方の行為は私の生涯40年全ての経験と血と汗と涙を簡単に盗み、ミキサーに掛け、良い顔をして他人に振る舞うなんとも下劣で侮辱的な行為です。私の作品に限らず全てのアーティストに対してもです。アートとは何かをもう一度深く考えて頂きたいです。」と言っているけど
何故怖いのか、何が怖いのかと言われたらこういう人が多いでしょう。
そもそも女性ってのは先天的に性的なものを感じ取り恐怖し避ける能力が備わってますよね。
望まぬ行為に巻き込まれないための、大切な防衛本能です。ガチで思ってます。
でもそれ、理性でやめませんか？
マジでこれ女性を敵視して言ってる訳じゃないです。理性でやめましょう、それ。
何故俺はこんなことを言うのか？俺は最低なのか？そんな気持ちも湧いてきますが、あえて言いますよ。
そもそも女性は理不尽な「生物的な本能」と戦ってきた方々じゃないですか。
例えば男性からのセクハラ、モラハラ。これって男性の性欲、マウント欲から来る行為ですよね。
社会としてはこんなものマジでとんでもないことです。男でもそう思います。当然。
立場を誇示したい、上に立ちたい、エロい接触をしたい。女は弱そうだしこっちの方が強い。
男のそんな「生物的本能」は唾棄すべきものだって基本的にはみんな思ってますよ。
今の社会では。
社会は今までそうじゃなかったじゃないですか。女ってだけで低評価受けたり、出産するってなったら嫌な顔されたり。
まあ今でもそういう古色蒼然とした職場とかありますけど、社会全体としてはやめていこうとなってる。
「生物的な制限を社会の構造で受け止める」って風にやっていこう、いくべきだって思ってるんですよ。基本的に。
つまり、女性は色々な「生物的な本能」「生物的な制限」と闘い今の立場を得たわけです。（現状女性の立場問題は解決したとは言えませんけど）
じゃあ、ですよ。
無意味な一貫性って言葉があります。この詭弁を使う人は俺も嫌いです。
でも、今の社会を生きる「トランス」という新たな枠組みのことを考えると、これは無意味な一貫性を求めていることにはならないと思います。
その人たちは現実にいるんだから。そして「生物的な本能」と「生物的な制限」を前に苦しんでいるんだから。
じゃあ社会に参加する我々としてはどうするべきですか？
少なくとも、「生物的な本能でダメ」みたいな悲しいことは言うべきじゃないんじゃないの。
女性はずっとその生物的な本能に苦しめられ、闘ってきたんだから。
まあこれ、女性側だけの問題とも言えませんけどね。男は怖い、男の裸は怖いって認識を拭い難いものにしたのは何か？って考えたら当然男も悪いですよ。
男も女も両方悪い。というか女性はこの理屈を大っぴらに言うことで悪くなりつつある。
だから、まずはやめましょ。「トランス女性が怖い」って言うの抑え込みましょ。
まずはそうしないと、今までの女性の努力が無に帰すことになりかねないっすよ。
報酬系が変になるらしいが、ネトゲをひたすらやってる奴ら見てるとそんなことないように思う。
だってアイツらずっと義務みたいにプレイしているし、時折すごく面倒くさがってるけど普通に続けてるじゃん。
義務化されているからってやらなくなるというのは違うと思うんだよな。
俺は妻専業主婦になってもええやんやれば？派だし専業主婦に寛容なほうだと思うんだけど、それでも専業主婦が年収1000万どうこういってるやつは全く同意できないわ
そもそも仮にそうだったとして年収1000万クラスの技能を自宅内だけで使ってるってのも意味わからんし
俺はせっかく専業主婦やるなら男が一人暮らしで片手間でもどうにかなるような、便利家電買ったらもっと楽にできるような、そんなくだらん家事をどうこうやってないで趣味100%で突き抜けてほしい
ダラダラ寝てるのでもいいけどそれならそれで胸を張って寝ててほしいってのはある
こういうのは「詭弁」と呼ばれる。
複合した問題を適当に混ぜてグチャグチャにしてるので、まともな人間は返事をしない。個別に整理してひとつひとつ話すようにしよう。
・キャリアウーマンになりたい女がキャリアウーマンになれてない
これ全部別レイヤーの話なんだけどわかるかな？
全部が混ざってると、おかしな話をすることになる。この議題では、議題そのものはもはや問題ではなく、話し手の能力が低いという問題によって議題が成り立たなくなる。匿名インターネット、こういうやつ多すぎ。IQ低いやつの溜まり場なんだから仕方ないんだろうけど
・キャリアウーマンになりたい女がキャリアウーマンになれてない
→就業や評価が、女性に育児負担が偏るために構造的・恣意的に過小評価される問題を解決せよ、という法制度の実効性を求める要求。もしくは人事・管理職の意識改革、それを求める民主的活動の煽動である
→男性の給料が相対的に下がる懸念があるから？しかし現在でも女性を養えるほどの高給の男性は限られており、多くの女性が専業主婦になれるわけではないこととフェミニズムには関連がない。
そもそも現在にしろいつにしろ、男女が同棲して女性が仕事を辞めて男性のお金で生活しながら家事をする事を2人の人間が決めるかどうかの話である
→国民の権利を主張をしてるのであって、自分の権利ではない。あとそもそも主権者。主人であり人事であり最高権力者であり国で1番偉い人、例えるなら社長、雇い主なのだから、部下や雇われた人間に指示を出すのは当たり前
→「キャリアウーマンになりたい女がキャリアウーマンになれてない」主張は個人の人生に干渉するものではない。専業主婦になりたい女がなれなくなる制度ではないが、ただ女性搾取に加担しない配慮を求めてるだけに思われる
兄が幼い妹の意思に反して、避妊せずに性行為に及んだという明らかな性犯罪をカジュアルに消費する1コマ漫画に対して
挙げ句の果てに「肌も出てないのにどうして？」とかいう意見が出てくる事に本当に驚くんだが。
これ、普通に考えたら何が問題にもなのかはちゃんと分かっていて、詭弁で言い返しているだけなんだよな？と思うが
もしかして本気でそう思ってんのか？
「性行為の描写がないのに」「服を着たイラストなのに」とか言ってるコメントが、一つ二つじゃなく多数見られるんだよな…
宇崎ちゃんの時もそうだったけど、漫画か読めない、作者の意図が読めない、そういうオタクってガチで多かったりするのか？
でもそういう奴等に限って「チーズ牛丼食ってそう」は侮辱だとちゃんと理解しそうだから
やっぱりわざとしらばっくれてるだけだと思うが。
兄が幼い妹の意思に反して、避妊せずに性行為に及んだという明らかな性犯罪をカジュアルに消費する1コマ漫画に対して
挙げ句の果てに「肌も出てないのにどうして？」とかいう意見が出てくる事に本当に驚くんだが。
これ、普通に考えたら何が問題にもなのかはちゃんと分かっていて、詭弁で言い返しているだけなんだよな？と思うが
もしかして本気でそう思ってんのか？
「性行為の描写がないのに」「服を着たイラストなのに」とか言ってるコメントが、一つ二つじゃなく多数見られるんだよな…
宇崎ちゃんの時もそうだったけど、漫画か読めない、作者の意図が読めない、そういうオタクってガチで多かったりするのか？
でもそういう奴等に限って「チーズ牛丼食ってそう」は侮辱だとちゃんと理解しそうだから
やっぱりわざとしらばっくれてるだけだと思うが。
