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はてなキーワード: 地方政府とは
中国政府は、国内の電気自動車（EV）産業の成長と普及を加速させるために、一連の野心的な政策を導入しています。これらの政策は、2025年までに新車販売の約20%を電気自動車にするという目標を掲げており、世界のEV市場における中国のリーダーシップを確立することを狙っています。
政府は、消費者への直接的な補助金支給から、製造業者への税制優遇、研究開発の支援に至るまで、多岐にわたる支援策を展開。特に、小型の新エネルギー車に対しては、購入時の補助金が用意されている他、使用するバッテリーの容量に応じて補助金額が変動する仕組みが導入されています。
また、地方政府による取り組みも積極的で、一部の都市ではEV購入者に対する追加のインセンティブが設けられているほか、公共交通機関の電動化を推進するための補助も充実。北京市や上海市では、公共バスやタクシーの電動化を進めるため、新たに導入される車両の大部分が電気自動車になるよう政策が設定されています。
さらに、充電インフラの整備にも力を入れており、国家エネルギー局によると、中国全土にわたって充電ステーションや急速充電ポイントの設置が進められています。これにより、EVユーザーの利便性が向上し、電気自動車への移行がさらに進むことが期待されています。
これらの政策により、中国の電気自動車市場は急速に成長を遂げており、国内外の自動車メーカーが市場参入を競っています。政府の支援と市場の成長が相まって、中国が電気自動車の主要なプレイヤーとしての地位を確固たるものにしていく様子が見て取れます。
はてのさんも引っかかってないじゃんｗ
にほんオワタ！
https://www.mof.go.jp/jgbs/publication/debt_management_report/2023/saimu2023-3-ho.pdf
長期債務
国 1097兆円(対GDP比182%)
https://www.sifma.org/resources/research/us-municipal-bonds-statistics/
https://toyokeizai.net/articles/-/733413
中国の地方政府の債務規模が急膨張している。地方政府が発行する地方債の残高は2023年末時点で40兆元（約825兆4520億円）を突破し、
年間の支払利息が1兆2000億元（約24兆7636億円）を超えたことが、中国財政省（日本の財務省に相当）の最新統計から明らかになった。
40兆元(対GDP比32%)
そりゃー江戸時代。謀反に毒殺、一揆があった時代に人の感情を踏み躙る決定を簡単にすることは恐ろしくてできないからさ。だから地方政府の長は民の話を聞いて問題解決をし、中央政府の長はバランスが崩れない為に尽力したり配置換えしてたんだし。
今でもサウジなんかは独裁みたいな政権だけど強権的に民を縛って新しい考え方をいれないとかしてしまうと、控えてる皇太子候補達に持っていかれて現皇太子は失脚してしまうから頑張ってるよね。彼らは海外の情報にキャッチアップしてるから何が新しい考え方で喜ばれるものか知ってるし。
翻って今の自民党、視野の広い若者の意見を引き出さず、老人の暴挙を受け入れることに躍起。
暴動を起こされないために民間の話を受け入れる必要も、そもそも暴動が起きないように企業や行政を抑えてるから、暴動なんて起きないし、ますますと道理の通らない事をしても許されると思ってる。閉塞もするさ。
ヤフーの国際ニュース見るとほとんど中国経済ヤバイ系で埋め尽くされている。
ただ、現代ビジネスとかが20年くらい釣ってる釣り記事の「中国崩壊！」とかのレベルじゃなくて、今回は本当にやばい感じがひしひしと感じる。
消 費→家庭資産の7割は不動産。多くの国民は住宅ローンの支払いで精一杯。
公共投資→地方政府の債務は700兆円（隠れ債務は1100兆円）を越え、以前のように公共投資に回せる余裕がない。
輸 出→米中対立、文明世界諸国による中国デカップリングで衰退。
人 口→人口減少、急速な高齢化。（婚姻数は2013年の1346万組から2022年の683万組に急減）
失業率→若者の失業率は21％を超えた（北京大学学者の統計によると実際の若者失業率は46％に達した・週１回バイトすれば換算されないため）
↑ヤフコメより
共産党に失望した三十代オタクだけど、今回の水着撮影会中止騒動で「流石にダメだろ……」としか言えなくなったので、共産党に入れないを超えて共産党は議会から追い出すべきだと思うようになった。もちろん民主的な手段で。
同意を得た上での未成年の水着姿の撮影自体は現状ではまったくの合法なのだから（そうでなかったら旅行先での家族写真や友達と海に行ったときの記念写真すらも撮れなくなる）、たとえばガッツリ違法行為である未成年との淫行などと違って「行為が判明したので即座に許可取り消し」のような処分が許容されるとは思えない。「今月から禁止になったから、きちんと年齢確認やってね」とか、「今回は許可出したからやっていいけど、今後は貸さないから」のようなもっと穏健な手段はいくらでもあった。
（未成年の水着姿の撮影はキモいかキモくないかでいえばキモいし、無理強いのようなことがあってはならないが、たとえば性行為と違ってそれ自体が身体的な健康を害する行為ではない。だってただの写真撮影であり、隠すべき部位も隠れているんだから。である以上、性行為と同列の厳しい規制を行うことが適切とも思えない。ピアス穴を開けたりするのと同程度の自己決定権が未成年にも認められていいんじゃないだろうか。まあ俺はピアス開けたことないけど……）
（というかこの手の話は、10歳と17歳を「未成年」と一括りに論じているのがおかしい。小学生のピアスは児童虐待が疑われるので校則で禁止するのも妥当性があるかもしれないが、高校2年生がピアスをつけるのは、小遣いやバイト代の範囲で勝手にしろ、体育の授業や工業高校の実習では危ないから外せ、程度の介入で構わないと思う。セックスのような重大事項ならともかく、たかだか水着での写真撮影程度のことにピアス以上の重みを与えるのは賛同しない。というかほんと、そこまで言うなら子役の禁止も主張しろよ、と言いたくなる案件が多すぎる。まあはてなーの多くは子役も禁止すべきと考えているのかもしれないが……）
そもそも、主催団体が「県の許可条件に反した写真は弊社ではない」って言ってるんだけど、そのへんちゃんと確認したんすか？ 条件守ってるところまで一律で排除されるのはどう考えてもおかしい。ある音楽団体が県営ホールで狼藉を行ったから、二度と県営ホールは音楽家には貸しません、というのが乱暴な話なのは誰だってわかると思うんだけど、どうして撮影会は排除してオッケーということになるのか。ホワイトリスト制で貸し出すこともできただろう。民営ならともかく、公営なんだからそこは偏見で対処しちゃいけない領域でしょうよ。
（「タトゥー入れてるやつはろくなやつじゃないから入居を断る」といったような偏見に基づく対応ができるのは民間の大家だけで、公営住宅はそんな差別をすべきではない、っていうのと同じ話。もちろん本来は民間でもタトゥーの有無で差別されるべきではないんだけど……公衆浴場のタトゥー禁止、ふつうに人権問題でしょ）
とにかく規則の後出しが最悪。一度は許可を出したものを、直前になって撤回させるよう働きかけるとか、行政のあり方としてそれでいいのかという話だよ。「今回のことは仕方ないが、二度と許可しないように」みたいな穏健な働きかけじゃダメだったのか？ 弁当を注文されてたご飯屋さんも困ってるじゃん。市井の小さな飯屋の仕入れを台無しにするのが共産党の正義なのか？ 俺はそういう市井の人々のささやかな暮らしを守ってくれそうだから共産党に入れてたのに、撮影会を中止させて、主催者や出演者や飯屋の商売を邪魔して、カメコをガッカリさせる、それが共産党の目指す社会なのか？
