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はてなキーワード: 特別措置法とは
https://anond.hatelabo.jp/20210104173827
これの続というか、リアクション。
予想外に多くのコメントがついてちょっとひるんだけど、ホントどっかへの批判というより、モヤモヤする引っかかりがあったから、ちょっと落ち着いてほしくて書いただけなんだ。
もらったコメントでなるほどと思ったものや言葉足らずに気付いたものも多かったので、気になったものに返信させてほしい。
→これに関してはタイトルとか書き方が完全に悪かった。ごめん。
追記で書いたとおり、別に国民がプランBを考えるべきだとも与野党どちらかが考えるべきとも思ってないよ。「B案」という言葉を使ったのは、五輪の話題とかGoToの話題で失敗した時のB案を考えないのかよ！というコメントが印象強かったから。
あと、トラバでも指摘してくれている人がいるけど、今の緊急事態宣言をA案としたときに対案となる選択肢②のことではなくて、緊急事態宣言が失敗した時に備えておくべき別の案、という意味で使ってるよ！
だから、別に緊急事態宣言出さずに～とも思わないし、並行して考えるのがベストだと思う。
→これについても追記で念押ししてるとおり、強制力を強めても却ってクラスターが追いづらくなったりすると思うし、なにより縛るだけを終息まで続けるのに耐えられる人ってあんまりいないと思う。。
その結果が鬱なのかどうなのか人によると思うけど、少なくとも終息を目標にした未確定かつ長い期間、家に篭っても平気な人＆職業はそんなに多くないよ。
→これはそうだなと気づけたのでありがとう。
ただ一部ブコメでもある通り、春の緊急事態宣言の時って実は宣言出したタイミングより前にピークが来たりしていて、実際どう影響したのかまで明確に読めてないんだよね。
気候の問題かもしれないし、気付かない間に流行してた説の免疫の問題かもしれない。
何より春とはウイルスのタイプも違うし、今の欧米の状況を見ていたら 緊急事態宣言＝ひとまず感染者数が収まる というのは完全に油断だと思う。
そう思うとやっぱりメディアも含め緊急事態宣言をゴールに議論しちゃダメだと思うし、一人ひとりができることとしては長期戦の覚悟を持つことだと思う。国がやんないとどうしようもねーじゃん、みたいな意識の人多いけど、個人の工夫でも選べる選択肢は増えていくよ！
→まだ色々調査中だからわかんないところも多いけど、ワクチンを信用しすぎると絶対痛い目見る。これは確実にそう思う。
アンチワクチンとかじゃなくて、インフルエンザだって毎年違うワクチンを打つわけで、それより感染力も致死率も高い、変異だって今年だけでたくさん出てきているようなウイルスを毎年ワクチンだけでどうにか抑え込めるのは、正直あんまり期待してない。
もちろん欧米でワクチンの有効な報告とか、今後別の有効なワクチンor特効薬が出てくれば万々歳だけど、長期戦のB案を考えなくていい理由にはやっぱりならないと思う。
→わざわざ最後に
「これでダメだった時、あの時法改正をサボったからだ！とか、GoToが失策だった！とか過去への文句に切り替えて何も進まなくなる未来しか見えない」
って書いてるやろがい！！！過去を振り返って文句言ってもウイルスいなくなんないから！！！緊急事態宣言始まる前からそんなんじゃダメだぞ！！！！！！
マジでそうやって党派性で頭がいっぱいになって盲目になっている間に自分の足元から立つ場所がなくなっていくぞ！！！与党のグダグダにうんざりするのはわかるけど、それにグダグダ文句言っても何も進まないよ！！！！
→ホントは全部あの四角で囲う引用がしたいくらいうれしかったけど、引用の方法がわからなかったりするのでまとめてありがとう！！！！
なんか頭の良し悪しとか、専門家やら政党の派閥でギスギスするんじゃなくて、春みたいにいろんな立場の人からいろんなアイディアが出てくればいいと思う。
本日１２月１６日をもってコロナとの戦い所謂「勝負の３週間」が終わる。全日本国民の功績を後世に伝えるため、その戦いぶりを以下に記す。過不足あれば随時更新する。
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統計の数値は厚生労働省オープンデータより https://www.mhlw.go.jp/stf/covid-19/open-data.html
尾崎会長のFacebook見たら、「本当は、会見の全部を聞いていただきたいのですが」とあるので
https://www.youtube.com/watch?v=uisuAyrY67g
本当は副会長達や最後の会長のも付けたかったが、誰か頼みます。
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（司会）それでは始めさせていただきます尾崎会長お願いします。（以下尾崎会長）
どうも皆さん、こんにちは。
お忙しい中、お集まり頂きましてありがとうございます。
実は昨日のですね、夜の10時頃にこういうfacebook でですね
もう言いたいことがたくさんあっても、中々言う機会がない。
国会の参考人招致の時も話はしましたけれども、まあ質問に答えるだけでしたし、
この間の（NHK)日曜討論でもですね、あまり言いたいことも言えなかったので、
「言いたいことを言って良いか？」そういうふうにaiboに聴きましたが
「どんどん言ってくれ」とそういう話でした（笑）
そして facebook でもですね、まあ今まで17時間位経ってますが、
「どんどん言いたいことを言ってくれ」という話がありました。
医師会は、都民国民と一緒に歩む団体でございますので、そういうことで
今日は意を強くしてですね、遠慮なく色んなことを言っていきたいと思います。
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（フリップ１）
× エピセンターを徹底的に叩く
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私ども考えるのはですね、
このコロナをこれを収束に向かうためには、やはり無症状者を含めたですね、
それから、まあ今色々、児玉（龍彦東京都先端科学技術研究センター）名誉教授が言われてるような、
エピセンターの存在がありますが、これをやはり徹底的に叩いていく、ということが必要だと思っています。
そしてそこからですね。エピセンターからの周囲への感染の拡大を防ぐ、これも大事です。この3つが
しっかりしてないと、中々対策は進まないだろうという風に考えております。
でよく皆さんは、
「ずいぶん増えてきたな。」
みたいな話をされます。
しかしながら、無症状者も含めてですね、感染経路を追いながらですね、1日5000件というPCRをやりながら、
感染確認者をですね、やはり全て今までキチっとですね、隔離して入院して頂くなり、それから宿泊療養は
少し詰まってしまいましたが、自宅も含めてをキチっと隔離をしてですね、そして自宅でもですね、決して野放しに
なっている訳ではなく、それではなくて保健所の方がちゃんときめ細やかにですね色んな指導と言いますか、
しているわけです。
ですからやはり日夜ですね、東京都職員の方も、それから保健所の方も、そして我々医療者もですね、
毎日頑張ってそして隔離していることがですね。今の東京の、まあ余りどんどんどんどん増えていかない
という状況を作っているということで、私はかなり効果があるのではないかと思っております。
ですから、皆さんもそこのことところですね是非ですね
「東京も決して無策ではない」
「我々もしっかりやっている」
そして2番についてはですね。やはりまだまだ対策が上手くいってない。
私は1月頃からのこのコロナの動きを今ずっと振り返って見てるんですが、実はもう4月の初めからですね。
歌舞伎町のキャバクラで、そういったクラスターが起きてるとか、そういう話はボチボチでています。
そしてその頃から「休業要請をお願いします」と言っています。いや
「でも協力金50万もらってもそんなものでは家賃にもならない」
ということで、中々要請には応じてもらえない。
そして「今も協力をお願いします」という形で、区の方も、都の方も、保健所の方も頑張る中で、
でもホストグラブにしても全体を見れば、まだまだ対策が進んでいない。そういう状況であります。
ですから、このことについてはですね、やはり今のやり方では限界があるだろう。しかも今どんどん
愛知県、大阪、福岡、そこでもですね、やはりそういった夜の町中心にエピセンター化が進んで
いるんではないかと、私は考えておりまして、
やはり、このままですね。お願いする、休業お願いするというそういった形では、これはですね。
日本全体がですね、どんどんどんどん感染の火だるまに陥っているというふうに私は考えております。
そこでこれはもう7月10日から、私は言ってることでございますけれども、
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（フリップ２）
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特別措置法を改正して、法的な拘束力のある休業要請、そしてこれには休業補償をちゃんとつける、
これをですね、しっかり今全国でエピセンター化していると思われるところ全てにおいてです、同時に進めて
同時に進めるためには、やはり国が動いて、国がこの法改正をして頂いて一斉に進める、それが日本全国に
今拡がっている火種といいますか、それを消していく私は唯一の方法ではないかと思っています。
今までの通り、各都道府県にをお任せして、
「休業お願いします」
「できれば検査もして下さい」
それではもう無理だと思っています。是非この法改正を検討していただきたいという風に思っています。
と同時にPCR のですね、やはり検査というの充実の必要でございます。
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（１）診療
（２）公衆衛生
（３）ヘルスケア
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この表というか図はですね、日本医師会の「COVID-19有識者会議」というのがございますが、
そこで作った「COVID-19感染症対策におけるPCR検査実態調査と利用促進タスクフォース」の
これを見て頂きますと、皆さんもお分かりとは思いますが PCRの利用というのは、一つは診療に
用いられ、それから一つは公衆衛生的に用いられる、もう一つはヘルスケアと言いますか、
社会をですね、企業とかまあ今Jリーグとか色んなところで、経済を動かしていくPCR検査と
私もこれを賛成だと思っていますが、診療におけるですねPCR のさらなる拡大というのは。これは東京で
