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はてなキーワード: 自衛艦とは
少し昔の話である。
増田の実家に子どもを預け、半日だけだがほぼ1年ぶりに夫と2人で遊ぶ時間が出来た。ミリオタの夫が自衛艦が見たいとのことだったので朝から港町に行くことにした。
現地の観光客用駐車場に車を停めて降りるとすぐに歴史的建造物があったので2人で突っ立ってすごいね〜と言っていると、突然高そうなスーツのおっちゃんが話しかけてきた。
「デートか！写真撮ったるわ！」と言ってくれたのでありがとうございますとお言葉に甘えた。その後どっから来たんや、何見に来たんやと質問に答えていると「赤ちゃんおるんか！」と唐突に話を振られた。その通り、増田のデッカい腹には赤子がいたのでそうなんですと返すと「めでたいな！お祝いや！1番景色良いとこ連れてったるわ！」と言ってくれた。私らクルマあるので...と言うも地元のモンしか知らん場所や！とオススメしてくれるので、もし悪い人だったら夫に任せようと2人でおっちゃんの車にいそいそと乗った。今思うと危ないな。
そして案の定危ない目に...ということはなく、本当におっちゃんは景色の良いところに連れて行ってくれた。いわく、1番港が綺麗に見える高台とのことだった。おっちゃんも夫と同じくミリオタというか戦艦や戦闘機の知識が深く、船の歴史とか何ミリ砲がどうとかいう話で盛り上がっていたが増田はまったく興味がないので覚えていない。
あとはドラマのロケ地などにも連れて行ってもらい、あっという間に昼過ぎになった。おっちゃんは昼から仕事があるから、と最初に出会った駐車場の近所の、おっちゃんオススメのカレー屋さんに降ろしてくれた。2時から偉い人(ボカしますがとても偉い立場の人でした)とアポや！と慌てて去っていった。おっちゃん、何者。
別れ際、お礼の挨拶をする時に最後なんて呼べば良いか考えあぐねていると「俺か！？殿や！！！」とビシッと教えてくれた。殿...！！
殿、本当にありがとうございました！すごく楽しい旅になりました。カレーもとっても美味しかったです。子どもが大きくなったらもう一度行ってみたい。地元の名士とかなのかな？また会えるかなあ。
韓国 観艦式 秀吉と戦った将軍象徴の旗掲揚 当初説明と矛盾も | NHKニュース
http://b.hatena.ne.jp/entry/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20181011/k10011667871000.html
海自、韓国での観艦式不参加へ＝旭日旗掲揚問題こじれる（時事通信） - Yahoo!ニュース
http://b.hatena.ne.jp/entry/s/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181005-00000073-jij-pol
またも韓国が旭日旗禁止法案を提出 自衛艦への掲揚めぐり - 産経ニュース
http://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.sankei.com/world/news/181002/wor1810020029-n1.html
海自、韓国での観艦式不参加へ＝旭日旗掲揚問題こじれる：時事ドットコム
http://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.jiji.com/jc/article?k=2018100500648&g=soc
韓国与党「旭日旗を誇る日本、永遠の二等国」（中央日報日本語版） - Yahoo!ニュース
http://b.hatena.ne.jp/entry/s/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181001-00000019-cnippou-kr
https://www.asahi.com/articles/ASL9W5284L9WUHBI02V.html
韓国海軍の報道官は２７日、済州島で１０月１０～１４日に他国の海軍との交流などを目的に開く「国際観艦式」に関し、日本などの参加国に「自国の国旗と太極旗（開催国である韓国の国旗）だけを掲揚するのが原則」だと８月３１日付で通知した、と明らかにした。
で、結局みんな、旗は揚げたの？揚げなかったの？
↑の記事を素直に読む限り、日本以外にも要請していたみたいだけどさ。
とりあえず、韓国がよく分からん旗をよく分からんタイミングで揚げたのは分かったけど。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181011/k10011667871000.html
誰か、教えてくんれ。