ゾーニングだの公共の場だのといった言い訳が出てきていることがもう本当にここまで来たかという感じ。ゾーニングされてるよな？ 最近の日本では6月前半からプール開きするのか？ 気候変動の影響ってやつか？ プールが営業してない時期に開かれる撮影会なんて完璧にゾーニングできてるだろ。水遊びに来た親子連れがそれを目にする可能性はゼロに等しい。ゾーニングされた県営公園は公共の場だから挑発的な催しはけしからん、と言うなら、入場券を買わないと入れない愛知芸術文化センターで挑発的な展示をすることも許されないだろ。バカなのか？ あいちトリエンナーレが河村たかしみたいなクソ野郎に弾圧されたときには俺は津田大介を応援したけど、今回の件では、津田大介は「少なくない人が顔をしかめるようなイベントが「堂々と」開催されていたら、そりゃその範囲を狭めましょうって動きは必然的に出てくる」とか言ってるんだよな。卑劣な裏切り行為だろ。俺は表現の自由戦士だからこんな連中の展示も制限されるべきじゃないって言い続けるけど、そこまで自由主義にコミットしてないふつうのオタクがこいつらの展示に敵対的になるのは責められんよ。あなた……『覚悟して表現を弾圧しにきた人』……ですよね。人の表現を「弾圧」しようとするって事は、逆に「弾圧」されるかもしれないという危険を常に『覚悟して来ている人』ってわけですよね……
でもって、やっぱりこれは共産党が議員を送り込んで権力を持っているからこういうことになるんだろうな、と。とにかく、市井の人々のふつうの暮らしを守ってくれる共産党は死んだんだと思うしかない。歪んだイデオロギーに染まって俺たちお前たちの自由な暮らしに制約をかけようとしてくるのが共産党だ、と認識しないといけない。俺はこれまで他人の支持政党に口出ししてこなかった。俺の友人には自民党支持者や公明党支持者もいるし、そいつらと政治の話もしたりするが、お互いに意見を述べつつも説得や勧誘はしてこなかった。だが共産党は別だ。もしも友人に共産党支持者がいたら友情の許す範囲で共産党に入れるべきではないと説得しようと思う。やるやる詐欺で十年も棚晒しの憲法改正なんかよりも、今目の前にある弾圧の方がよっぽど危機なのだから。
選挙権を得てからこのかた、自民党（＋維新）にだけは入れたことがなかった。ずっと民主党（解党後は立憲民主党）や共産党、たまにれいわに入れてきた。なぜなら自民党への拒否感が強かったからだ。けど気づけば、自民党への拒否感を共産党への拒否感が強く上回ってしまっている。憲法改正やるやる詐欺で、圧倒的多数を握っていながら発議の気配すら見せない自民党と、現在進行形で色んなことにクレームを入れて潰そうとする共産党。温泉むすめ、戸定梨香、月曜日のたわわ、そして撮影会。どちらがより差し迫った危険かなんて、少し考えればわかることだ。俺がずっと入れてきた一票がこんな連中に権力を与えていたなんて。EU離脱で後悔してるイギリスのブレグジット派の気持ちがよくわかったわ。俺のこれまでの投票は間違っていたんだ。ようやく気づいた。
加えて。近年の国際情勢に対する態度がありえなさすぎるというのもある。ロシア・ウクライナ戦争での岸田文雄の外交は日本外交の枠内ではパーフェクトだった。安倍晋三や菅義偉といった無能どもが外交をかき回すのを見た後だと、岸田のウクライナを支持するという一貫した姿勢は敬意に値するものだと思えるし、戦後日本の平和主義の体現だとも思った。だが、侵略戦争と防衛戦争とを「反戦」の名の下に一緒くたにし即時停戦を求める連中には心底呆れ返る。戦争への反省ってのは侵略戦争への反省ってことなんだよ、知らなかったのか？ 大日本帝国の侵略と大日本帝国に対する中国人民の抵抗は、同じ「戦争」でも倫理的にまったく別物だろう。だが彼らにはこんな簡単なことがわからないらしい。
（沖縄の左翼に関しては、正直同情する。沖縄人は防衛という名目で自国軍から集団自決を強いられたのだから、防衛戦争にすらアレルギーを起こすのは当たり前だろう。少なくとも沖縄戦に関しては、日本軍がさっさと降伏していればあれだけ多くの沖縄人が死に沖縄の文化や歴史が壊され沖縄の土地が奪われることはなかったのだから……）
これまでは、共産党の国際情勢への認識がおかしくても許していた。地方議会でなら外交も防衛も関係ない。地域住民の暮らしを守ってくれていれば、ふつうの民衆の自由や権利を擁護してくれるなら、多少外交安保への認識がおかしくたって許せる。だからずっと共産党に入れてきた。自分の生活を良くするために。だけど彼らが自分たちの自由を奪おうとするなら、もう彼らに入れる必要なんて何一つなくなる。それどころか打倒すべき対象だろう。
とにかく選挙で共産党を地方議会から追い出さなければいけない。モリカケサクラみたいな疑獄の追及用に国会に数議席ある程度で十分だろう。自分にできることはなるべくやってみる。共産党には入れない。知人が共産党支持者だったら可能な限り説得する。地元で共産党やフェミニズム関係の催しがあるなら、行政にクレームを入れられる材料を探す（もちろん本来はそういうのも自由であるべきなんだけど、流石にそろそろしっぺ返し戦略を適用しても許されるでしょ……）。そうやって彼らに対抗していかないと。こんな連中に議席や権力を与えてはいけないのだから。
公共施設で過激なポーズのグラビア撮影や女子中学生の水着の撮影してた事を法律に違反してないから良い、そんな事言ったら家族写真も取れなくなるで通すのは無理だって。。こんなチキンレースは止めようよ。。
直ちに法律に違反してはいない、のだから、ここまで直前になっての中止要請は正当化しづらいだろう、というのはいい？ 今後は年齢に関する新しい規則を厳格に適用しますよ、というのであればともかく、去年未成年を出してたから、今年作った規則に違反です！ なんていうのはおかしいよね？ これが「未成年との性行為」であれば問答無用でお取り潰しに遭うのも仕方ないけど、それほどの悪行ではないでしょう。「今月から新しい規則で未成年NGにするから年齢確認ちゃんとやれよ」程度の話ならここまで言わないよ。
っていうか、「過激なポーズ」って何？ どういうポーズが過激なの？ 俺はグラビアとか見ないからまったくわからん。健全なポーズ is 何？ 何が過激で何が健全かを誰が判定するのか？ 公共施設で過激なポーズはよくない、なるほど確かに、では公共施設で過激なアートを展示するのもいけませんね、と言われたらどう返すのか？ 「過激なのはけしからんですなぁ」ってのは保守派のオッサンの決め台詞だろう。未成年云々の話には、未成年がまだ判断能力が未熟であることを考えると首肯できる点もあるが（たとえば「ドラマや映画で18歳未満の役者を使ってはいけない」という主張をする人が撮影会を叩くのは理解できる）、なんら具体性のない「過激なポーズ」はまったくの理解不能。「ならぬことはならぬものです」ってやつですか？
感覚的にはまったくの別物だけど、法的に禁止できるか？ っていうと、いや厳しいでしょ、って話になるやつなので。友達の水着写真を撮ることや子役が出演する映画や子供の出るスポーツ大会（典型的には甲子園など。池江璃花子が日本代表入りしたのは15歳、宇野昌磨が世界ジュニアで優勝したのは17歳のときだっけ？）の中継はよくて、撮影会はダメ、というのは、感覚としては納得がいくけど理屈で考え出すと根拠がわからない（映画もスポーツ大会も撮影会もダメ、という立場は理解できる。子供には十分な判断能力がないから全部禁止、は、賛成反対は別として納得がいく見解）。