どのぐらい必要なのかということは後で角田副会長の方からお話があると思います。
それから公衆衛生目的に使う、これが保健所・衛生研究所中心だけの公衆衛生的な、
だからクラスタ対策とかで使っているんでですが、この保健所中心的なPCR検査、
先ほど私が述べたようなエピセンター化した地域を限定してそこをですねどんどんどんどんある時期を
限定してですね、地域も時期も限定してPCR を一斉に行うということについて、やはりちょっと能力的に無理だろうと。
ですからやはり、児玉名誉教授も言っているように、東大先端研の、例えば研究所とか大学とかですね、
今研究にしか使えないようなそういうPCRを動員してしっかりやっていくことが大事だと思っています。
まあこれもですね、やはり感染症法とか法改正がもしかして必要になっていくるんだろうと思います。
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（フリップ４）
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そこでですね、休業期間中、例えば私は14日ぐらい休業していただくと、14日休業すれば
その間その方たちが自粛すれば、そこでの感染は理論的には収まるはずです。
でその間にですね、キチっと PCRをもう地域の検査能力を駆使して結集して一斉にPCRを行う。
こういうことでそこにおける感染者がどのくらいいるのか、キチっと把握して対策を練るといういうことが
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（フリップ５）
心からのお願い
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ですから是非ですね、私は本当に東京都医師会から本当にお願いしたいのは
今すぐにですね、国会を招集して法改正の検討していただきたい。
ここ何日間の流れを見てますと、人口比で言えばもう東京をはるかに上回るですね
感染確認者が、愛知とか大阪、福岡あるいは沖縄でも出ておりますので是非こうした事をですね
今夏休み中だから、どうこうじゃなくて、本当にこういうことを是非国会を開いて
こういったことを議論して頂きたいと。私は今が、その感染拡大（を防ぐ）の
最後のチャンスではないかと思っていますので、今が２波だとすれば２波をですね
抑えるのにはそういったことが真剣に思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken_ssl.html
首相官邸のWEBサイトのご意見募集のフォームでは、氏名や電話番号、メールアドレスなどの個人情報を書かなくてもご意見を送ることが出来る。
もちろん、それがどう扱われているかはわからない。実際には、個人情報などがない場合はメッセージを送れたように見せてなにも送れてないのかもしれない。私ならそうする。
ただ、最近送った意見が反映されたように感じる経験があった。そんなこと表立って話すと「なに言ってんだこいつ…」と虫けらを見るような目で見られると思うのでここで書いておく。
初めは緊急自体宣言がなかなか出ずあと一週間位緊急事態宣言を出すための準備をしてから…みたいな状況だった時、新型インフルエンザ等特別措置法における緊急事態宣言の根幹は各都道府県知事にその地域に応じた自粛要請などに関する法的根拠を与えるものであり、現時点で根拠なく自粛要請が乱発されている状況を許容すれば歯止めが効かなくなるし、地域差が大きくなっている現状で国が中心で対策を進めるのは合理的じゃないのですぐにでも緊急事態宣言を出すべきだという意見を送った。翌日、一足飛びで緊急事態宣言が出た。
次は生活補償について収入半減の貧困家庭に１世帯３０万という話が出た時、ここで補償を行う目的は国民が自粛を行いやすくすることであり、薄くしてでも少しでも広くの人に迅速に届けるべきで今の内容だと基準が厳しすぎるという内容を送ったら、その数日後一律一人１０万円の話が出てきた。（未だに支給されてないけど）
三つ目は昨日、緊急事態宣言の延長するかどうかの判断はギリギリまで検討するみたいな話に対し、一般企業は半月から１ヶ月程度先のシフトを調整しながら業務を行っている。その変更となれば多くの労力や時間や資源が無駄になり混乱が起きる。現時点でもすでに遅く被害は出るのは必死だがこれがギリギリになればもっともっと被害は大きくなるから、すぐにでも延長するかしないかの判断を出すべきだという意見を送ったら、今朝一ヶ月程度の延長で検討する様な話が出た。
ただ、併せて緊急事態宣言解除or延長の条件を明示すべきだとも書いたけどそれに対する反応は今のところ無い。
もちろんこれは全てたまたまタイミングの問題で、私自身世の中のニュースなどに翻弄され影響を受ける人間なので、なんとなくそれっぽい方向に向かっているのを感じ、その方向の意見を送信したのが、政府に向け多くのメッセージが送られそれを受けた政府が準備を進めていたものを表に出したタイミング的に合っていただけ…なのはわかっている。匿名の一個人の意見がそんなに簡単に反映されるわけがないし、反映されるようじゃむしろ怖い。
でも、こういう経験があると、なんというか気持ちがいい。全能感と言ってもいいものを感じる。
色々な問題に対し、積極的にご意見箱に送ろうかという気分になる。
そうしたご意見の中には、今回のように送信時期とたまたま政府が準備していた答えが出て来るタイミングや方向が合致する時もあるだろう。
そうするとどうなるだろうか。
うまく合致した時の気持ちよさは、合致しなかった時の失望より強力で印象に残りやすいので、「割と高い確率で意見が汲み取られている」様な気になるだろうと思う。
そうすると今度は、できるだけ合致しそうな結論を無意識に模索するようになるんじゃないだろうか。
自分で考えて出した自分の意見ではなく、ニュースや色々な人の情報などで暗に提示されている政府と合致しそうな方向性、観測気球的な発言とその反動から見える正解になりそうな意見。
つまり、自分から現政府のとりそうな意見へすり寄ってしまうのではないかと危惧する。すり寄らないまでもそれを許容するだろう。それはきっと気持ちがいいと思うから。
というわけで、今後もなにかの折にはご意見を送ろうとは思うけど、その時には、広く色々な意見を見て自分なりにきちんと考え、それがちゃんと反映された意見になっているか（政府の方針に合致しそうな所を無意識に目指していないか）を、今まで以上に警戒しようと思う。
ブコメへの追記：歩合制で労働環境が悪いから、法律違反をしても仕方が無い、とかって、ちゃんとやってる運転手に迷惑だからやめてよ。何事も、違法行為を基準にするのは間違っているよ。
義務は個人も企業も同時に規制を受けるのだから、分ける意味も無いよ。意味もないから、ここで個人だけが問題だ、会社だけが問題だ、と分けた覚えは無い。書いてないことを勝手に読みとらないでくれ。もしそう誤解したとしても、それは間違いだと明確に書いておく。
そして、なすりつけ合っていても被害を被るのは利用者・社会（これは優遇措置でUberなどが参入出来ない事による損害を含む）、そしてまともにやっている同業者なので、いわゆる「かわいそうランキング」で対処は間違っていると思う。
追記その２：
トヨタは改良前に売られたJPN TAXIについても、ほぼ同等になるように無料で部品を配っているそうなので、今走っているJPN TAXIは、性能的には概ね3分から4分程度でできるようになっているはずです。
追記３：
朝日新聞の報道や、通達みても分かるとおり、悪質なケースについては行政指導の対象になると明記されており、すでに飴と鞭の鞭の方のインセンティブはあります。
行政指導の対象になると、名前が公表されて、公的な所の仕事を失う事もあるので。
で、飴の方ですが、これは下でも書いてますが公共機関としての優遇措置と、導入補助金でもう前払い済みです。
これ以上だと「違法行為をしている奴らが金を得る」という事になって、遵法に行っている大多数の人（今回のアンケートは3割弱が乗車拒否を"経験"と言う話なので実際には遵法にやっている人がほとんど）に比べて全く不公平で、まさにごね得状態になってしまいますよ。
以下本文
このネタだけど
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20191127/k10012192321000.html
https://www.asahi.com/articles/ASMCW3T3WMCWUTIL01G.html
いろいろとよく問題を理解されていない方が多いで書いておく
できたらこれを機会に、皆さんも公共交通、交通バリアフリーというものをもうちょっと考えてみてほしい。
今回の件の反応を見ていると、誤解は二つあって
と言うことで、それぞれ見ていく
前提条件として、以下を抑えてないとこういう議論になりがちなんだけど
ということで、車椅子を乗せられるタクシーに乗っている運転手が、車椅子を理由に乗車拒否するのは全に義務を果たしてないことになる。違法なのだ。
一方で、タクシーに対する話は義務だけではない。たとえば通常は認められないカルテルや価格規制、参入規制などが許されていて、簡単に言えばこれがあるからUberなどは簡単に参入できないようになっている。
また公共交通と定義されているため、何か問題があったときには公共団体がケツを持つ事も可能になっていたり、交通関係で調整が発生した時に考慮されるようになっていたり、地方部では自治体が補助金をだす根拠法になっていたり、と、かなりの優遇措置がある。
ここで「追加料金は払うべきではないか」という議論は残るんだが、例えば、障害者が電車に乗るとき、あるいはベビーカーで電車に乗るとき、特別割増料金を取ったりしたら、おそらく批判が殺到すると思う。実はタクシーも同じ構造なのだ。それを考慮して運賃がほぼ認可制になっているので、全体を上げろと言うことなのだ。そして、今の価格で遵法にやっている所があるのだから、やってないところのいいわけにはならない。
にもかかわらず、何故かタクシーだけが特別に擁護されているのはちょっと微妙だ。
先に挙げた文書にも以下の様に記載されている。
タクシー適活法第五条ではタクシー事業者・団体の責務として「地域公共交通として重要な役割を担っていることを自覚」することを示しているが，実際に各事業者自身がその自覚を持っていることは必ずしも保証されない．この点については調査を行わないと断定できないが，バス・鉄道事業者との決定的な差と考えられる．
今回の問題の最大の問題点はここで、お前ら、法律で保護されてるんだからきちんと自覚もって義務を果たせと言う話に尽きる。
また、この構造で、インセンティブが必要だ、と言う話になると、義務を果たさずに違法な事をやっている連中に金を配れ、と言う事になってしまって、既に大多数が遵法でやっている中では非常に問題が大きい。