ただ、今回の観艦式をめぐっては、海上自衛隊も艦船を派遣しようとしたところ、韓国が各国に対し「それぞれの国旗と韓国の国旗以外の掲揚は認められない」と通達し、韓国内で「戦前の軍国主義の象徴だ」という反発がある自衛艦の旗「旭日旗」を掲げるのを認めなかったため、自衛隊が艦船派遣を見送った経緯があります。
よく読んだらNHKの方に、はっきり「各国に対し」って書いてあったね。
大人気の90式戦車からちょっと離れたところにあった誰も見学者がいない88式地対艦誘導弾と脇に立つ自衛官。
まあ、いかにも戦車でございという風貌に上に乗れた90式とくらべて、キャニスターを乗っけただけのトラックに見える88式地対艦誘導弾が地味なのはいなめない。
で、当時高校生だった私が近づくと件の自衛艦が嬉々として解説してくれて、「射程とかは詳しくいえないけど、内陸から船を打てるんだ。これは非公開情報なんだけど、アメリカで実艦に撃ったら一発で轟沈したよ」なだと言ってたな。
出回ってる88式地対艦誘導弾の試験映像だと、一発で撃沈してるのを示唆してる映像もあるけど、実際非公開情報と言うより、高校生相手なのでばれないだろうとフカシこいてたのかな？
ことば足らずだった。
個別的自衛権を行使するために、米軍艦艇にたいする攻撃の盾となって自衛艦が損害を被ることを試みる事態のことを言っている。自衛官はそう行動することになっている。
せっかくなので本筋以外の点についてコメントする。
緊急性の有無について。
では安全保障法制の必要性に君が納得してくれるにはどういう事態が起こればいいのか？尖閣の近海で中国艦隊とにらみあう日本艦隊と米軍艦隊が攻撃され(補筆ここから:個別的自衛権行使が可能な状況を作り出して反撃するために:補筆ここまで)盾になった自衛艦が撃沈されればよいのか？そして自衛官が何十人も戦死すれば君は納得してくれるのか？それから政府解釈を変更し、安保法制を作り、衆参両院で審議・成立・施行・訓練か。一体、何ヶ月・何年かかるのだろう。その間に中国は尖閣にヘリポートを作らないのだろうか？そもそも安保法制ができればまだしもましだが、その間、朝日新聞は「中国にだって言い分はある。日米にだって落ち度はあった」と中国の三分の理と我が方のかすかな落ち度を一生懸命、報道してくださることだろう。ありがたいことだ。現在の安部内閣の指導力は支持・不支持の側双方が認めざるをえないところであろうが、そのときに指導力の乏しい内閣が日本国を指導していたら右往左往してヘリポートの完成を見守るばかりであろう。そして日本と利害の相反する国がとらえるのは当然、そういう内閣が任にあたっている機会である。
「緊急性」がないなどとはとても賛同できない。
沖縄を独立させ衛星国にするぐらいなどと簡単に言うが、中国の衛星国と言えば北朝鮮だ。その惨状を知らぬ訳ではあるまい。沖縄の同胞１４０万人の運命を共産主義者の圧制に委ねることを「程度」などと評するのは、沖縄県民の日本国民としての権利を軽視した恐るべき差別的な発想といわざるを得ない。そもそも一地方の分離・独立は国民国家の存立に関わる事態だ。
政府が国民を保護するためになすべきことをせずに国民の幸福追求の権利が結果として侵害されたり繁栄や財産が制約・制限・侵害されるならば、それは政府の暴走の一種だ。
日本国はデモクラシーを奉じている。すなわち日本国民の意志によって政府は交換可能だ。日本国民の理性を信じ、陶冶することこそが日本国のデモクラシーの発展に寄与する。
そのためには冷静で論理的な議論ができる環境が不可欠である。そしてそれに果たすメディアの役割は重大である。
私と君がした議論は、それなりに生産的で冷静・論理的であったと思う。しかしながら今般の安保法制に関する議論はメディアでも議会でも極めて幼稚だった。
日経新聞は「与野党どっちもどっち」などと見識ヅラを装っているが、個人的には野党の幼稚さに主たる責任があると思う。
世界的な軍事バランスの変化を前提にする以上、多少の時期の早晩に違いはあれ、日本の安全保障体制の見直しが必要なのは国民の幅広い層がすでに認識している。
一方、自衛隊と日米安保の機能の必要性も日本国民は受け入れている。
これらを是認した上で、安保法制に反対する唯一筋道だった論理は9条改憲をセットにし、われわれ日本国民が奉ずるデモクラシーと立憲政治の危機を訴えることだ。
だが、安保法制反対（朝日新聞購読層、民主党、社民党、共産党支持層）の人々の多くは9条改正に反対だ。だからこの論点に、一生懸命焦点を当てないようにしている。その装置が「憲法学者の圧倒的多数」なるその中身が明らかでないフレーズだ。
こんなつまらんごまかしが通用すると思っているのだから、国民を馬鹿にしているのは朝日新聞や野党だろう。
多少の逸脱はあったにせよ与党側の対応が不誠実だとする非難は、むしろ悪質なクレーマーが型どおりの応答をせざるをえないコールセンターの係員を非難している様子を想起させてしかたがないのだ。