子供の判断能力を考えるなら、17歳のグラビアより、10歳の子役の方がよっぽど強制性高くて悪質でしょ、という判断になると思う。17歳でも未成年は未成年だ！ グラビア撮影なんて認められん！ という立場もあり得るけど、そうすると、たとえば16歳の高校球児は無理やりやらされてるんじゃないんですか、みたいな話になってくる。まあでも最近は、高校球児が投げたいと言っていても無理やり休ませるべきだ、という話になりつつあるようなので、未成年アイドルが脱ぎたいと言っていても無理やり止めるべきだ、という話になるのもわからなくはないけれど。
えっ！？ 撮影者の性的興奮が基準なの！？ そうすると、たとえばノンケの友人に頼まれて女子の水着姿を撮影しにきたゲイはセーフで、イケメン球児に興奮する女子アナや女子カメラマンは甲子園の中継や取材から外されるべきなの！？ そんな馬鹿な！ もっと真面目に考えてください。
こと規制の後出しやら突然の一律中止を決定したのは施設や行政という理解なのだが？共産党がアレコレ言っても規約や法に従って粛々と対応すべきだったと思うけどな。イレギュラーな対応した背景は気になる。
こういう見解には一理あると思っていて、とにかく役所側が何でもかんでもクレームに屈するのは、真っ当なクレームを入れようとする一部の人を萎縮させ、クレーマーを勢いづかせるだけなので、基本的には役所の側ももっとスルースキルを鍛えるべきという話はよくわかる。「自分のクレームですぐに変わったりはしない」と思えば少しはクレームを言いやすくもなるだろう。ただやっぱり、地方議会の議員さんは地方政府から見れば権力者でしょう、普通に……。
ところで、都議会自民党が都教育委員会に圧力をかけた結果、障害児向けの性教育が大幅に縮小されたとしたら、それは都議会自民党じゃなくて都教育委員会の責任ってことでいいですか？ 自民党はクレームを言っただけで、屈する行政が悪いんですもんね？ 俺のようなリベラル派は、んなもん自民党が悪いに決まってんだろ、って思っちゃうけれども。
完全に無料で、私的な時間を費やして書いていて、当然一銭の得にもならない。安倍晋三をこき下ろす増田も無償で書いたし、東京五輪への反対も無償で書いたし、それと同様に、これも無償で書いたということ。勝手に期待して勝手に失望しただけです。まあ所詮は根無し草の無名のリベラル派ですので。
吉良よし子に投票したり自民党支持者の友人の前で共産党への投票を公言したりしててもこんなふうに嘘認定されるんっすね～～～～～～。
まあ、国政や首長選では立憲やれいわに入れたりもしてたから、忠実な支持者ってわけじゃないけど、地方議会選挙はマジで欠かさず共産党に入れてたのに党からも支持者からもこの仕打ちよ。
こういうタイプの支持者がいるんだって知らなかった？ 共産党に投票する人はみ～～～んな同じ考え方の人だとでも思ってました？ 熱心に活動する人たちだけが票田だって思ってましたか？ 違うんだよなぁ！ 俺みたいに「外交と安保はゴミカスだけど福祉の充実や雇用の安定では頼りになるから比例と地方議会は共産党に入れとくか」って思って入れてた人もいたんですよ！ そういう人からの支持は要らないみたいなんで、もう入れませんけどね！
日本の国会が数年のコロナ禍を経てもオンライン出席が出来ていないのはびっくりしている。そして、国会に物理的に出席するために、G20を林大臣が欠席したのも驚いた。
欧米・アジアの多くの国の中央政府・地方政府でリモート参加したりしているし、日本の地方議会でも総務省様のご解釈ではオンライン出席はしても良いみたいだ。
衆議院のアンケート調査を見ても「国会活動のリモート参加の制限などが、子育て世代の女性の政治参加を困難にしている」とする回答があるが、その他の回答も合わせて、日本の国会活動が「独特」であることを感じさせる。
ガーシー議員は質問主意書の提出など一定程度国会活動はしているようだが、いわゆる「国会活動」は物理的な出席をしなければダメとアプリオリに考えるのは、この社会の働き方・女性の働き方・育児に関わる方の働き方を相当制限すると思う。
今の日本では「夫婦別姓」が女性の「生きづらさ」「働きにくさ」の象徴のように言われるトレンドを感じる。昨日の報道ステーションでも日本の家族法のガラパゴス性が指摘されていた。だが、そこにリソースが割かれている間に、ルールや予算を決める手続きがガラパゴスなことは放置されがちなのでは。女性支援団体が寧ろガーシーを支援するぐらいの発想があっても良い、気はするがどうなのだろう。
・G20外相会合欠席問題から考える「リモートで国会出席はダメ？」「なぜ日程調整できない？」今後も残る“先例”問題
https://times.abema.tv/articles/-/10070014
・総務省 “地方議会オンライン出席 本会議の一般質問でも可能”
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20230207/k10013973181000.html
・衆議院「議会のジェンダー配慮への評価に 関するアンケート調査 」 (重いファイル)
https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_rchome.nsf/html/rchome/Shiryo/gender-houkokushohp20220609.pdf/$File/gender-houkokushohp20220609.pdf
・2023年3月8日(水)のテレビ朝日『報道ステーション』の「夫婦別姓」特集
この4団体に関連する騒動及び事件をリーガルハラスメント事件からウォッチしてて思うことを書いていく。
オタクという表現は筆者がオタクであるゆえにポジティブでもネガティブでも無い表現であることを先にお詫びしておく。
今回の騒動において、一貫して「排除」がテーマであったような印象を受ける。
暇空氏が動くきっかけになったのも暇空氏が好きなテーマの排除がきっかけであるし、フェミ団体が比較的文化受容派であるオタクを排除し始めたのが民衆から反感を買ってしまったことに繋がっている。
結論、排除に対抗するレジスタンスが潜在的にネット社会に多かったことが今の状況であるように感じられる。
今回の騒動では様々な登場人物が存在し、様々な思惑があるからこそ表は単純、裏は複雑怪奇な事象が起こっている。
あくまでも一般人としての視点では下記のような登場人物とあらすじが認められるように思える。
1,「フェミ団体」がオタク文化を攻撃する（AV新法はその前哨戦かつフェミ団体の攻撃の結果）フェミ団体は登場人物の中でも一番の過激派
2,「ナニカグループ」の首謀者（現時点では村木氏かな？）は女性を救うというある意味新時代的でメスの入れにくいテーマを基に公金を吸い上げる仕組みづくりを構築しようとしている
3,「地方政府（都民ファーストなど）」は少子高齢化の対策として課題と認識されている女性の生きやすさを解決しようとしている
4,「中央政府（共産党、立民、社民など）」は与党を取るための下段階として、社会的に弱者と言われる若年女性にすり寄ろうとしている
5,「オタク」は多様な文化受容をしていたある意味振り回されている立場であり、自分の庭が突如他社に荒らされようとしているため抵抗している
※オタクについてはかつて日陰であったことは事実であるし、今ではSNSの普及等で世界や企業の収益増加のために注目を浴びてきた一種の大きな市場であること
個人的には上記のように大まかに登場人物が存在してきたと感じられる。