確かに当初出たときは酷かったのだが、現在は時間とすると5分程度で展開ができる。
なんか見ている人は「複雑すぎて無理」と感じているようだけど、実際、普段は普通の車として使え、乗せるときだけ座席を折りたためるタイプの車と比較するとそれほど手順は複雑というわけではない。と言うか、そう言う事を言っている人、実際に操作したこと無いんじゃないかな。それか比較対象が座席折りたたみ型じゃなくて、専用車と比較しているんじゃないだろうか。手間以外にも、たとえば、横から出入りするのも、整備された場所で乗り降りすることが前提の福祉車両と、通常のタクシー乗り場や道ばたで乗り降りする都市型タクシーの違い、とかでいろいろと違う。
前は確かに時間がかかるという批判があった。やり方変えても時間がかかると言う話もあった。けれど、それは大幅に改善されている。
Responseの動画はたった2:55しかない。（何故かこれを引用して「無理」と言っている人がいて謎。本当に内容見てる？）
また、今回の調査について記載したこの記事では
https://digital.asahi.com/articles/ASMC163DDMC1UTIL068.html
運転手の男性は、少し戸惑った表情を見せたが、後ろから取り出したマニュアルを何度も確認しながら車いす用のスロープを取り付けた。作業を始めて４分。岡本さんを後部座席に乗せて出発した。時刻は午前１０時５０分。調査開始から１時間２０分がたっていた。岡本さんが尋ねたところ、この運転手が車いすの利用者を乗せたのは初めてだったという。
「乗車するときは比較的スムーズだったが、とにかくタクシーに止まってもらうまでが大変だった」と岡本さん。「利用者は少ないかもしれないが、運転手の方はもう少し車いすのことを気にかけてほしい」
車椅子利用者を初めて乗せた運転手が、マニュアルみながらで4分でできてる。
動画のデモンストレーションとしても、時間がかかると愚痴る運転手の言う「20分」やら「30分」やらって、職務怠慢以外の何？って思う。
「使い方がわからないからできない」「習熟度が足りないので時間がかかるから乗せたくない」とは、仮にこれがバスや電車の運転手が車椅子の乗せ方がわからない等と言ったら、誰もが論外、そんな会社は駄目だ、訓練不足だ、と思うと思うのだが。
NV200と比較しているひとがいるけれど、NV200と大きく違うのは「JPN TAXIは全車種ユニバーサルデザイン」というところ。
が違う。これをJPN TAXIで実現するには、おそらく以下の点を犠牲にしなきゃならない
これ、車椅子ではない一般の利用者向けにはマイナスの影響しかない。そうなるとオプション化しなければならないわけだ。
事実、NV200は、主力の通常タイプは車椅子で乗れない。UDタイプでないとだめで、町でNV200を見かけてもおそらくほとんどが車椅子のままは乗れない。
トヨタはそれをよしとせず、JPN TAXIならば必ず車椅子のまま乗れる環境を創りたかったものだと思われる。
そこで、絶対数では滅多に乗らない車椅子利用者へのサービスを損なわず、できる限りローコストで実現することで、全車に搭載したのだと思う。いくらすばらしい車椅子対応車ができても、普及しなければなにも改善しないから。
補助金を入れれば従来車種のクラウンコンフォートとほぼ同価格。
結果、トヨタに「クラウンコンフォートの後継車種をくれ」というと、このJPN TAXIが出てきて自動的にUD車が普及していく状況ができているわけだ。
今回の問題は「27％が乗車拒否を体験している」ということになったけど、これ、前の状況を考えるとかなり改善しているのだ。
前はそもそも車椅子が乗せられる車というのは特殊車両扱いで、車種をみただけでそれが車椅子が乗せられるかなんてわからなかった。
乗車拒否なんて議論できるような話じゃなかったんだ。それが一変して、国内で最も売れているタクシー専用車がUD対応になった。
これは大きな前身だと言える。
で、タクシーの運転手は、本当は対応したくなかったのにUDに対応して車椅子乗せなきゃならなくなった、と思ってる人もいると思う。
けど、おそらくトヨタと、それから国交省は意図的にやってると思う。そう言う連中はいくら公共交通だと言われてもUD車を入れる事は無い。
それらに普及させるには、よい施策だったと思う。
この点、プロでも誤解しているようで、既存介護運送業のブログには、専用装備を調えた車両と比較して批判する記事を挙げているけど、専用車じゃなくても、町のタクシー乗り場にいけば追加料金なしで乗れる、と言う状況を作ろうという話なんで、一般営業時に影響が出るような専用仕様を作ってもただUD車が普及しないだけとなって、あんまり意味が無いんだよね。
ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の見直しにかかる調査
https://www.mhlw.go.jp/toukei/list/64-15.html
以下※は俺の感想や余談
男性 96.2%
女性 3.8%
※アメリカのホームレス女性比率は40％弱、先進諸国の中では日本の女性ホームレス比率は"桁違い"に少ない
※建築土木がいわゆる3K男の仕事なので、安定性が低い土木作業員からそのままホームレスにスライドしており女性への減少圧力になっている一因と思われる
※余談だがアメリカの女性ホームレスは肉体労働に雇ってもらえないため、ホームレスから脱出できないことが問題になっている
今後どのような生活を望むか？
「今のままでいい」 35.3%
※確かに35％の人間がこのままでいたいと言っているが、転じて65％大半がホームレス状態から脱したいと望んでいてなお自立支援センターなどの入所を拒まれている状態である
訂正
当初 アメリカのホームレス女性比率は30％超 と書いていましたが
実際は39％でしたので 40%弱に訂正いたしました
歴史は繰り返す。高プロは高度な専門職で、おちんぎんが平均の３倍を相当程度上回るっていうのが条件で、使用者に対する交渉力が高いから、無理な働かせ方はさせられないよっていう主張なわけね。国富論は、２４０年前に書かれた本ですが、
”親方たちは労働者がいなくても１年、２年耐えられるかも知らんけど、ほとんどの労働者は１週間でギブするしかないがな。親方たちは、裏でこっそり団結してなんとか需要と供給の均衡状態よりおちんぎん低く抑えようと協力しとるけど、わいらはそういう団結について、具体的な活動はみーひんな。せやけどそれはあまりに当たり前すぎて、改めて話し合う必要もないほどやからや。しかし労働者かて食うて家族を養っていかんと労働者という階層が縮小して、国が貧乏になってしまうやろ。"
みたいなことは、２４０年前のアダムスミスですら知ってたことやで？バカなんですかね。バカなんだろうね。Inequality of burgaining power、交渉力の不均衡、交渉上の地歩の差というやつですがな。
我らが日本の国会はこれと同じような議論をすでに経験していますね。もちろん労働者派遣法です。今回は労働者派遣法の制定時、拡大時、規制強化時、規制撤廃時の議論を振り返りましょうな。
一応の年表
全部書くかはわからないけど、とりあえずこの記事では派遣法の成立の時に、菅直人の質疑に対し、政府が何言ってたかをみましょうか。
菅さんは、派遣法の導入によって、正規雇用が派遣に代替される自体が進むのではないか、直接雇用ができる事業は適用外にすべきではないか、派遣期間に制限を設けないと、正規職員と同じ仕事をしているし、熟練もしていくけど、労務管理が楽であったり、おちんぎんをあげなくても良いと思って、どんどん切り替わってしまうのではないか、また対象範囲も広がってしまうのでは、と危惧しているわけです。
政府側は、派遣はむしろ新たな産業として、雇用の確保に資するものであり、代替は起こらない。期間制限を設けても期限直前で雇い止めしてから再雇用するとかするかもしれないし、意味ない。高度な専門知識がある業種しか指定していないから大丈夫、対象事業はむやみに広げないと言っていますね。その後どうなったかは、ご存知の通り。左翼は本当に杞憂で馬鹿騒ぎするから困るよね（棒）ちな、派遣法はこの時点で限定列挙を明示してますね。高プロは限定列挙なのか、例外列挙なのか、対象業務の範囲すら示されないままの法案通過、本当すごいよね。ちなみに派遣先と派遣元のマージンについての質問がありますが、その開示が義務化されるのは２０１２年の民主党政権時代です。
菅
「（略）この法律が施行されたために、いわゆる正社員というか、直接雇いの社員の仕事がどんどん派遣に切りかわっていくようなことになる危険がないのかというよりは、大臣はそういうことには絶対にしないんだというか、そういうことを目的にもしないし、絶対にしないのだということなら、その決意といいましょうか、考え方をまずお聞きをしたいと思います。これはぜひ大臣に。」
「先生の御指摘、御心配いただいたような問題点も十分配慮いたしまして、今回の制度化に際しましては我が国の伝統的な、そしてまたいい形の部分における雇用慣行との調和を十分留意していかなければならない、そういう立場で運用努力をするということが基本的取り組みでなければならないと思うのですね。
それで、この派遣事業がひとり歩きして常用雇用者とか終身雇用者の職場の安定よりも、むしろ雇用不安を生んで雇用における弾力条項みたいな部分でかえって労働者の生活権を圧迫する懸念もあるのではないか、こういう御指摘、御心配であろうと思うのですけれども、私は、この派遣事業というもの自体がこうして請負業として、労働力の供給という立場でなくて請負業として、これだけ多様的な一つの形の中で一つの企業組織体として、あるいは労働者の参加も含めてそれが一つの事業として成立をしておる、そこも今昔先生が御指摘のように、我々の想像を超えたところに新しい時代に即応した一つの雇用関係あるいは契約関係というものが存在をしている、中には既に上場しているような企業もあるわけでございますから、そういう意味では私は基本的に、雇用の確保、拡大という我々の基本的な課題にこの法案が大いに貢献してくれるのではないか、こういう認識の上で、ただその運用を誤りなからしめるべくひとつ十分監視、監督していく必要もあるいはあれば、こういう国会の論議等の中でも御注意喚起もいただきながら、これをいい法案の形態として、これが労働者の、国民の雇用の安定と確保、拡大につながるようにひとつ努力をしていきたい、かように考えておるところでございます。
菅
「（略）今回対象業務を例示という形で十四業務挙げられています。それからまた、いわゆる常用型と登録型という形で届け出と許可制になっています。つまり、これらの理解あるいは運用で先ほど来局長がいろいろ答えられていますけれども、何一つ歯どめがなくなるおそれがあるのではないかと思うのです。