「米軍を」か。なるほど。
でもやっぱり違うと思う。
PKO法案以前から、自衛艦は国外での活動が前提。なぜなら国内とは領土領海領空のことでしょ。で、領海は日本の周辺12カイリ（２２キロくらい）。自衛艦はそこより外でも活動するように作られているし（というか船というのはそういうもの）、そういう風に運用しないと国防は成り立たないことは先にも述べた。そして海上自衛隊は米軍との共同行動することも創立以来の前提。だからこんなにもコンパクトですんでいる。
だから少なくとも海上自衛隊については、冷戦中もPKO法成立前ももともとありえる事態だったといえると思う。陸上自衛隊については冷戦終結以降に生じた事態と言えるかもしれない。
それでも、集団的自衛権は認めなてこなかった。それを認めないと日米同盟はなりたたないはずなのに。
では日本国民は今まで、自衛官になにを求めてきたことになるか？
共同行動中の米軍部隊に攻撃が生じつつあったら盾になって死ね。しかる後生き残ったものが反撃せよ。
C国がやるかもしれないこの行動は、一回だけでは成功するかもしれないし、成功しないかもしれない。
1. 米軍と日本軍が共同行動している機会をとらえ、米軍部隊・米軍艦船のみを攻撃し、日本軍部隊が米軍を見殺しにしたとみなされる状況を作り出す。
2. しかるのち米国で、「米国の若者が日本を守るために戦ったのに、日本軍は見殺しにした」と徹底的に宣伝し、米国国民が日米同盟を放棄するよう米国政府に強いる状況を作り出す。
C国が一回やって失敗したら日本の世論も集団的自衛権の積極的容認に傾くだろう。
あるいは上述のとおり、自衛隊部隊は米軍を守るために、自己を犠牲にしてひとまず被害をうけしかる後反撃するという半ば英雄的半ば不合理な行動を試みることになっている。
これが成功した場合、日米同盟の絆はむしろ深まり、C国にとってはより不利な状況が生じるかもしれない。
そうしたリスクとリターンを勘案してC国はこれを試みたり試みなかったりする。
冷戦下でのソビエト連邦にとってのリスクとリターンとC国にとっての現在のリスクとリターンは異なる。だが、まあ要するに運がよかっただけだ。
今まで、ソビエト連邦やC国（どこの国かはしらないが）がこれを試みなかったのは、我が方が手の内をあかしていないので、ひょっとしたらいきなり反撃してくるかもしれないとか、自衛隊の被害担当行動が成功するかもしれないとか、そういう総合的判断でたまたま起きなかっただけだ。
では、こういう事件が一回起きてから法律を変えればいいのではという議論があるかもしれない。
しかし、迫るミサイルと米艦のあいだに自衛艦が割り込むことは、数十名程度の戦死者が生じることを意味する。つまり、法律を改正するために数十人の自衛官を殺せと言っているようなもので、人命軽視も甚だしい発想だと思う。
今般の安保法制そのものが、合憲かどうかといった議論はひとまず脇におく。
すくなくとも今までの憲法解釈はなんだったんだ、という気持ちにさせるのは確かだ。
が、落ち着いて考えればそれに対する批判の程度の低さがあまりに目に余る。
これでは、本気で法制化を阻もうとなど誰もしてないのでは、野党は論理的な反対などできないと割り切って政権攻撃のプロレスをやってるだけなのではと勘ぐりたくもなる。
以下、いくつか例をあげる。
数に訴える論証。もっとも基本的な詭弁のテクニック。「これこれこういう理由で違憲だ」という論理に説得力があれば大多数かどうかなんて関係ない。
しかし新聞紙面やその他報道で焦点があたるのはもっぱら数だ。読者もそれにしか注目していない。
こんなものを根拠にしたら国会議事堂の議員たちの数に訴える論証に反対できないことになる。
恐怖に訴える論証。もっとも安全保障というものは恐怖から逃れるためにあるのだから、安保法制自体が恐怖に訴えることによってなりたっているのではないか、という反論はありえる。
だが、まあホルムズ海峡が機雷封鎖されたら困るしそういうときに自衛艦が能力としては掃海できるのに法的にできないのは困るよねとかってのはわかるけど、安保法制を通したら徴兵制になるってのは論理のつながりが俺にはわからない。
ということになるのだが、一体どんな成り行きでそんなことになるか想像がつかない。
まずは、かつてソ連の着上陸侵攻が差し迫った危機として語られていたころにも徴兵制などまじめに議論されていなかったことを思い出すべきだ。
こんな軍事情勢の根本的変化がわが国の国内法制ごときが原因で起こせると本気で思っているのか？本気で信じている人がいるとしたら、日本ってそんなにえらいんだっけ？それこそ日本が中心に世界が回っていると思い込む誇大妄想というものだろうといいたいところだ。