かつてはおそらく上記の通り思想が別々であったところ、首謀者の手腕を発揮し、自分の都合のために各関係者の利害関係をずる賢く利用してネットワークを構築してきた。
そして、水面下で行っていればうまくいったであろうネットワークだが、若年女性という根幹的なテーマを取り入れるには当事者かつ表立って社会にアピールできる組織を取り入れるしか無い。
そこで、Colaboに目が当てられたのであろう。ただ、今回の騒動の火種である排除という部分においてはColaboはあまりにも過激派すぎたように思える。
そして今に至るという流れを感じている。
政府に関しては、裏のネットワークにあまり気にしていない印象を受ける。一部の政治家はもしかしたら裏で接待か何かあって組織ではなく個人の利害関係で動いているヒトもいるかもしれない。
まあ、自分が公務員だとして解決策を見いだせない社会問題に対して魅力的な提案を受けたら試しに通してみるというアクションを起こすかもしれない。しらんけど。
オタクの盛り上がりについては、暇空氏のフォロワー数やツイッターのビュー数を見れば分かる通り。フェミ団体に攻撃されるかもしれない恐怖を抱えながら裏で応援している人はかなり多い。
フェミ団体は自分の我を通すために気に入らない団体を排除するという思想はマジでやめたほうが良いと思う。
韓国がそれで成功しているからそのやり方を真似てやっているかもしれないけど、そもそも国が違うしね。
成功できる人は、敵を多く作らない人だよ。特に政策においてはマジョリティを意識しないと民主主義ではない。マジョリティを作り上げることをやろうとしているのであれば大したものだけど。
近代以前の思考では君主制があったからこそ排除に効果はあったけど、民主主義かつSNSで情報がコントロールしにくい現代において、実質的に不可能であるやり方だと認識しないといけない。
今後の動向を引き続きウォッチしていく。
法と、政治は、直接関係性がない（～こそが政治だ、と表現に能わない）と思うのですが
中国人なのに知らないの？ｗ
ちなみに立憲君主制の日本や、大統領制のアメリカは憲法や中央政府の上に政党はありません。
中華人民共和国憲法には、中国共産党による国家や社会への領導（指導）が明記されている。従って中国の国家権力は、中国共産党の決定に基づき、中央人民政府である国務院と地方政府によって行使されている。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%94%BF%E6%B2%BB#%E7%AB%8B%E6%B3%95%E6%A9%9F%E9%96%A2
「昨年の０．８４人にはコロナの影響が反映されていない。今年、来年に反映されるはずで、来年は０．６人台に落ちると予想される」。
深刻な展望だ。しかも少子化対策の責任者がそのように見ている。大統領直属低出産高齢社会委員会の徐炯洙（ソ・ヒョンス）副委員長は２日、中央日報のインタビューで「昨年の合計特殊出生率０．８４人、出生児数２７万２０００人は、戦争や大災害を除いてどの国も経験したことがない極めて特別で深刻な状況」と診断した。徐副委員長に新型コロナの影響と対策について尋ねた。
「今年、来年に反映される。昨年４－１２月の婚姻件数は１３．８％（過去最大の減少）減少した。さらに保健当局が妊婦の新型コロナワクチン接種を制限した。当事者には『妊娠するな』というメッセージとして聞こえるかもしれない。婚姻を遅らせ、出産を遅らせる」
－－どう予想しているのか。
「今年の出生児は２５万人以下（２４万人台）、来年は２０万人台序盤（２２万人台）に減少するとみている。出生率は今年は０．７人台、来年は０．６人台と予想する。２０１５年の１．２４人から７年間で半分に減りそうだ」
－－その状態が続くのだろうか。
「初婚の年齢がさらに遅れれば、難妊年齢（満３５歳以上）の該当者が増え、第２子の出産が急激に減少する可能性がある。先に延ばしていた結婚・出産が２０２３年に反騰することを期待するが、容易なことではない。うまくいけば反騰し、３０万人に近づくかもしれない」
－－その間、２００兆ウォン（約１９兆円）を投入したが、なぜこうなるのか。
「大きな誤解がある。低出産予算を出産奨励予算と理解し、効果ないからなくして出産奨励に直接的な効果がある政策に回そうという。明確に言っておきたいが、低出産予算のうちに出産奨励だけを目標にするものはほとんどない。地方自治体は出産すれば奨励金を出すが、中央政府はそのようにしていない。シンガポールにはある」
「それは間接支援予算にすぎない。住宅購入・賃貸資金貸出、公共賃貸住宅事業予算、青年就職支援と雇用安定などの予算も同じだ。こういうものが低出産予算の６０％を占める。間接的、派生的にも出産奨励につながる事業なら、すべてを集めて低出産予算を膨らませた。この予算は別の政策目標があるため、出産奨励のために削減したり転用したりすることはできない。児童手当・保育料などの直接支援予算も厳密にいえば家族福祉や児童福祉予算であり、出産奨励が１次目標ではない。出産奨励をしない状況になっても家族の貧困減少のためにこうした予算は維持されなければいけない。さらに家族福祉予算（国内総生産の１．５％）も先進国の半分にもならない」
「そうだ。先進国もそうする。２０２２年に０－１歳嬰児手当を新設し、２０２５年まで月５０万ウォンに増やすことにした。これでコロナの影響でさらに深刻化した状況を防ぐには十分でない。２０２３年の出生率反騰のため特段の対策が必要だ。出生率反騰の最後の機会といっても過言でない。それで第１子は１００万ウォン、第２子は１５０万ウォン、第３子は２００万ウォンに増やす案を予算当局と協議する。０、１歳の嬰児養育の負担を減らすことが重要だ。嬰児がいる親の不安を緩和する対策が求められる。今は十分でない。第２子を産もうとすれば、夫や親が否定的だ。こうした状況を減らそうとする配慮が必要だ。第２子、第３子はさらに手厚い支援をしなければいけない」
－－選挙が続くが。
「来年の大統領選挙では（嬰児手当の拡大が）争点になるだろう。どこかでこうした公約（０、１歳の第１子に月１００万ウォン）が出て、選挙のビッグイベントになるかもしれない」
－－嬰児手当を２０２１年の出生児に給付してほしいという要求がある。
「法令を改正しなければならず、予備妥当性調査を踏まなければいけない。地方政府との協議も必要だ。こうした準備期間を勘案すれば２０２１年の出生児に給付するのは現実的に難しい」
－－李洛淵（イ・ナギョン）民主党代表は児童手当を１８歳までに延長しようと話している。
「７歳以上に児童手当を拡大することも重要だが、その年齢帯は私教育費を減らそうとする努力がもっと重要だ。まずは出産が重要であり、児童手当の拡大より初期の０、１歳嬰児期の養育負担を減らすことの方が優先順位が高い」
－－何をしても効果がないため、少子化対策をあきらめようという話も出ている。
「さまざまな事情を勘案すると、韓国の適正人口は３０００万人などという声もあるが、たとえ適当なラインと言っても、それが維持されるには出生率２．１人（人口代替に必要な水準）が維持されなければいけない。そこまで進む過程ですでに社会の均衡が崩れる。社会の扶養費用が急激に増えるが、その過程で我々の社会が持ちこたえることはできない。過渡期の歪曲現象を考えずに話しているのだ」
－－少子化が続けば、日本のように青年の就職にはプラスになるのでは。
「雇用市場への進入についてはある程度は緩和されるかもしれない。しかし日本の例をみると、賃金総額が増えていない。１人あたりの人件費が減った。増えた雇用は高賃金の良い職場ではない。高齢化が進み、老年層が老後不安のために消費を減らし、生産が萎縮すれば、雇用にマイナスの効果が表れるだろう。出生率の低下が就職難の解消や所得の向上に有利だと速断するのは難しい」