というのは、この対象十四業務がもっとふえるかふえないか、いろいろありますけれども、こういう業務の中には、例えば従来常雇いといいましようか直雇いでやれていた業務もたくさん入っています。（略）
だから、そういう意味から考えますと、対象業務というものは基本的な考え方として、先ほど来局長も野放しを認めるわけではないと言われておりましたけれども、できるだけ絞るという考え方が原則ではないか。つまり、請負とか直雇いとかにしにくい非常に限定された分野にのみ絞ってやるべきではないかと基本的に考えるのですけれども、この点で同感であるかどうかをお聞きしたいと思います。
「菅先生の御心配、御指摘している部分については、十分これは慎重といいますか社会的な合意というものが成立した業種にできるだけ限定するということはやはり運用上一番大事なことだと考えます。」
（略）
菅
「それからもう一つ。先ほどもどなたかありましたけれども、この日本の今回の法律では同一労働者を同一企業に派遣をする期間の制限が設けられていないわけですね。そうすると、例えば事務職なんかで二年、三年と同じ人が同じところにいる、それが正規の社員の二割、三割あるいは半分を超えていく、仕事そのものは正社員と全く同じ、しかし身分的にはいわゆる派遣社員ですから、労務管理の意味で言えば一般的に簡単だ、あるいは賃金的な問題でも少しは安くなるとかいうことを考えると、先ほど来の直雇いあるいは正社員の仕事を切り崩さないという意味で考えますと、これはやはり派遣期間の制限を設けるべきではないか。
個々の派遣される社員にとってはあるいはもっと長くいたいという人があるかもしれない。しかし、この労働市場トータルで見たときは、そういうふうに長く同じ人を置くような職種にはまさに正社員として雇うべきであって、そうでない場合には短期間特殊な能力を持った人を雇わなければいけないような場合に限定すべきではないか。つまり、業務の種類を限定するだけではなくて、その形態、特に派遣期間についても限定することによってこの派遣事業が野方図に広がっていくことを抑えるべきではないかと思いますが、いかがですか。」
「確かに、審議会等の場面におきましても一律に一定期間の制限を設けたらどうかというようなことについていろいろ論議もございました。そういう中で、今お話しがございましたように、派遣労働者の雇用の安定を害するという問題をどう考えるか、あるいは一律に一定期間を制限しても結局ヨーロッパの運用の実情にございますように、直前に派遣を中断するというような形での再度派遣を繰り返すという面もあって制度の実効確保に問題があるのではないかというような議論等もございまして、明文をもって派遣期間を一律に制限するというようなことはしていないわけでございます。
しかし、基本的に、先ほどから申し上げておりますように、これで常用労働者の代替が促進されるようなことのないように運用をしなければならぬ。また、そういう観点に立って、業務の指定も年功序列的な形で行われているような業務は認めないとか専門的な知識経験を要しないものについては認めないとか、そういう業務限定というものでもいろいろ配慮しているわけでございます。そういう意味で、今御心配のような点については我々も代替促進にならないような配慮を多角的にしていかなければならぬだろう、そういう面での運用の適正化というものについて十分検討していかなければならぬだろうと思っております。
（略）
菅
「もう一つ、少し立場を変えて、派遣される労働者がどれだけちゃんとした保護をされるか、この法案の中で幾つかの点が盛り込まれています。その中に派遣先の就業条件の明示というものが入っております。よく言われるように、中間搾取があるのではないか、非常に高くなるのではないかということが言われております。しかし、この派遣先の就業条件の明示には、多分時間と自分が受け取る給料は入るかもしれないけれども、派遣先と派遣元の契約内容の中に、簡単に言えば一人派遣するのに当たってどのくらいお金が来ているのかということが当然書いてあるわけですから、そういうことがわかれば常識的な形での手数料というか適正マージンみたいなものが見えてくるのではないかとも思うわけです。そういう点で派遣契約の内容を開示するということを加えたらどうかと思いますけれども、局長はどう考えられますか。」
「労働者派遣契約の中に記載してございますことは、法で定めておりますことは最低限必要記載事項として述べておるわけでございますが、こういう派遣契約の中でそういう料金関係も当然書かれるだろうと考えております。」
菅
「そうすると、派遣先と派遣元の派遣契約の中にはもちろん料金も書かれて、その内容は派遣労働者に対して開示されると理解していいわけですね。」
「書かれるであろうけれども、そういうことを法律で労働者に明示しるということを強制するというのは、こういう市場取引関係で行われるものについて幾らで取引したということを労働者に明示することを強制するのはなじまないだろう、こんな考え方でおります。」
菅
「しかし、たしか有料の職業紹介の場合でも、六カ月内一〇％を手数料とすることができるとされているのです。特に、こういう派遣事業の場合は、先ほど来言っているように中間搾取問題が非常に心配されるわけですから、それはなじまないとかというよりは、労働行政として特にこういうものを認める場合にどちらを優先させるかであって、そういう点ではそういうやり方をとろうと思えば十分とれるのじゃないですか。つまり、どうも商慣行だとか先ほどの何かの手続になじまないからと言うが、本質的な問題は労働者の権利をどう擁護するかが局長あるいは労働省の本来の最大の目的なわけです。その目的を達するためにどういう工夫があるかということを考えてもらわなければ、一般的になじまないからそれは仕方ありませんでは済まないと思うのです。
それは盛り込めば公開することになるのじゃないですか。せめて給料に関して一人当たり幾ら自分が受け取れるか、その場合にいろいろな契約があると思いますけれども、例えばオペレーターが一日行ったときに対して派遣先から派遣元には月五十万なら五十万来ている、それを開示するということを条件に入れれば中間搾取的なものが省かれると思いますが、重ねて聞きますけれども、そういうことを考慮されるつもりはありませんか。」
「幾らで派遣するかということはまさに両者でいわばサービスの対価として決められる、また派遣労働者に幾ら払うかというのは労働契約上の賃金として払われるものでございまして、これは直接には関係のないものだということでございます。ただ、いろいろ御指摘の御心配になっておられる問題について、例えば事業報告書、収支決算書といったようなものについて法律上とる、ことにいたしておるわけでございまして、そういったような観点からのコントロールといったものは法律上も考えておるところでございます。」
菅
「略）つまり、人材派遣というのは初めての法律ですから、そういうことも十分考慮されて、派遣される労働者がその本社には机すらなくなるわけですから、ある意味では労働組合すら非常に組織がしにくいわけですから、それだけに本人が自分を守れるような手だてをこの法文の中にさらに盛り込むことが必要ではないか、このことを重ねて申し上げて、きょうの私の質問を終わります。
森友学園事件 衆院財務金融委員会での宮本岳志議員質疑buuさんによる怒涛の全部書き起こし連ツイ
「一定面積以上の国有地の処分は、国有財産地方審議会にかけられます。当然、この国有地、大阪府豊中市1501番の土地8770㎡を小学校の敷地として処理する事案についても、H27年2月10日に開催された国有財産近畿地方審議会で審議をされております。
国有地の処分にあたっては、売り払いを原則としているにもかかわらず、学校法人森友学園に対して、10年間の事業用定期借地による時価貸付を行うとともに、10年以内の売買予約による時価売り払いを行おうとするもの。近畿財務局は、その理由をどう説明しているか？」
理財局長「未利用国有地の処分にあたっては、売却が基本。貸付を行うケースは限定されるが、公用、あるいは公共用等の用に供する場合で、貸付財産の買受が確実と見込まれ、賃貸借をすることがやむを得ないと認められる場合には、売り払いを前提として貸し付けを行うことも可能。
本件は森友学園より、小学校建設等に一時的に多額の資金を必要とするため、学校経営が安定するまでの間は貸付により利用したい旨の要望が。従って、事業用の定期借地の最短期間が10年であることを踏まえ、買受を前提とした貸付期間10年とする定期借地契約を締結した」
宮本「金が無いので、内部留保が積みあがるまでは、最大10年間借地契約にしてほしい、目途は8年間と言っており、必ず買い取りますからと。当然委員からは『そんな話で経営は大丈夫？』『今後10年で私立小学校の経営環境はそれほど改善しないと思われるが、いざ売却する段に地価が上がっていて、買い手がその価格では買えませんと言い出すリスクはないのか』『その上で10年経って、定借を延長します、しかしさらに経営が改善する見込みがなくて募集停止になりました、というような最悪の際には、こういう土地は定借の期間を、あるところで打ち切って、国に戻すという流れになるのか？10年後には確実に戻って来るとは言えない』とまで指摘。
これに対し、近畿財務局は『入口では、期日までにキチンと小学校が出来るかどうか、もし出来なければ、事業予定者とは言え、その時点で打ち切りますよ、土地を更地にして返して下さいよ、ということを義務づけています』と。この、キチンと期日までに出来なければ打ち切る、土地を更地にして返すことを義務づけている、という期日は？」
宮本「審議会会長さえ『非常に異例な形という印象』と。『いわゆる学校法人として、継続して成立していけるのか、私学審議会の中でチェックして検討しているということだから、言葉は悪いが、それを売却する方は信用するしかない』と言い、最終的には付帯条件がついて、認可適当、審議会として了と。いわば、私学審議会の認可適当の答申を信用して了承した。
森友学園の小学校新設については、2014年10月31日に大阪府私学審に認可申請書が提出され、同年12月18日の審議会において、その認可について審議されたが、継続審議となった。その理由は、小学校建設計画の明細や生徒数確保の見込み等について根拠資料の追加を求められたから。2015年1月27日、臨時で審議会が開催され、認可適当の答申が。小学校建設にかかる工事請負契約の締結状況、寄付金の受け入れ状況、詳細なカリキュラムおよび、入学志願者の出願状況等、開校に向けた進捗状況を、次回以降の私学審議会の定例会に於いて報告すること、という付帯条件が付された。
ここに一つの疑問が。森友学園は、2014年10月31日に小学校新設の認可申請書を提出したと。その学校用地である豊中の国有地の、10年間の事業用定期借地による時価貸付および売買予約による時価売り払いが検討された国有財産近畿地方審議会は、翌2015年2月10日開催。認可申請書は、この国有地の扱いが、近畿地方審議会で議論され決まる半年近く前に提出された。文科省に聞く。土地の確保も学校の所在地も定まらないような学校の設置認可の申請など、受け付けられるはずがないと思うが。なぜ、ましてや、国有財産地方審議会の前に、条件付きとはいえ、認可適当などという判断がなぜできたのか？」