むしろ、そんな種類の軍事的情勢の変化は日本人を守ろうとした米軍を自衛隊が見殺しにして、米国国民が日本など知るかとなったときにこそ起きるんじゃないかと思われてしかたないところだ。
こうしたことを踏まえると、より不合理でより悪質な詭弁は「安保法制→徴兵制→怖いヨー」論だと少なくとも個人的には思う。
(( 時代錯誤というか懐古趣味のじいさんが「近頃の若いモンは軍隊にいかないからしつけができとらん」とか言っていたのが今では懐かしいが、そんなものはまじめな議論とは呼べない。そう思うんだったら自分の孫を自衛隊に入れればいいだけの話だ ))
感情に訴える論証。大体、どういう状態だったら日本は米国の植民地でない、属国でないと言えるのだろう？
国際政治というものは相互の関係や力の大小があってあるときは言い分がとおり、あるときは通らないこともあるのは当然ではないか。より大きな力があればより多くの言い分を通せるだろう。わけても特別におおきな力を持っているのが覇権国家や超大国と呼ばれる国なわけだ。そうした超大国さえ、政権がふらついていたりすると時としてわが方の要求を飲まされたりする。
我が方の言い分が通らない場合や相手の言い分を受け入れる場合、相手に協力する場合のことだけをことさらに取り上げてやれ属国だ植民地だだのと言い張っていては、国際関係など成り立たない。どうしてもそういう主張をしたいのなら、どういう点でどのように我が国の主権がそこなわれ不当に不利な条件を強いられているか論証すべきだろう。その論証に納得がいくならば俺も安倍総理を売国奴と罵ろうでは無いか。
確かに日本は覇権国家でないし、核武装もしていない。そりゃまあそういうことをしたら胸をはって独立独歩と言えるのかもしれない。
でも、そうなりたいの？やっていいの？
こういう主張は、日本よ21世紀の覇権国家たるべし、とか核武装なくして独立なしといった危険な主張と紙一重と知るべき。
どうせ「あそこの国はこうだ、こうしてる」といったことを言い出すのだろうが、日本は日本なのだから、どこそこの国を真似しなければならんということになるならその国の属国か植民地ということになるだろうに。
ソ連があった時代からの論法だけど、カビ臭すぎる。愚民をアジるにしてももっと洗練された技法を勉強するべきではないか。
以下、追記。
軍事力だけで中国の脅威を食い止めることができないということと、中国の脅威から日本国の権益を防衛するには軍事力が不可欠なことは矛盾しない。
要するに反論になっていない。
前提が変われば、結論も変わる場合があるのは当然というものだろう。
この論理はソクラテスが人間である場合に限り有効なのであり、ソクラテスが犬のぬいぐるみのことだったり、不死の神だったなら異なる結論が導かれえるのは当然では無いか。
要するにこれも反論になっていない。
たとえ話というのは、抽象的な議論を身近な物事との類推で理解を深めるために用いる技術である。
「軽い」のは当然であって、それを「軽すぎる」などと非難するのは、要するに理解が深まってはこまる。国民の理解が進んだら自分たちの言い分のばかばかしさが明らかになると思っているのだろうか。
あるたとえ話が不適切だと難ずるのならば「軍部隊を個人になぞらえると、こういう場合の類推がうまくない。誤解を導く虞がある。けしからん」とやればいいのであって「軽すぎる」などというのは首相のたとえが「わかりやすすぎる」と賞賛しているのに等しい。
なんといえばいいのだろうか。どれもこれもため息がでるとでも評する他ない。こんなレベルの反論しか本当にできないのだろうか？
（途切れた… 続き）報道ステーション（2014年5月20日）山口代表インタビュー書き起こし
【古舘】ただ、在留邦人が、アメリカ人が、アメリカの船で輸送してくれていると、朝鮮半島有事があった時に、仮に。その場合は、アメリカの船を日本が守るというのは、現時点では集団的自衛権になるからバツだけど、マルにするということは容認ですか？
【山口】だって、あれでしょ。公海上で米艦と一緒に、近くに自衛艦がいれば、それは自衛艦に対する攻撃と見ることもできるし、日本人を運んで、危機に瀕しているわけですから、これを放っておけば、日本に攻撃する、及ぶ状況であるかも知れない。それは個別的自衛権で対応できるのですね。それは十分な可能性があるわけです。
【古舘】ただ一方で、こういうことが起こりうるのか。例えば、韓国から日本人をというケースで言えば、韓国と日本がうまく行っていれば、アメリカの船に乗っているという事態を考えなくても良いですね。
【山口】考えなくて良いのです。自衛隊は邦人を外国人も含めて運ぶ、輸送するという任務はすでに与えられているのですね。安全を確保して、という条件は付いていますけれど。だからむしろ、日本の輸送艦で堂々と韓国へ行けるような状況を、日頃から外交関係で整えていく、そういう必要がむしろ先行すべきではないでしょうか。