「少子化を緩和しようとする努力も必要であり、すでに進行中の少子化に適応する政策も必要だ。２つの政策の調和と協力が重要となる。少子化に適応するには教育・産業・雇用システムの根本的な変化が必要だ。そうすれば低出生率も自ずと緩和すると信じる。過去の年間出生児童７０万人、８０万人時代の社会システムは最近の２０万人台時代には機能しない」
「今は保健福祉部が福祉レベルで人口政策と低出生率緩和政策を担当し、企画財政部の人口政策タスクフォース（ＴＦ）が低出生率適応政策を担当している。これを統合する必要がある。人口政策を福祉部から企画財政部で移管しなければいけない。福祉部が数年間、小学生の放課後教室問題を調整できずにいる。人口政策は社会資源の配分の領域であり、社会・経済政策の領域だ。これは企画財政部がしなければいけない。企画財政部人口ＴＦを人口政策室や局にするのがよい」
「低出生率は一気に解決するものではない。家族政策と社会・経済政策で出産に親和的な社会経済システムを築く必要があるだろう。子ども１人を育てるのを村全体が支えるように、企業と地域社会もサポートする必要がある」
－－羅卿ウォン（ナ・ギョンウォン）ソウル市長候補や許成武（ホ・ソンム）昌原（チャンウォン）市長の主張のように１億ウォン相当の金額を支援すればよいのか。
「１億ウォン効果は立証されていない。もしこれを支援すれば、受けることができる人とそうでない人の間の分裂、対立を招くだろう。お金のためでなく別の理由で結婚するのが難しい人を傷つけることになる。こうした対策より嬰児期の養育負担を減らすのがよい」
「昨年、第２１代国会に入った後、低出産特別委員会を設置する決議案を出した。その後、政争が激化し、細部構成案に合意できなかった。それがずっと続いている」
－－現政権の不動産政策の失敗が新婚夫婦の住宅難を深刻にしたという指摘がある。
「その影響がないとはいえない。しかし住宅問題よりも雇用の安定が先だ。青年の雇用が解決し、定期的に所得が生じれば、住宅の問題もある程度は解決すると考える」
－－文在寅（ムン・ジェイン）大統領は低出産委員会の会議を正式に開いたことはない。
「新型コロナという特殊な状況のためであるようだ。しかし昨年１２月に確定した第４次低出産高齢社会計画（２０２１－２５年）では、文大統領が首席・補佐官会議を開いて２時間以上も討論した。当初、我々の委員会が嬰児手当を新設し、３歳以上の養育手当を廃止する案を作ったが、大統領が『保育施設に通う子には全額支援しながら、家庭養育手当はなぜないのか』と指摘し、なかったことになった。大統領が低出産委員会の本会議の資料を検討し、補完事項を自筆で指示した。国務会議でも議論した。また、２月中に育児休職制度をうまく運営する企業を招請し、第４次低出産高齢社会計画宣言式をしようとしたが、新型コロナのためできなかった」
少年漫画の設定に合理性を求めるのは筋違いだとわかりながら、そこを趣味として読み解くために考えてみると、今のコロナの状況や他の感染症に対する各国政府の態度で「政治とはこういうもんである」って思える。
無惨も自身のことを「災害のようなもの」言ってるし、他にもこの事に言及してるブログをみたことがあるけど、最大の理由は「被害の規模が小さい割にその時代の科学技術では手が付けられない」から「歴代の朝廷や幕府は黙認してきた（戦国のような統一政府がなかった時代は地方政府では対応不能だった）」ということなんだろうな。
産屋敷が大量の鬼殺隊員を抱えて鍛錬できるほどの金は裏でどっかから流してるのかもしれないけど、政府として公に対処するには「（劇中では）関東一円限定で被害者数人規模で起きる殺人事件に対して公金を出して命知らずを募る」より他にやることがある、ということなのかも。
世のウィルスや感染症でもしぶとく生き残ってるやつは「隠れるのがうまく、そんなに急いで殺さない、そして限られた規模でしか感染しない」あるいは「感染はシャットアウトできないがほぼ安全な対処法が確立されてる」やつばっかだもんな。
少し前に、日本のマスク企業が中国にある工場でマスクを作って日本に輸出しようとして、現地の地方政府に差し押さえられたというニュースがあった。
今度はアメリカ政府が世界中のマスク企業から、法外な値段でマスクを買い漁っているニュースが出てきた。
ここまで来ると、経済のグローバル化とは「リスク」でしかなくなってきたよね。
日本始め、自国は自国のことで手一杯で他国のことを気にかける余裕はない。
日本企業が外国に工場を建てること、そして世界に自国製品の市場を開放することが、日本人の命を脅かしていることが明らかになってしまったわけだ。
中国製品は安くて買いやすいけど、今後は多少値段が高くても自国製品を買うべきなのかもしれない。
ヨーロッパじゃ長らく、フランスはドイツと仲が悪く、ロシアもドイツと仲が悪く
イギリスとアイルランド、ロシアとウクライナ、アメリカとメキシコ
「隣接してる国だから言葉も文化も近くて仲がよい」なんて想像する馬鹿は日本人だけ
これも陸続きの隣国がないことが影響してる……と思うのだが
日本人も昔は分かってたんだな
日本と一番近いのが新羅なんだから新羅と仲がよかったなどという話はなく
で、比較的に友好的関係だったのが新羅の反対側に位置してた百済
ところが、百済と高句麗がなくなって朝鮮半島全部が新羅になった途端
今の日本人は「韓国が中国とグルになって日本をいじめている」という図式が好きだが
今の韓国（新羅）と中国（唐）が仲良いのは間に北朝鮮（高句麗）が挟まってるからだよ
中国大陸と朝鮮半島の国の間じゃ、間島とか白頭山とか潜在的な領土対立は少なくない
北朝鮮は社会主義国同士の同盟のため、南朝鮮の了解なく無断で今の国境を決めた
2002年ごろには中国が「高句麗は中国王朝の地方政府だった」とか言い出して
韓国民は大怒りして高句麗王朝を題材にした歴史ドラマをばんばん作った
――といった歴史をふり返れば、日本が外交的に中韓の離間をはかるスキは幾つもあるし
中韓の頭ごしに北朝鮮との独自パイプを作れば中韓の面目を潰せる
とかいうようなことを考える頭が、日本の「特亜厨」にはまるでない
「中国と韓国はグルになって日本をいじめてる」と悲憤慷慨するだけ
ですね、ですから、その、新しいゴミが、全く新しいゴミがですねぇ、去年の3月11日に新規に発見されて、だからさらに8億円ひきましたというのではなくて、もともと存在していて、それもある程度関係者の中では把握していたものがですね、その、まあいろいろ、籠池さんからとってみればですね、過少に評価がされて、えー、もっと、もっと引けるんじゃないのかと、いうことをまあ、お気づきになられたのが、去年の3月11日だったと、いうこと、ですね、
仰るとおりです、
はい、わかりました、それで、あのー、田村室長にそのことをたぶん話されてると思うんですが、その時に、この、中道組が作ったとされる打ち合わせ記録は、これ現に示しながらですねぇ、例えばその、地下を上回る瑕疵が発生する国有地の貸し出しはできないと、今も何回か言及があったようなことをですねぇ、見せながらお話になったということですか、
えー、仰るとおりですし、あの、この、議員いまお持ちのモノは、えー、田村さんにも渡しております、
あ、渡してるんですか、
あ、そうですか、それともう一つ、まあ、これだけ、まあ、あの、議事録、音声データが出てきましたけれども、籠池理事長が財務省に行ったときにですねぇ、先方はメモをとってましたか、
もちろん訟務係が二人ついておりましたから、とっておりました、