私学部長「私立の小中学校につきましては、都道府県知事が認可権者、この場合は、大阪府知事が大阪府の基準に基づいて審査を行う。ご指摘の件、大阪府に確認をしたところ、設置認可適当との答申を出す際には、申請の段階で、現に土地の所有または借用が行われているか、相当程度の確実性をもって土地の所有または借用できる見込みが求められる、ということ」
宮本「としますと、審議会の半年前の時点で、森友学園は、相当程度の確実性をもって、この土地が確保できると述べて申請していたということに。理財局に聞く、近畿財務局は、本件について、審議会にはかる半年も前から、大体確実だという内諾を、森友学園に与えていたのでは？」
理財局長「H27年1月27日、大阪府の私立学校審議会において、付帯条件を付して認可適当の答申を。これ以前に、財務省、近畿財務局から大阪府の私学審の関係者に対し、予断をもって森友学園の学校運営の状況等を伝えた事実はございません」
宮本「この土地について、森友学園に貸せるだろうという見通しを伝えたことはないんですね？」
理財局長「そのようなことは、ございません」
宮本「理財局は、内諾を完全に否定しました。ということは、森友学園が、大阪府私学審を偽ったことに。文科省、何が認可相当ですか？このような偽りの申請を提出するような学校法人は、答申に付された付帯条件に基づいて、厳格に審査しなければ。厳格に審査しますね？」
私学部長「大阪府に確認をしましたところ、土地の買受ないしは借用を予定している相手方は国であり、森友学園が近畿財務局に対し、国有財産の取得用法の申請を行っている事実が確認されたこと等を踏まえ、こうした判断をしたと」
宮本「国が安定した存在であることは、そうでしょうが、その国、理財局、近畿地方財務局は、近畿地方審議会の前に、その土地が森友学園によって活用できるという見通しを与えていないということですから、これはおかしいのでは？」
私学部長「基本的に、相当程度確実性があるかどうかということで。大阪府におきましては、状況を勘案し、判断したと。大阪府の権限、責任において判断されること。私どもが代わってご説明できる立場にない」
宮本「相当程度確実ではないんですね。財務局が否定しているのですから、大阪府にもお伝え頂きたい。
2015年2月10日、近畿地方審議会で、10年間の貸付けで、本当に10年以内に買えるようになるのかと危惧された森友学園が、打って変わって1年後の6月20日、貸付け1年目にこの土地を買い入れたのだから、不思議に思うのは当然。しかもその額、わずか１億3400万円。ほぼ同規模の、隣接した国有地を、豊中市に公園用地として売却した際の、14億2300万円の1/10以下という極めて異常な売却額。理財局に聞きますが、国有地の処分は、当然適正な価格で売却しなければならないはず、なぜ、このような非常識な価格で売却したのか」
理財局長「豊中市の公園は、キチンと鑑定評価に基づいて時価で売却。森友学園に対しても、更地の不動産鑑定価格、9億5600万円から、その時点で借地契約地に見つかりました新たな埋設物がございまして、その埋設物を撤去する費用を見積もりまして、その撤去費用を差し引いた、まさに土地の時価で売却」
宮本「適切ならこんな大問題にはならない。朝日の記事によると、撤去費を8億1900万円とした根拠については、財務省は明らかにしていないと。しかし、理財局は私に対して、この算定は、国土交通省の大阪航空局が行ったものであることを明らかにした。航空局は、地下埋設物撤去処理処分費用の算定方法と題したペーパーを提出。このペーパーによると、地下埋蔵物の対象面積は？撤去する深さは、基礎杭が打たれる箇所と、それ以外で、それぞれ何メートル？」
航空局次長「大阪航空局で、近畿財務局の依頼を受け、見積もりを行い、対象面積は約5190平米、基礎杭が打たれる箇所の深さは9.9m、基礎杭以外の箇所は3.8mと設定」
宮本「大阪航空局は既に2009年度の調査で、この土地の地下に埋設物が存在すること、また2011年11月の調査では、土地の一部に基準値を超える鉛やヒ素などの土壌汚染があることを認識。だから大阪航空局は、まだ土地の貸付契約段階だった昨年の3月30日に学校法人森友学園と合意書を作成し、地下3mまでの埋設物の除去費用・土壌汚染除去費用として、昨年4月6日を支払時期として、既に総額1億3176万円を支払っている。国交省、このうち、土壌汚染除去費用はいくらで、地下3mまでの埋蔵物の撤去費用はいくら？」
航空局次長「内訳、埋設物対策分が約8632万円、土壌汚染対策分が約4543万円」
宮本「6月20日の売買契約以前に、既に森友学園は国から1億3000万円余りを受け取り。そうなると一層不可解なのは、売買契約時の、8億1900万円という積算。地下3mまでの埋蔵物の撤去費用が、わずか8600万円。なのに、基礎杭が打たれる場所以外は、あとわずか80センチ掘り下げるのに、8億1900万円かかるという見積もり。こんな奇妙な積算は無いと思うが、なぜ10倍になるのか」
航空局次長「ご指摘のコンクリートガラ等の埋設物および土壌汚染の除去費1億3176万円と、地下埋設物撤去費用8億1974万円は、内容が異なるため、一概には比較できない。工事積算基準等に基づき適正な算定を行っている」
宮本「何が適正ですか？3mの撤去に8600万円、あとわずか80cm掘り進めるのに8億円もかかるわけがない。その証拠に、朝日の記事では、森友学園の籠池理事長はあけすけに、ゴミ撤去にかかった費用は1億円くらいと語っている。埋蔵物の撤去費用を8億1900万円と積算し、国民の財産をわずか1億3000万円あまりで売って。買った側は1億円で片付いたと。本来なら8億5600万円で売却しなければならなかったはずを、7億円以上も安く。これで問題ないんですか？」
理財局長「朝日新聞の記事見出し『ゴミ撤去1億円』この報道につきまして森友学園側から、この報道機関の記者に対し、口頭で事実誤認である旨を明確に伝え、記事の修正を依頼したと。撤去費用は基準に基づき適正に算定されたもの」
宮本「1億円かどうかは分からないが。国民は納得しない。航空局が近畿財務局より、森友学園から、3m以上の深部にも、なお埋蔵物が存在する旨を告げられて、地下埋蔵物の処理および撤去費用を算定してくれと申し出があったのはいつ？そしてそれに対し、8億1900万円あまりと算定結果を通知したのはいつ？」
航空局次長「H28年3月14日、近畿財務局から連絡がございました。費用を見積もり4月14日、近畿財務局に結果を通知」
宮本「3月11日森友学園から近畿財務局に、想定以上の深さに埋蔵物があると報告すると、3日後には近畿財務局が大阪航空局に撤去処理費用の算定を依頼、3月24日には、8年間ほどは買い取れなかったはずの森友学園が、近畿財務局に土地を買い取りたいと申し出た。3月30日には、土壌汚染の除去等費用1億3000万円余を森友学園に支払う合意書が交わされ、4月6日には、大阪航空局より支払われた。4月14日には、撤去費用8億1900万円という過大な見積もりが示され、それに基づく不動産鑑定が行われ、6月20日には、1億3000万円余で土地が売却された。これは2016年3月31日、つまり国有財産近畿地方審議会で議論が噴出し、キチンと期日までに出来なければ打ち切る、土地を更地にして返すことを義務付けていると表明した期日。この期日を前に森友学園が買い取れるように便宜を図った？」
理財局長「3月30日について、森友学園からその以前に申し込みがあり、土砂が流れた、資材が高騰している等で、期限を1年延ばしてほしいという申し込みがあり、その変更合意書は既に3月10日に締結。なぜ買い取ったかという話は、買受特約を付した有償貸付契約、10年以内なら、どのタイミングで買いとるかは森友学園の経営判断、有償貸付の間にまさに学校建設を始め、その時に、今まで知っていたゴミとは別に、新たに地中深くに埋設物が発見され撤去する必要が生じ、さらに小学校の開校予定時期が約1年後に迫る中、国が撤去工事で対応するとなれば、入札など手続きに一定の時間を要し、さらに土地の貸付契約の中で、埋設物の対策をするといった時に、仮に土地の利用計画の変更などがあれば、さらに国から承認手続きが要り時間がかかる、開校予定を考え、まさに早期に学校を整備し開校するため、自ら土地を購入し埋設物の撤去および建設工事を実施し開校予定に間に合わせるようにしたと承知」
宮本「1年前の地方審議会の段階では、8年目途、10年でも難しいと言っていたのに、突如として経営環境が変わった、本当に1億3000万円で買い取って、それ以外に8億円かけて撤去するならはなから9億5000万の金を持っていた。それなら、元からこんな話にならない。大体国は、4月6日に地下3mまでの埋設物撤去・土壌汚染除去費用として、1億3176万円を支払い済、その上さらに、6月20日の売買で、埋蔵物の撤去費用を8億1900万円と見積もり控除してやったとしたら、合計9億5000万円の支出。この土地は、国にとってタダで手放したことになりませんか？」
理財局長「土地を国が売却するというのは、不動産鑑定評価に基づき、時価で。更地の価格から、様々な控除をしたのが時価。ご指摘の値段は当たらない」
宮本「この国有財産売買契約書を読んで驚いた。そもそも森友学園は、その1億3400万円さえ、国に全額、即座に払っておりません。頭金2787万円を即納した後は、10年間分割払い、毎年1100万円余りを納めればいい契約。延納利息はわずか1％、学校法人に対して、このような延納を認めた事例は、近畿財務局で、直近の3年間にさかのぼってもゼロだと確認しているが、理財局、直近の3年間で、全国で一つでもありましたか？」
理財局長「まず延納の話ですが、基本的に～国有財産特別措置法で、～分割払いが認められ～こういう分割払いは一般的に行われている。学校法人に対しては、この3年間ではない」
宮本「大臣、こんな不明朗な国有財産の処分を、許しておいてよいとお考えですか？」
麻生「地方審議会において、十分な審議を頂いた上で、処分して頂いたものと承知。法令に基づいて適正な処分が行われたのだろうとしか、今の段階では答弁のしようがない」
主 文
原決定を取り消す。
理 由