【古舘】うわ、これは本当に協議に時間がかかると思うのですが、この頃一説で言われている「軽減税率を押し進める公明党。バーターでこっちにベタ折りするんじゃないか」という見方がありますが、絶対にありえないですね？
【古舘】ありえない。
【山口】質が違います。軽減税率は人の生き死にに関わることではありません。極端に言いますと。庶民の生活感覚に合わせて税制を作るという課題ですね。こちらは、自衛隊員であれ、国民であれ、人の生き死にに関わることですから、これは安易な取り組みではない。
【古舘】政治部的な見方だと、例えば来年の春の統一地方選挙。これ、公明党にとって本当に大事なので、これ終わったあたりで、ぐぐっとさらに動くのじゃないかと、色々言われていますけれど、そういうことではありませんか？
【山口】それは協議をやってみないとわかりませんが。とにかく、一つ一つの問題を安易な妥協なく、さっき言ったいくつかの重要なポイントにのっとって、しっかりと議論していく。そして、国民の理解がどこまで得られるか。それをお互いに努力するということです。
【古舘】わかりました。また、協議の途中で、局面が色々動いた時、来て下さい。
【古舘】よろしくお願いします。
報道ステーション（2014年5月20日）山口代表インタビュー書き起こし
【古舘】さあ、スタジオには公明党の山口さんにお越しいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
まあ、色んな話が出てますけれども、まず山口さんに根本的に伺ってみたいなあ、と強く思いますのはね。憲法の解釈の変更というですね、それによって集団的自衛権行使容認。この憲法改正というものが、なかなか難しいと見るや、96条という話がありまして。それも色々と評判が今一つかな、ということになると、憲法解釈と。という流れがあった時にですね、山口さんは法律家でもいらっしゃいますけれども、憲法を国民から奪うのか、という議論が一つあると思います。
それから、ひいては立憲主義。つまり権力の側を憲法で国民側が縛っているんだ、という。その枠をはずす解釈というのは、これ憲法も立憲主義も奪われるのか？という見方も出てきているんですが、これ、怖いなあと思うのですが、山口さんどうですか？
【山口】政府が長年とってきた、この憲法解釈というのがあるわけですね。これは集団的自衛権の行使を認めて来なかった訳です。長い間、行われてきた。この解釈のもとで色々、安全保障に関する法令が作られてきた。私もその作成の議論にほとんど参加をしてきました。
ですから、こういった定着したものを政府が、独断で変えてしまうと。つまり、国民の意見を聞かないで変えてしまう、というのはよろしくない、というのが基本的なスタンスだと思いますね。
【古舘】そうですねえ。しかしながら、それが簡単にはそうはなって行かない、こう色んな力というものが働いているような気も同時にするのですが。ちょっと、ここが僕は大事だと、出発点として思うのですがね。
（合意文書を手にしながら）
自民党と公明党との連立政権の合意の文書ですね。これは、安倍総理と山口那津男代表、お二人のサインも当然最後にあるわけですが。
この合意は、まず筆頭は、東日本大震災からの復興でありますし、その後はアベノミクスも含む景気・経済対策が２番目に来ていますし、３番目は消費税含む税と社会保障の一体改革。これが眼目でありまして、この憲法というのは、７つ目にありますけれども、憲法審査会の審議を促進して、憲法改正に向けた国民的な議論を深める、とだけある。
眼目から見ていきますと、このところ山口代表がしきりにおっしゃる印象があるのですが、
「政治のエネルギーというものを、この集団的自衛権方向ばかりに傾けて良いのでしょうか？」とおっしゃる。このあたりのことをぜひ伺いたい。
【山口】政権合意は、我々も安倍総理と署名した、書いたわけですから、やはり総理大臣として、行政、政府に何をやってもらうかという事を決める合意なのですね。ところが、集団的自衛権にせよ、憲法に関する問題というのは、むしろ立法府で議論すべきテーマ。だから、自民党側からは、「これを作る前に、集団的自衛権のことも含めて入れたらどうか」こういうお話も実際にあったのですが。しかし、それはやはり、立法府でやることだと。憲法改正の議論そのものも、国会で取り組むということは書きましたけれども、安倍政権がやるということは、ここからはずしたわけですね。
むしろ、やはり国民の関心の高いのは、経済の再生とか、被災地の復興、また我々が野党の時に合意した社会保障と税の一体改革ですから、やはりこれにしっかり取り組んでほしいと。このことだけでも私は莫大な政治的エネルギーが必要な重要なテーマだと思います。
しかも、国民は一番関心が高いわけですから、それを違うテーマ。しかも政権合意に書いてないテーマで政府与党が、そこにしゃかりきになっていると、というのでは国民の期待に沿ったものにはならない、ということは、はっきりしているのじゃないでしょうか。