それと最後に、あの、先ほど平沼先生の名前が、出たんですけれども、その、初期の段階だと思うんですが、その平沼先生の果たした役割って言うのは、どういう役割だったんでしょうか
やっぱり平沼先生は、もう、私の、あの、とても尊敬するかたでございましてねぇ、あの、この先生に、推奨していただけましたらね、この学校の、まあいわゆる、なんというんですかねぇ、うーん、存在する以前の、建築をするね、意義が、当然、日本国民にとって、高まってくるだろうと、いうふうな認識をもったわけです、ですから、平沼先生あればこそ、この学校が、まず、開校しようという方向に、私が思ったということに、まちがいないですね、
一点だけですね、あの、定期借地で入っていって、で、買い戻し条件つき、買受条件付き定借で、始まってかつ、あの、売買の契約に変わっても分割払いを認めていただいてますよね、これやっぱりその、籠池さんから見ても、かなり特別なことをしてくれたという感覚は、ありますか、
あのね、それはねぇ、あのー、もともと10年で買取りということでしたから、あのー、10年で分割してもべつに構わんのではないかと、いうふうに私は思ってましたから、あちらのほうに提案しましたら、それはそれでよろしいということになったということです、
このメモのなかにですねぇ、普通は売買でやるんですけれども、その、貸し付けで最初入っていって、やるっていうこと自体が非常に特例ですよという発言が、これ財務省側から出てくるんですけれども、ま、そういう、こう、かなり特例だったという感じで、進んでたわけですか、
あのー、財務省のほうから、なんか、二度三度そういうこと、仰られましたねぇ、あぁ、そうなのかと、いうふうな感じで、あぁ、これはあまりないことなんやな、有り難いことやなと思って、私は受け取っておりました、はい、
あのー、最後に、あの、いま皆さん方は財務局のほうのことばっかり仰ってるんですが、その、財務局はですねぇ、あの、大阪府の私学審議会の答申をうけて、次に国有地審議会に行ってるんですよ、ですから、大阪府の私学審議会が認可妥当にならなかったら、国有地審議会に行かんのです、ということは、大阪府、府庁の人たちは、いわゆる、私が出しました申請書、の、を受け付けたわけですよね、形式的に問題なかったという、その前に、あのー、申請書の前にはですねぇ、えー、計画書というのがあるわけです、計画書というのは六か月前に出すわけですね、で、それをチェックして、で、終わりま、よし、これでいいよと、いうことになると申請書の受付になるわけです、で、もう、申請書の受付になると殆どね、あの、問題なく動いていくということ、なんです、ですから、本来は、もうそのまま、私学審議会、平成にじゅう、えーっとー、6年の、12月に、第一回目の分があって、本来そこで通る予定だったのが平成27年の1月にずれ込んだと、いうことなんです、その後、あのー、財務局の国有地審議会が始まってると、いうことから考えていきますと、やはりあのー、大阪府のほうの、やはりこのー、我々の、えー、事業に対してですねぇ、やはり一生懸命ね、緩和措置をしました、えー、小学校の認可ですから、一生懸命なっておったと、いうことは当然あると思います、そこに関りがありましたのがやはり、当時の、もう今は解党されて雲散霧消になってますけども、もともとありました党、この党を通じての動き、そして、あのー、えっとー、証人のときにも申し上げましたが、あの、当時の府会議長、あ、府会議員であられました畠先生の働きかけ、それによって、二期目にはい、二期目、一期目の時の知事だった、あー、松井一郎さんがですねぇ、まあ、ある程度一生懸命なって、二期目になりましたら、もう、党が雲散霧消してますから、いわれる気持ちが変わることも当然あるんだと、いうふうにおもうんですねぇ、そういうふうな局面で、あのー、どうも、あのー、一生懸命さから最終段階、認可を取り下げさそうさそうとした、動きになってきたと、もう、もっと言えば、いま私たちがいま大阪府大阪市で、いま、あの、大そうな目に遭ってますのは、大阪府と大阪市、これ行政体違うんですが、本来、一緒になって、あのー、補助金調査をしてはいけないもんなんですけども、一緒に、資料交換し持って、地方政府の維新の党ですから、し持って、ま、ま、我々の学園をもう根こそぎ潰してしまおうかと、いうふうな方向でいま、きてるということ皆さん、ご存じ、あまりないでしょ。もう、ですから、国有地のこともすごく重要なんですが、あの、その、私学審議会、これはなんでそのようになっていったのかというところは、あの、もうちょっとやはり、あのー、究明をしていただかないといけないことがあるんだと思います、あのー、当時の、えー、私学審議会の座長の、カジタさんのほうも、あのー、百条委員会だったかな、えーが、あのー、どうしますか云々のときにかなりのプレッシャーがあったんだよという話があったように聞いていますけど、まあまあ、あの、委員会が承知に、で、回答されたときにはべつになにもありあませんでしたというふうに現実は変わってたということはあるんですが、やはり、あのー、やっぱりそこらへんがなんかどうも、あのー、ややこしい話になってて、それで、近畿財務局と大阪府のほうが、こう、なんてんですが、キャッチボールをしてると、いうね、あのー、以前は、あのー、我々の学校作ろうという意味でのキャッチボールをしてたのが、こんどは、あの、なにか、もうそれをやめさそうというキャッチボールをしてるというふうな状況にいまなってるということ、やっぱり、あの、考えていただいてですねぇ、あの、党の皆さん、あの、議員の皆さん方にもやはり、そういう点も、あの、目を、目配り、していただけたらなあというふうに思います、やっぱり、維新の党にも、いろいろ、問題があったんではないかなと、私は思ってるということであります、はい、ありがとうございます、
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほどは、さしていただいておりません、ただ、あのー、3回目、いわゆるあの、名誉校長ご就任いただきましたときはですねぇ、えー、十万円を包んで、えー、お帰りの時に、えー、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことはございます、はい、
それはそのまま受け取られたんですか、
それはあのー、収支報告にものってる、あのー、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか
それにつきましてはですねぇ、あのー、PTAのほうから出したのではなくて、えー、学園のほうから出しましたから、そのあの報告は載ってると思います、
学園側の決算書に載ってるということですか、
いうことですね、はい、
はい、わかりました、
あのー、だし、あのー、可能な範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば、あのー、
あのー、ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか、
えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、あのー、途中でこの、なんていうんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終のところのつめが、あの、建築業者ともできておらない段階なんです今、ですから、ちょっと、あの、その、それはちょっと、私がいま、答えられないんで、まことに恐縮なんです、もうしわけない、