一 抗告の趣旨及び理由は別記のとおりである。 二 （１） 記録によれば、執行債権者たる抗告人は、調停調書の執行力ある正本に基き、貸金債権一六万円の弁済を求めるため、昭和三二年四月一一日熊本地方裁判所に、執行債務者Ａ所有の別紙目録記載の田に対し、強制競売の申立をなし、同裁判所は、翌一二日付で強制競売開始決定をなし、同月一八日その田につき強制競売申立の登記がなされ、（本件田には、先取特権・質権・抵当権の登記は存在しない。）ついで、本件田は農地法第一五条及びその準用する規定により、昭和三二年七月一日の買収の期日に国において買収によりその所有権を取得し、昭和三三年二月四日農林省名義をもつて右買収による所有権取得の登記がなされ、続いて、農地法第三六条の規定による昭和三二年七月一日付売渡を原因として、昭和三三年二月四日相手方Ｂのために所有権移転登記がなされていること、一方、抗告人は、原審のなした民事訴訟法第六六二条の二による売却条件変更決定に副い、熊本県知事の農地買受適格証明書を提出し、昭和三三年一月二四日の競売期日において、最高価競買人となり、所定の保証金を納めた上、同年同月二九日付をもつて、あらかじめ、熊本県知事から、本件田の所有権を取得するにつき、農地法第三条第一項の規定による許可を受け、該許可書を原裁判所に提出したので、同裁判所は、同年同月三〇日午前一〇時の競落期日において、抗告人に対し本件田の競落を許す決定を言い渡したところ、相手方Ｂにおいて、これに対し即時抗告を申し立てたため、原審は、いわゆる再度の考案に基き、「農地法に基く買収処分による国の農地所有権取得についても、民法第一七七条の適用があるけれども、強制競売開始決定による農地の差押は、債務者（所有者）の任意の処分を制限するにとどまり、農地買収処分のように、債務者の処分行為（意思）とは無関係に、第三者（国）がその所有権を強制的に取得する場合は、差押の効力はこれに及ばず、第三者は完全に有効に所有権を取得する。従つて、本件不動産は、競落許可決定の言渡後に、確定的に債務者の所有圏外へ逸しさつて、本件強制競売手続は、続行し得ざるに立ちいたつた。」旨説明し、先になした本件田の競落許可決定を取り消し、競落を許さない旨の更正決定をなしたことが明らかである。 よつて、本件において、法律上競落不許の原因があるか否かを検討しなければならない。 （２） ところで、抗告人は、論旨第二・三点記載のような事由により、本件田の買収及び売渡は、ともに違法無効な処分であつて、これにつき、農地法の定める効果を付与すべきものではない旨主張するので、考察するに、記録中の執行吏の賃貸借取調報告書、相手方Ｂ提出の抗告状の記載並びにそれに添付の証拠書類と右（１）の認定事実とをかれこれ合わせ考えると、本件田は、旧自作農創設特別措置法（以下自創法と称する）第一六条の規定により、Ａが昭和二五年三月頃、国から売渡を受け、所有権取得の登記を経た上、昭和三〇年五月頃所定の許可を受けないで、その世帯員以外の者である相手方Ｂに売却して引き渡し、Ｂは所有権取得を経ないまま、以来これを耕作してきたので、国は、所有者Ａ及びその世帯員以外の着たるＢが、本件田を耕作の事業に供したものと認定の上、農地法第一五条及びその準用する規定により、Ａの所有として、昭和三二年七月一日を買収の期日と定め、同年五月一八日頃買収令書を同人に交付し、買収の期日までに対価を支払つて、これを買収し、同法第三六条以下の規定にしたがい、Ｂに売り渡したものであることは推認するに難くないけれども、論旨のような事由により右買収・売渡が違法無効なものであるという証拠は、記録上存在しないので、これが、違法無効であるとの所論は、採用に値しない。 （３） しかし、論旨全体の趣旨を善解すれば、その言わんとするところは、要するに、右の買収・売渡は、本件田の差押債権者たる抗告人の権利に消長をきたさないので、執行裁判所は、強制競売手続を続行しうるのであるから、原審が、先になした競売許可決定を取り消し、競落不許の更正決定をなしたのは違法であるというにあるので、以下この点について判断する。 （一） 農地法第一三条（第一五条において準用する場合また同じ）は、農地の買収によつて、買収地の上にある先取特権・質権・抵当権が消滅し、国は、この三担保物権の負担をともなわない農地の所有権を取得する旨明定するにとどまり、未墾地等の買収の効果を規定する同法第五二条（第五五条第四項・第五八条第二項・第五九条第五項・第七二条第四項において準用する場合を含む）や、自創法第一二条（同法第三四条・第四〇条の五等において準用する場合を含む）に見るように、買収によつて、買収地等に関する所有権以外の権利が、消滅する旨規定していない。すなわち、未墾地等の買収にあつては、農地法第五四条所定の権利を除くの外、買収当時存する未墾地等に関する権利例えば、各種制限物権・買戻権・仮差押仮処分並びに差押上の権利・所有権移転請求権保全の仮登記権利者の権利等は、すべて消滅すべきことは未墾地等買収制度の目的に照らし明瞭であるけれども（この点土地収用法における収用の効果に類する。同法第一〇一条参照）、農地の買収にあつては、買収当時存する農地の上の先取特権・質権・抵当権の三種の担保物権にかぎつて消滅せしめるをもつて足るとの立前をとり、しかも、これら権利者の物上代位権の行使を容易ならしめるとともに、買収手続の便宜のため、市町村農業委員会は、これら権利者に対し、買収の代価供託の要否を二〇日内に都道府県知事に申し出るべき旨を通知すべく（農地法第一〇条第二項・同法施行規則第一二条）、これら権利者は、農地の代位物たる供託された対価に対し、権利を行うことができることを明らかにしている（第一二条・第一三条・民法第三〇四条・第三五〇条・第三七二条参照）。したがつて、これら権利者の申立に基いて、農地の競売手続進行中、買収処分がなされたときは、利害関係人は、競売の基本たる担保物権が消滅した一般の場合と等しく、その消滅を理由として、競売開始決定に対する異議、競落の許可についての異議、競落許可決定に対する抗告を申し立てうるし、買収による国の所有権取得登記がなされた場合は、執行裁判所は民事訴訟法第六五三条により、競売手続を取り消すこともまた、妨げないのてある。すなわち、右のような担保物権に基く農地の競売手続は、その農地の買収によつて、続行し得ないこととなるので、もし、本件競売手続がこれら担保物権に基いて開始されたものであるとすれば、前説示の理由により、農地所有権は供託された対価に転化代表されることとなるので、まさに、原審のように、一旦言い渡した競落許可決定を取り消し、競落不許の更正決定をなすべきものである。 （二） しかし、競売の目的たる農地に、前記の担保物権の存しない、本件のような強制競売にあつては、以上と<要旨第一>趣を異にするものがある。農地法第一三条第一項に「その土地の所有権は、国が取得する。」というのは、国 は農地所有者（被買収者）の意思に基く場合である（同法第一六条参照）と否とを問わず、農地所有者から買収地の所有権を承継取得するという趣旨であつて、いわゆる原始取得ではなく、この点において、強制・任意競売や公売処分による所有権移転におけると選を異にするところはない。（民事訴訟法第六四九条・第七〇〇<要旨第二>条・競売法第二条・国税徴収法第二八条・不動産登記法第二九条・第一四八条）しかも農地に対し強制競売申立の記入登記をなして差押の効力を生じた後は、たとえ、第三者が差押農地につき権利を取得するも、これをもつて差押債権者に対抗することができず（民事訴訟法第六五〇条）、右第三者の取得した権利が執行債務者の任意処分に基くと否とにかかわらないのは、同条が差押債権者の利益を計るために設けられた趣旨並びに差押の法的性質よりして容疑の余地がない。しかして、差押農地に対する農地法の規定による買収・売渡処分によつて、差押の効力が消滅する旨の規定はなく、また消滅すると解すべき合理的理由も存しないので、本件におけるがごとく、差押農地に対し、買収及び売渡処分がなされ、買収・売渡を原因として、順次国及び売渡の相手方（Ｂ）のため所有権移転登記がなされても、差押の効力は依然存続し、差押農地の第三取得者たる国及び相手方Ｂは、いずれもその所有権の取得をもつて、差押債権者たる抗告人に対抗できず、かえつて抗告人は、右第三取得者（農地買収による国の所有権の取得は、前示のとおり、承継取得であるから、差押債権者たる本件抗告人に対する関係においては、一般第三取得者と選を異にしない。）の権利を無にして、有効に競売手続を続行しうるものと解すべきである。このことは、未墾地等に対する強制競売の場合において、その未墾地等につき差押の効力を生じた後に、右差押の日時前の買収処分を原因とする国の所有権取得登記並びに売渡処分に因る国から売渡の相手方への所有権移転登記がなされた場合、買収当時に存する差押の効力は、消滅するが、買収後になされた差押の効力は農地法第五二条の適用を受けないので消滅することなく依然存続し、競売手続を続行することの妨げとならないことと対比することによつても領解しうべきところである。 （三） 農地法第一七条の規定を援いて、買収令書の交付は、交付後の買収さるべき農地所有権の一般及び特定承継人に対してもその効力を有するので、本件の事案においては、競落人は、右の特定承継人に当ると解し、国したがつて国から売渡を受けた相手方Ｂは、農地所有権の取得を、競落人に対抗できると説く者があるか <要旨第三>もしれない。しかし第一七条は、農地買収手続の過程において、農業委員会が買収すべき農地の上にある三種の担保権利者に対し、対価供託の要否を申し出るべき旨を通知した後、または、知事が農地所有者に買収令書を交付した後に、通知を受けた担保権利者または交付を受けた所有者に承継（一般及び特定承継）があつても、その通知・交付は、承継人に対しても効力を有することを定めたもので、それは買収手続の敏速簡易化のため、その進行中に権利者が変つたからといつて、手続を最初からやり直すことを要しないとする趣意以上に出ない規定であつて、これを買収令書の交付と承継人との関係について説明すれば、買収令書交付の日と買収の期日との間には、相当の日時を要する（農地法第一一条・第一三条参照）ため、右期間中に所有者に承継があつて新所有者が所有権移転の登記を経たとしても、改めて新所有者に買収令書を交付することなく、（買収の期日までに対価の支払または供託をしたときは）、国は、買収の期日に、買収地の所有権を取得するという点に意義があるのであつて、右期間経過後換言すれば、買収期日に国が所有権を取得した後の承継人をも、同条の適用を受ける承継人と解することはできないのである。強制競売申立人（差押債権者）が、第一七条の承継人でないことは、同条及び第一〇条第二項・第一一条の文理解釈上容疑の余地がないばかりでなく、未墾地等の買収手続において、第五二条の外に、第一七条に相当する第六〇条の規定の存することからも確論されうるところである。 （四） されば、（１）に認定のように、農地につき、強制競売の申立の記入登記により差押の効力を生じた後に、農地法第一五条及びその準用する規定により国が差押農地を買収し、相手方にこれを売り渡し、国及び相手方において順次所有権移転登記を経由したとしても、かかる第三取得者の存在は、差押農地について、執行裁判所が強制競売手続を続行するの妨げとなるものではなく、適法な最高価競買人が、当該農地の所有権を取得するについての、同法第三条第一項所定の知事の許可を受け、その許可書を提出した本件においては、執行裁判所は、最高価競買人たる抗告人に対し、競落を許す決定を言い渡すべきである。 （４） 原審が相手方のなした抗告に基いて、一度正当に言い渡した競落許可決定を取り消し、競落を許さない旨更正決定したのは、競落不許の原因がないのに、競落を許さないとした違法があり、論旨は結局理由があるので、原更正決定を取り消すべく、当裁判所のこの取消決定により、本件強制競売事件は、原審の更正決定がなかつたと同一の状態に復帰するので、原裁判所のなした競落許可決定及びこれに対し、相手方が原裁判所になした抗告は、ともに存続している筋合であるけれども、右抗告事件は、いまだ当審に係属するにいたつていないので、当裁判所は、これについて判断をなすべき限りでない。 よつて主文のとおり決定する。