【古舘】だとすると、公明党は、自公の協議が今日から始まりましたけれども、徹底的に、これは納得できないという戦う决意は、おありになるのですか？
【山口】これから協議ですからね。安倍総理大臣は、やはり主体的に問題意識をお持ちになられて、合意にはなかったことを与党に協議してくださいと、こう投げかけられたわけですから、協議そのものは誠実に今後もやっていかなきゃなりません。
しかし、そこに対象となるテーマというのは、非常に幅の広い、奥行きの深い、過去の経験に照らしても、色んな問題点を含んでいるテーマばかりですから、それは安易な協議ではなくて、議論を尽くして、与党の結論を出していくということが大事だと思います。
【古舘】根本的なところなのですけれどもね、もう一つ伺いたいのは、アメリカというのは、我々は、この番組でも放送したんですが、ちょっと前に。アメリカの偉い方までインタビューでこう答えているのですね。「アメリカというのは、必ず間違った戦争をするんだ」と。例えば、大量破壊兵器が結果的にはなかったあのイラク戦争に突き進んだ。
さあ、もしその時に集団的自衛権というものが、日本にあったとしたら、あのイラク戦争は、自衛隊がサマーワに行った変則的な行き方ではない、復興支援という大義がない形で、アメリカと一緒に行っていたかもしれない、ということを考えるとですね。ここで集団的自衛権、おっしゃるように、長ーく、長ーく、国会を含めた国民的議論をやるべきだというところになっていくと思うのですが、どうもそうなっていないというところ。
【山口】安倍総理もイラク戦争を例に出して、例えば「湾岸戦争とかイラク戦争とか、武力を使う、戦闘に参加するということは今後もない」と、いうことをおっしゃいましたね。だから、イラク戦争については、サマーワに行ったことは例外として、今後戦闘に参加することはしないと。あの時も戦闘に参加した訳ではないのですけれども、そこの教訓というのはしっかり踏まえなきゃいけない。あれは、特別措置法という、ごくごく例外的な対応でやったわけです。ですから、あれを一般的に、行うということは、当時の政府も想定していなかったはずですね。
【古舘】色々、本当に山口さんもお立場あるから大変だと思うのですが、昨日の講演でも、色々強く踏み込んで訴えかけられている中にですね、限定容認論で自民党ないしは、今の政権が押して来るけれども、限定と言っても、結果限定しながらも、その限定が拡大して行く懸念があるとおっしゃっている。相当、そのあたりは意識していらっしゃると思うのですが。
【山口】そうですね。あの法制懇の報告書によると、「日本の安全に重大な影響を与える可能性がある場合には、限定的に集団的自衛権の行使が認められる」と。それは安倍さんは否定しないで、政府の基本的な考え方に沿う部分もあると、踏まえていると。それで、「今後研究したい」と。断定もしないけど、研究したいと、与党にも協議をお願いしたいと、こう来たわけですね。
ですから、この「日本の安全に重大な影響を及ぼす可能性」、これは極めてあいまいな概念だと思いますね。安全に影響を与えるって、どういうことが考えられるのでしょう。また、「重大な」というのは、どう判断するのでしょう。「可能性」だけで良いのでしょうか？しかも、誰が判断するのでしょう。政府にお任せ？そういうあいまいな概念のまま、政府にお任せでは、これは重大な支障を招く可能性がある。もっと明確なものでなければならないと思いますね。
【古舘】昨日講演でこうも山口さんはおっしゃっていたと思うのですが、自衛隊員の方々に思いを馳せて、これはやはり急に海外に武器を持って、戦に行って来いと言われた時に、もし、そんなことになってしまったら、「そういうつもりで自衛隊に入ったわけではない」と。そういう考えの方もたくさんいらっしゃるだろうと。だから、自衛隊員が今後どう動くかということは、慎重に見て行かなきゃというところにつながると思うのですが。
【山口】そうですね。自衛隊の方々は、極めて真面目な方が多いです。黙々と訓練に励んで、例えば東日本大震災の救援活動などは、本当に身を挺して、がんばられたわけですね。それは、彼らは、やはり、この日本の国のために、防衛であれば専守防衛。災害の派遣。あるいは万が一の治安出動。そういうことのために入って来ているわけですね。ですから、命令一つで、イラクのサマーワに行くような時は、こんなはずじゃなかったと、内心色々と戸惑った方も多かったと思います。
現実、昨日の講演でも申し上げたのですが、サマーワへ第一陣を派遣する時の隊員さんたちの壮行会。ご家族を交えて行いましたけれども、「うちの主人、うちの息子に万が一のことがあったら、どうしてくれるんですか？」と。あるいは、「どうして選ばれることになったのですか？」と。そういう非常に心配する声が、寄せられたことは事実でした。