えー、すいません、今日は有難うございます。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、えー、撤去費用の交渉されてたということだったんですが、それで、えー、見積を藤原工業さんとか設計事務所さんのものを、近畿財務局のほうに出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円ほどの、ま、値引きがあったということなんですけども、この、近畿財務局のほうがですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどのくらいかというような調査に来るとすれば当然、あの、籠池さんのところに、この、調査に来たいということで、申し出か何か、そういう問合せがあったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査したような、ことはあったのかどうかということとですね、先ほど船山先生の質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたということが、あったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかということも、もし、じゅうま、、あー、すいません、それは失礼しました、それと、あのー、すいません、あのー、もうひとつですねぇ、あの、安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するときは辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、
えーっと、謝礼の件は十万円、ということですね、あのー、その調査の件は、えー、2回ほど、えー、航空局と財務局が一緒に、まいりましたですね、あのー、土質の状況を確認した、
ということです、あのー、それは2回ほど、我々のほうにも行きますということで聞いております、それと、あのー、ご辞任の、FAXですが、もうあのー、議員仰るとおりで、あのー、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、あのー、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、あのー、回答もしておりませんし、まあ本来、あのー、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会の常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは、あの、安倍昭恵夫人付きの、えー、元秘書のかたのほうから、えー、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね、あの、今の状況がどうなのか、どのようにするのかということを、おー、言ってあげないと困っていらっしゃいますよということだったんで、いやもうすでにね、事務所のほうから辞任届け出がまいっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、あのー、昭恵夫人も、あの、ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールのなかですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然、あの、事務所、のほうからの、あるいは事務所の上のほうのほうからの、対応であったんだろうというふうに、あのー、私は認識しておりますが、はい、
二度目となりまして恐縮ですが、あのー、何点か、事実確認をさせていただきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員が質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官ということでしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、あのー、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ、あの、稲田龍二さんに関することですが、あのー、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したということです、もうその時点で顧問ではないということだと思うんですが、またお仕事として依頼されたわけでもないというお話ですが、それではなぜ、わざわざその稲田さんの事務所に、あの、役人のかたが来てですね、お話をされるような状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっとよく、その、あの背景がわからないので教えていただきたいというのが一点です、二点目はあのー、加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人がきっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことでよろしいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブルの建築物の補助金についてでございますが、あのー、えー、この、おー、お金がですね、28年の5月にお金がでるということになっていたものが、28年の3月22日に支出をされております、ま、あのー、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間あのー、朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園側から事前に、まあ何らかの接触があったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブルの建築物補助金に関して、えー、やりとりというものがあったのかどうか、この三点でございます、よろしくおねがいします、
えーっと、稲田龍二先生はですねぇ、あのー、なんていうんですかねぇ、あの、昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかということで、申し上げたら、あー、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れていかしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております、保育所の、関係で、あの、稲田龍二先生ところの、おー、弁護士の先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたということも、ありました、はい、えーっと、それと加計学園の関係ですねぇ、あの、えーっと、加計学園の関係、加計学園の関係というのは、えっ、なんでございましたかね
加計学園にいろいろ行ったりされたのは全て昭恵夫人が最初はつないだということで、