（別紙目録は省略する。）
『空き家に対する固定資産税が６倍になるせいで、市場に空き家が大量放出され、不動産市況が暴落する』
という飛ばし記事があった。
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/157246
でも、「固定資産税が６倍になるのはわかっているケド、売りに出す手間が面倒だから、空き家のママ放置しよう」な家庭が案外多いと思う。
★自分の知っている人が、
「確定申告すれば税還付されるのはわかっていたが、忙しさにかまけて、手続しそこなった」と言ってた。
「面倒くさいから、経済的に有利な行動に踏み出さない」という人間は、実は結構多いと思う。
★政府は「固定資産税の６倍化が、空き家の有効利用のインセンティブになる」と思い込んでいるようだが、
「割と経済的に余裕のある家庭」だと、年間１０万円程度負担増になっても、売却賃貸行動に踏み出さないのでは？
今相続で不動産を取得して、それを空き家化させている人は、５０～６０歳台の人が多い。
この世代は、割と正社員で恵まれた世代だから、そこそこの収入・資産がある。
バブル崩壊後の就職氷河期な３０代以降だと『空き家にするなんて、勿体ない』となるが、
５０代６０代だと
『売りに出したり貸したりする手続きがメンドクサイ。手間かける割に実入りは少ないし・・・』
となる。
★というか、「空き家の大半が、スグに財産処分できる単独所有案件だ」と政府が思い込んでる気がする。
実際は、子供２人が相続して「共有状態」で、２人が話し合って合意しなければ売却も賃貸も出来ない、なケースが多数だろう。
酷い場合には、
『相続は発生したものの、遺産分割協議が整わないままズルズル空き家が続いていたり』とか、
『相続人のうち１人が認知症で、全く相続手続きに取り掛かれない、そのまま空き家化』のようなケースも。
「空き家のうち、単独所有案件は何割か？共有案件は何割か？そもそも所有権未確定案件は何割か？」を至急調査すべきだと思う。
★そもそも「空き家対策特別措置法」を万能薬のように錯覚させる報道がミスリード。
「特定空家」の認定作業がスムーズに進むと考えるのが非現実的。
第一、行政に空家認定作業をするマンパワーがどれだけあるのか？
仮に空き家認定作業を行っても、実際に指定を通知した時点で猛反発を喰らうと思う。
『これは空き家じゃない、たまに長男が帰ってきて、風を通している、荷物も少し置いている』と反論され、最悪は訴訟沙汰に。
訴訟覚悟で、特定空家認定作業を進める、ハラの坐った自治体が、そんんあにあるとは思えない。
結局、法律は作ったものの、実効性が発揮されない幽霊法律に終わってしまう公算大。
★だから、
「空き家対策特別措置法の施行に合わせ、市中の空き家が大量放出される」な日刊ゲンダイのストーリーは、
全くもってナンセンス。
報道ステーション（2014年5月20日）山口代表インタビュー書き起こし
【古舘】さあ、スタジオには公明党の山口さんにお越しいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
まあ、色んな話が出てますけれども、まず山口さんに根本的に伺ってみたいなあ、と強く思いますのはね。憲法の解釈の変更というですね、それによって集団的自衛権行使容認。この憲法改正というものが、なかなか難しいと見るや、96条という話がありまして。それも色々と評判が今一つかな、ということになると、憲法解釈と。という流れがあった時にですね、山口さんは法律家でもいらっしゃいますけれども、憲法を国民から奪うのか、という議論が一つあると思います。
それから、ひいては立憲主義。つまり権力の側を憲法で国民側が縛っているんだ、という。その枠をはずす解釈というのは、これ憲法も立憲主義も奪われるのか？という見方も出てきているんですが、これ、怖いなあと思うのですが、山口さんどうですか？
【山口】政府が長年とってきた、この憲法解釈というのがあるわけですね。これは集団的自衛権の行使を認めて来なかった訳です。長い間、行われてきた。この解釈のもとで色々、安全保障に関する法令が作られてきた。私もその作成の議論にほとんど参加をしてきました。
ですから、こういった定着したものを政府が、独断で変えてしまうと。つまり、国民の意見を聞かないで変えてしまう、というのはよろしくない、というのが基本的なスタンスだと思いますね。
【古舘】そうですねえ。しかしながら、それが簡単にはそうはなって行かない、こう色んな力というものが働いているような気も同時にするのですが。ちょっと、ここが僕は大事だと、出発点として思うのですがね。
（合意文書を手にしながら）
自民党と公明党との連立政権の合意の文書ですね。これは、安倍総理と山口那津男代表、お二人のサインも当然最後にあるわけですが。
この合意は、まず筆頭は、東日本大震災からの復興でありますし、その後はアベノミクスも含む景気・経済対策が２番目に来ていますし、３番目は消費税含む税と社会保障の一体改革。これが眼目でありまして、この憲法というのは、７つ目にありますけれども、憲法審査会の審議を促進して、憲法改正に向けた国民的な議論を深める、とだけある。
眼目から見ていきますと、このところ山口代表がしきりにおっしゃる印象があるのですが、
「政治のエネルギーというものを、この集団的自衛権方向ばかりに傾けて良いのでしょうか？」とおっしゃる。このあたりのことをぜひ伺いたい。
【山口】政権合意は、我々も安倍総理と署名した、書いたわけですから、やはり総理大臣として、行政、政府に何をやってもらうかという事を決める合意なのですね。ところが、集団的自衛権にせよ、憲法に関する問題というのは、むしろ立法府で議論すべきテーマ。だから、自民党側からは、「これを作る前に、集団的自衛権のことも含めて入れたらどうか」こういうお話も実際にあったのですが。しかし、それはやはり、立法府でやることだと。憲法改正の議論そのものも、国会で取り組むということは書きましたけれども、安倍政権がやるということは、ここからはずしたわけですね。
むしろ、やはり国民の関心の高いのは、経済の再生とか、被災地の復興、また我々が野党の時に合意した社会保障と税の一体改革ですから、やはりこれにしっかり取り組んでほしいと。このことだけでも私は莫大な政治的エネルギーが必要な重要なテーマだと思います。
しかも、国民は一番関心が高いわけですから、それを違うテーマ。しかも政権合意に書いてないテーマで政府与党が、そこにしゃかりきになっていると、というのでは国民の期待に沿ったものにはならない、ということは、はっきりしているのじゃないでしょうか。
【古舘】だとすると、公明党は、自公の協議が今日から始まりましたけれども、徹底的に、これは納得できないという戦う决意は、おありになるのですか？
【山口】これから協議ですからね。安倍総理大臣は、やはり主体的に問題意識をお持ちになられて、合意にはなかったことを与党に協議してくださいと、こう投げかけられたわけですから、協議そのものは誠実に今後もやっていかなきゃなりません。
しかし、そこに対象となるテーマというのは、非常に幅の広い、奥行きの深い、過去の経験に照らしても、色んな問題点を含んでいるテーマばかりですから、それは安易な協議ではなくて、議論を尽くして、与党の結論を出していくということが大事だと思います。
【古舘】根本的なところなのですけれどもね、もう一つ伺いたいのは、アメリカというのは、我々は、この番組でも放送したんですが、ちょっと前に。アメリカの偉い方までインタビューでこう答えているのですね。「アメリカというのは、必ず間違った戦争をするんだ」と。例えば、大量破壊兵器が結果的にはなかったあのイラク戦争に突き進んだ。
さあ、もしその時に集団的自衛権というものが、日本にあったとしたら、あのイラク戦争は、自衛隊がサマーワに行った変則的な行き方ではない、復興支援という大義がない形で、アメリカと一緒に行っていたかもしれない、ということを考えるとですね。ここで集団的自衛権、おっしゃるように、長ーく、長ーく、国会を含めた国民的議論をやるべきだというところになっていくと思うのですが、どうもそうなっていないというところ。
【山口】安倍総理もイラク戦争を例に出して、例えば「湾岸戦争とかイラク戦争とか、武力を使う、戦闘に参加するということは今後もない」と、いうことをおっしゃいましたね。だから、イラク戦争については、サマーワに行ったことは例外として、今後戦闘に参加することはしないと。あの時も戦闘に参加した訳ではないのですけれども、そこの教訓というのはしっかり踏まえなきゃいけない。あれは、特別措置法という、ごくごく例外的な対応でやったわけです。ですから、あれを一般的に、行うということは、当時の政府も想定していなかったはずですね。
【古舘】色々、本当に山口さんもお立場あるから大変だと思うのですが、昨日の講演でも、色々強く踏み込んで訴えかけられている中にですね、限定容認論で自民党ないしは、今の政権が押して来るけれども、限定と言っても、結果限定しながらも、その限定が拡大して行く懸念があるとおっしゃっている。相当、そのあたりは意識していらっしゃると思うのですが。
【山口】そうですね。あの法制懇の報告書によると、「日本の安全に重大な影響を与える可能性がある場合には、限定的に集団的自衛権の行使が認められる」と。それは安倍さんは否定しないで、政府の基本的な考え方に沿う部分もあると、踏まえていると。それで、「今後研究したい」と。断定もしないけど、研究したいと、与党にも協議をお願いしたいと、こう来たわけですね。
ですから、この「日本の安全に重大な影響を及ぼす可能性」、これは極めてあいまいな概念だと思いますね。安全に影響を与えるって、どういうことが考えられるのでしょう。また、「重大な」というのは、どう判断するのでしょう。「可能性」だけで良いのでしょうか？しかも、誰が判断するのでしょう。政府にお任せ？そういうあいまいな概念のまま、政府にお任せでは、これは重大な支障を招く可能性がある。もっと明確なものでなければならないと思いますね。