【古舘】昨日もちょっとドイツに取材に行って、帰ってきたのですが、やはりアフガンの時に、NATOで集団的自衛権のもとにドイツ軍は行って、いっぱい亡くなっているわけですね。ドイツの兵士の方が。そういう話を直に聞きますと、本当にこういうことを、色々比較にならないという言説も分かるのですが、根底は人を殺す、あるいは人から殺される、命を落とすということなわけですから。慎重にならなければいけないなと、強く思うのです。
そういう時に、これ山口さん、どうでしょう。日本は、なんだかんだ良い面も悪い面もあったと思いますけれど、戦後70年、武器を使わずに、平和を貫いて、この国際社会でもなんとか、色々言われながら生きてきた。これ、もっと誇りに思っていいのかな、と思うのですが、いかがでしょうか。
【山口】私は、そこの部分は大切にすべきだと思うし、それはアメリカの方々も、そうした日本のこれまでのやり方というのは、大切にすべきであると、おっしゃられましたね。
私が昨年、訪米した折にも国防省の高官の方が、そういう評価をされていらっしゃいました。つまり、日本が長年、数十年培ってきたソフトパワー。ここは大切にすべきである。近隣の諸国に対しても慎重に対応すべきであると、そのことを強調されていました。
【古舘】どうも流れが逆に来ていますので、ここは自公協議含め、再三申し上げますが。山口代表、北側さんも井上さんもがんばって頂いて、幹部の方を含めですね、やはり、「自衛隊員の方が死ぬかもしれないんだよ」ということと、今お話に出た70年間の重みというものをもっと前面に出そうということ、どうかこう、会議の中で言ったらどうですかね？強く。
【山口】それはもう、我々の基本方針ですので。これまでの安倍総理もこの間、おっしゃっていましたが、日本国憲法の平和主義。これはこれからも守り抜いていくと、このことは明確に申し上げます、とおっしゃったのですね。
この日本国憲法の平和主義というのは、従来政府がとってきた論理的整合性を持った考え方ですから、この論理的整合性を保っていくということと、憲法９条の２項が、特に２項に意味があるのですが、憲法９条が意味をなさないような、そういうことにしてはいけない。その憲法９条の持つ規範、歯止めとしての役割。これを今後も果たして行かなきゃなりません。従来自分が、政府が言ってきた論理的整合性を保てるか、矛盾した説明ではいけませんね。
また、９条の持つそういう役割というものを今後も保っていけるか、時の政府、政権でコロコロ考えが変わるというような、安定性を損なうような、そういうものではならないと思っている。このポイントで、しっかりと議論をしていきたいと思います。
【古舘】だとすると、もう解釈変更というのは無理で、やはり正面突破の憲法改正を順序立てていくしかない、という提案はないですか？
【山口】まあ、それは協議してくれ、というのですから、これから協議をして、議論を尽くしましょう。
【古舘】うーん。恵村さん、いかがでしょう。
【恵村】日本の国や国民を守ると言った時にですね、外交と軍事というのは、車の両輪だと思うのですよね。山口さんは中国を考えた時に、訪中を自らなさるなど、外交の重要性を常々指摘されていますけれど。一方で安倍政権は、どうも軍事の方に偏っているように私見えるのですね。集団的自衛権の議論をする前に、外交をもっと議論すること、たくさんあるのではないでしょうか？その辺はいかがでしょうか？
【山口】おっしゃる通りだと思いますね。外交関係がうまく行かない。かえって悪くしている。そういう側面もあるのに、この安全保障の面、ばかりが強調されている。非常にバランスが悪いという気がいたします。
やっぱり両方、そしてお互いに国際協力をもっと大きな目でどうやっていくか。たとえば、シーレーンというのも日本だけが使うシーレーンの部分もあるかもしれませんが、今や国際公共財なのです。韓国だって、中国だって、フィリピンだって、アメリカだってみんなが使う海の道なのですね。それを国際協力でどうやって安全を確保していくか。そういうことを（※聞き取れず）議論するということの方が大事なんじゃないでしょうか。
【古舘】なるほど。
本当に中国に行かれて、習近平さんとお話をされている山口さんだから、ぜひお話を伺いたいのだけれど、やはり僕は、中国も変だなあと思いますのは、日本はそれなりに反省をし、謝罪もしてきた部分があるのだけれども、あんまり反日で利用されたり、色んなことをされてくると、もう反省疲れもあるわけですよね。謝罪疲れも。
だから、もっと建設的に、中国とアメリカが仲悪いけれど、仲良くやらなきゃいけないという重層的な関係もあるのと同じように。日本と中国も諍い合うだけじゃなくて、領土問題もちょっと領土置いておいて、これ日本は譲れませんから。もっとこう、友好的なお互いにウィン・ウィンあるのじゃないか、というお話されていると思うのですが、反応どうなんですか？
【山口】習近平主席が、私と会談した時に一貫しておっしゃっているのは、中国は覇権を求めることはしない、これは平和友好条約にも書かれていることです。これは一貫しておっしゃるのですね。だから、その通り、また、国際社会に覇権を求めない、そういう客観的な動きをしているということを中国側もきちんと示す必要があると思います。
それから、国民同士の友好信頼関係というのは、もっと強めていく必要がある。それは交流を拡大するということが重要だと思います。
それから、日中の共通の利益。例えば環境、PM2.5の問題とか、これはお互いに力を合わせて解決する。実績を作る。
それと、衝突を起こさないような仕組み。これはもう、いい線まで行って合意していたんですね。事務レベルでは。しかし、政治的合意になりかかったところで、これがキャンセル。そのまま据え置かれています。ですから、こういうこともきちんと合意を作り出す、そういう双方の努力が必要だと思います。
【古舘】ああ、そうですか。
【山口】秋にAPECというのが、中国が主催国で行いますので、ここで意味のある対話ができるように、双方努力すべきだと思います。
【古舘】PM2.5からはじめ、本当に大事なお話で、国境を越えて色んなことが起きているから、そこはもう手に手を携えてやるしかない、ということを山口さんをはじめ中国通の方々の責任でもあるので、そのあたりをぜひお願いしたいのと同時に、一方でこれはどうですか？
さっきも限定容認とか色々言いながら、具体事例の中にそれ以外のことも含まれてくる懸念で言いますと、中国で言いますと南シナ海で揉めている。フィリピンと、仮にあってはならんことですが、フィリピンと中国が衝突したなんていう場合は、今まではないけれども、集団的自衛権というものがあった場合は、これはアメリカにちょっと来てくれ、と言われた場合は、行かなきゃいけなくなるのですかね？
【山口】んー、そういう場合は、行かなきゃいけなくなる可能性があるということで、慎重に考えなきゃいけないでしょうね。南シナ海の問題は、かなり国民の皆さんも心配されているのじゃないでしょうか。しかしまた、尖閣を巡る状況とは違うということも十分踏まえなきゃいけないと思いますね。
尖閣は、わが国が有効に支配している。こういう現状がありますから。そういうもとで、いたずらな衝突は起こしてはならないでしょう。だから、われわれ日本側としても、そういう不測の衝突を避けるような、つまり軍が出てくるような、そういう事態を避けるような対応というのは重要だと思いますね。
【古舘】関連して、今後公明党も自民党と折衝していく上で、大変厳しいな、大変だなと思いますのは、例えば公明党側が言っている、「これは個別的自衛権の範囲だろう」と、言っている。公海上でアメリカ船と日本の船が並走している場合に、どっちが攻撃されたか分からない状態で、例えば北朝鮮からの攻撃が仮にあったと、そうなった時には個別的自衛権での反応、行動ができるだろうと、言うのだけれども。
一方で自民党側は、幹部の方々が、一つ一つの事例を積み重ねていくと、これはもう集団的自衛権ということに必然的になっていってしまうだろうから、これはなんとか公明党さんと活路を見出したい、と言っているのを聞くとですね。これは今の艦船の例で言うと、1キロ離れていたらどうしますか？と。アメリカの船と日本の船が50キロ、100キロ離れていたらどうしますか？と。どっちが狙われたかわかんない、とか言ってられないからとか言って、どんどん、どんどん範囲が広がっていく。流動化する気がするのですね。このあたりをどういうふうにお考えですか？
【山口】だからこそ、個別的自衛権というのは、わが国に対する攻撃があった場合ということで、集団的自衛権と明確に区別しているのですね。こういう規範としての役目というのが、重要だと思いますね。個別的自衛権で対応できるという部分は相当あると思います。
（パネルのバツを指して）
この例でも、あそこをマルにすれば、わかりやすく説明できるという・・。
【古舘】（パネルのバツを指して）
ここですか？
【山口】そうです。はい。そこを個別的自衛権で対応できる。つまり、マルになるという部分は相当あると思います。
【古舘】そうすると、こういうことがあり得るのかどうか、いろんな議論があるのですが。
【古舘】ただ、在留邦人が、アメリカ人が、アメリカの船で輸送してくれていると、朝鮮半島有事があった時に、仮に。その場合は、アメリカの船を日本が守るというのは、現時点では集団的自衛権になるからバツだけど、マルにするということは容認ですか？
【山口】だって、あれでしょ。公海上で米艦と一緒に、近くに自衛艦がいれば、それは自衛艦に対する攻撃と見ることもできるし、日本人を運んで、危機に瀕しているわけですから、これを放っておけば、日本に攻撃する