【古舘】昨日講演でこうも山口さんはおっしゃっていたと思うのですが、自衛隊員の方々に思いを馳せて、これはやはり急に海外に武器を持って、戦に行って来いと言われた時に、もし、そんなことになってしまったら、「そういうつもりで自衛隊に入ったわけではない」と。そういう考えの方もたくさんいらっしゃるだろうと。だから、自衛隊員が今後どう動くかということは、慎重に見て行かなきゃというところにつながると思うのですが。
【山口】そうですね。自衛隊の方々は、極めて真面目な方が多いです。黙々と訓練に励んで、例えば東日本大震災の救援活動などは、本当に身を挺して、がんばられたわけですね。それは、彼らは、やはり、この日本の国のために、防衛であれば専守防衛。災害の派遣。あるいは万が一の治安出動。そういうことのために入って来ているわけですね。ですから、命令一つで、イラクのサマーワに行くような時は、こんなはずじゃなかったと、内心色々と戸惑った方も多かったと思います。
現実、昨日の講演でも申し上げたのですが、サマーワへ第一陣を派遣する時の隊員さんたちの壮行会。ご家族を交えて行いましたけれども、「うちの主人、うちの息子に万が一のことがあったら、どうしてくれるんですか？」と。あるいは、「どうして選ばれることになったのですか？」と。そういう非常に心配する声が、寄せられたことは事実でした。
【古舘】昨日もちょっとドイツに取材に行って、帰ってきたのですが、やはりアフガンの時に、NATOで集団的自衛権のもとにドイツ軍は行って、いっぱい亡くなっているわけですね。ドイツの兵士の方が。そういう話を直に聞きますと、本当にこういうことを、色々比較にならないという言説も分かるのですが、根底は人を殺す、あるいは人から殺される、命を落とすということなわけですから。慎重にならなければいけないなと、強く思うのです。
そういう時に、これ山口さん、どうでしょう。日本は、なんだかんだ良い面も悪い面もあったと思いますけれど、戦後70年、武器を使わずに、平和を貫いて、この国際社会でもなんとか、色々言われながら生きてきた。これ、もっと誇りに思っていいのかな、と思うのですが、いかがでしょうか。
【山口】私は、そこの部分は大切にすべきだと思うし、それはアメリカの方々も、そうした日本のこれまでのやり方というのは、大切にすべきであると、おっしゃられましたね。
私が昨年、訪米した折にも国防省の高官の方が、そういう評価をされていらっしゃいました。つまり、日本が長年、数十年培ってきたソフトパワー。ここは大切にすべきである。近隣の諸国に対しても慎重に対応すべきであると、そのことを強調されていました。
【古舘】どうも流れが逆に来ていますので、ここは自公協議含め、再三申し上げますが。山口代表、北側さんも井上さんもがんばって頂いて、幹部の方を含めですね、やはり、「自衛隊員の方が死ぬかもしれないんだよ」ということと、今お話に出た70年間の重みというものをもっと前面に出そうということ、どうかこう、会議の中で言ったらどうですかね？強く。
【山口】それはもう、我々の基本方針ですので。これまでの安倍総理もこの間、おっしゃっていましたが、日本国憲法の平和主義。これはこれからも守り抜いていくと、このことは明確に申し上げます、とおっしゃったのですね。
この日本国憲法の平和主義というのは、従来政府がとってきた論理的整合性を持った考え方ですから、この論理的整合性を保っていくということと、憲法９条の２項が、特に２項に意味があるのですが、憲法９条が意味をなさないような、そういうことにしてはいけない。その憲法９条の持つ規範、歯止めとしての役割。これを今後も果たして行かなきゃなりません。従来自分が、政府が言ってきた論理的整合性を保てるか、矛盾した説明ではいけませんね。
また、９条の持つそういう役割というものを今後も保っていけるか、時の政府、政権でコロコロ考えが変わるというような、安定性を損なうような、そういうものではならないと思っている。このポイントで、しっかりと議論をしていきたいと思います。
【古舘】だとすると、もう解釈変更というのは無理で、やはり正面突破の憲法改正を順序立てていくしかない、という提案はないですか？
【山口】まあ、それは協議してくれ、というのですから、これから協議をして、議論を尽くしましょう。
【古舘】うーん。恵村さん、いかがでしょう。
【恵村】日本の国や国民を守ると言った時にですね、外交と軍事というのは、車の両輪だと思うのですよね。山口さんは中国を考えた時に、訪中を自らなさるなど、外交の重要性を常々指摘されていますけれど。一方で安倍政権は、どうも軍事の方に偏っているように私見えるのですね。集団的自衛権の議論をする前に、外交をもっと議論すること、たくさんあるのではないでしょうか？その辺はいかがでしょうか？
【山口】おっしゃる通りだと思いますね。外交関係がうまく行かない。かえって悪くしている。そういう側面もあるのに、この安全保障の面、ばかりが強調されている。非常にバランスが悪いという気がいたします。
やっぱり両方、そしてお互いに国際協力をもっと大きな目でどうやっていくか。たとえば、シーレーンというのも日本だけが使うシーレーンの部分もあるかもしれませんが、今や国際公共財なのです。韓国だって、中国だって、フィリピンだって、アメリカだってみんなが使う海の道なのですね。それを国際協力でどうやって安全を確保していくか。そういうことを（※聞き取れず）議論するということの方が大事なんじゃないでしょうか。
【古舘】なるほど。
本当に中国に行かれて、習近平さんとお話をされている山口さんだから、ぜひお話を伺いたいのだけれど、やはり僕は、中国も変だなあと思いますのは、日本はそれなりに反省をし、謝罪もしてきた部分があるのだけれども、あんまり反日で利用されたり、色んなことをされてくると、もう反省疲れもあるわけですよね。謝罪疲れも。
だから、もっと建設的に、中国とアメリカが仲悪いけれど、仲良くやらなきゃいけないという重層的な関係もあるのと同じように。日本と中国も諍い合うだけじゃなくて、領土問題もちょっと領土置いておいて、これ日本は譲れませんから。もっとこう、友好的なお互いにウィン・ウィンあるのじゃないか、というお話されていると思うのですが、反応どうなんですか？
【山口】習近平主席が、私と会談した時に一貫しておっしゃっているのは、中国は覇権を求めることはしない、これは平和友好条約にも書かれていることです。これは一貫しておっしゃるのですね。だから、その通り、また、国際社会に覇権を求めない、そういう客観的な動きをしているということを中国側もきちんと示す必要があると思います。
それから、国民同士の友好信頼関係というのは、もっと強めていく必要がある。それは交流を拡大するということが重要だと思います。
それから、日中の共通の利益。例えば環境、PM2.5の問題とか、これはお互いに力を合わせて解決する。実績を作る。
それと、衝突を起こさないような仕組み。これはもう、いい線まで行って合意していたんですね。事務レベルでは。しかし、政治的合意になりかかったところで、これがキャンセル。そのまま据え置かれています。ですから、こういうこともきちんと合意を作り出す、そういう双方の努力が必要だと思います。
【古舘】ああ、そうですか。
【山口】秋にAPECというのが、中国が主催国で行いますので、ここで意味のある対話ができるように、双方努力すべきだと思います。
【古舘】PM2.5からはじめ、本当に大事なお話で、国境を越えて色んなことが起きているから、そこはもう手に手を携えてやるしかない、ということを山口さんをはじめ中国通の方々の責任でもあるので、そのあたりをぜひお願いしたいのと同時に、一方でこれはどうですか？
さっきも限定容認とか色々言いながら、具体事例の中にそれ以外のことも含まれてくる懸念で言いますと、中国で言いますと南シナ海で揉めている。フィリピンと、仮にあってはならんことですが、フィリピンと中国が衝突したなんていう場合は、今まではないけれども、集団的自衛権というものがあった場合は、これはアメリカにちょっと来てくれ、と言われた場合は、行かなきゃいけなくなるのですかね？
【山口】んー、そういう場合は、行かなきゃいけなくなる可能性があるということで、慎重に考えなきゃいけないでしょうね。南シナ海の問題は、かなり国民の皆さんも心配されているのじゃないでしょうか。しかしまた、尖閣を巡る状況とは違うということも十分踏まえなきゃいけないと思いますね。
尖閣は、わが国が有効に支配している。こういう現状がありますから。そういうもとで、いたずらな衝突は起こしてはならないでしょう。だから、われわれ日本側としても、そういう不測の衝突を避けるような、つまり軍が出てくるような、そういう事態を避けるような対応というのは重要だと思いますね。
【古舘】関連して、今後公明党も自民党と折衝していく上で、大変厳しいな、大変だなと思いますのは、例えば公明党側が言っている、「これは個別的自衛権の範囲だろう」と、言っている。公海上でアメリカ船と日本の船が並走している場合に、どっちが攻撃されたか分からない状態で、例えば北朝鮮からの攻撃が仮にあったと、そうなった時には個別的自衛権での反応、行動ができるだろうと、言うのだけれども。
一方で自民党側は、幹部の方々が、一つ一つの事例を積み重ねていくと、これはもう集団的自衛権ということに必然的になっていってしまうだろうから、これはなんとか公明党さんと活路を見出したい、と言っているのを聞くとですね。これは今の艦船の例で言うと、1キロ離れていたらどうしますか？と。アメリカの船と日本の船が50キロ、100キロ離れていたらどうしますか？と。どっちが狙われたかわかんない、とか言ってられないからとか言って、どんどん、どんどん範囲が広がっていく。流動化する気がするのですね。このあたりをどういうふうにお考えですか？
【山口】だからこそ、個別的自衛権というのは、わが国に対する攻撃があった場合ということで、集団的自衛権と明確に区別しているのですね。こういう規範としての役目というのが、重要だと思いますね。個別的自衛権で対応できるという部分は相当あると思います。
（パネルのバツを指して）
この例でも、あそこをマルにすれば、わかりやすく説明できるという・・。
【古舘】（パネルのバツを指して）
ここですか？
【山口】そうです。はい。そこを個別的自衛権で対応できる。つまり、マルになるという部分は相当あると思います。
【古舘】そうすると、こういうことがあり得るのかどうか、いろんな議論があるのですが。
【古舘】ただ、在留邦人が、アメリカ人が、アメリカの船で輸送してくれていると、朝鮮半島有事があった時に、仮に。その場合は、アメリカの船を日本が守るというのは、現時点では集団的自衛権になるからバツだけど、マルにするということは容認ですか？
【山口】だって、あれでしょ。公海上で米艦と一緒に、近くに自衛艦がいれば、それは自衛艦に対する攻撃と見ることもできるし、日本人を運んで、危機に瀕しているわけですから、これを放っておけば、日本に攻撃する