あ、仰るとおりですね、仰るとおりです、仰るとおり、はい、で、サステナブルの件、あの、これはですねぇ、あの、議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ、あの、本来わたしどもは平成28年の4月に開校予定だったんです、ですから、あの、変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、えー、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、あのー、上申しなさいということは言ったこありませんで、これはもう、あの、全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、あのー、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計士しかわからないんですね、ですから、それにともな、あの、基づいて、あの、建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、あのー、というのは、えー、実地設計の段階で、私どもで23億になってるということは、ほかのですね、これ8件の、あの、申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、あのー、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう、あの、先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけであります、はい、そゆことでございますので、はい、
ぼつぼつ時間もまいりましたので、えー、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います、
まああのー、一点、あの、お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するということはね、私総理に行ったんです、べつに、悪いことでもなんでもないじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人たちは、関わってないという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わってないかというふうにね、あの、僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういうことであれば、安倍総理は、自分の責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、
あのー、当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、ということは、あのー、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、ということはですね、あのー、これは、あのー、関わっていただいたと、いうことですので、あのー、総理のほうがですね、あのー、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております、
じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、
あー、あー、そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい、
あのー、いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それからあのー、価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、あのー、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、えー、本省から近畿財務局に確認をして、で、国会に対して、えー、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、あのー、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、おー、事実を確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それであのー、籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの、あの、この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、えー、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、あのー、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、あのー、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかということと、それから、これを拝見すると近畿財務局の、えー、マエニシさんかな、から、あー、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、あー、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、えー、これを確認させていただきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、あのー、この、近財のマエニシ氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、あー、マエニシさんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、あのー、マエニシ氏をはじめとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、えー、そこを教えていただきたいと思います、それと、あのー、
えーっと、それはどの段階ですか、
あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、いろいろ、えー、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、えー、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、あのー、これ財務省と委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、ないとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もうひとつはこの価格の事前伝達、をしてしまったということに対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思います、それから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、えー、籠池さんのほうから相談の電話などを、されたかどうか、特に、土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、えー、以上について、お尋ねしたいと思うのですが、
えーっと、まずですねえ、えー、まあ、近畿財務局の対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を、あの、初めからしておりますので、ここは大きな、あの、ポイントになるだろうなと思ってます、それと、あのー、価格の、事前伝達、ということは、私たちはしてないんですよ、ええ、あのー、こんだけですよということはしてないです、ただ、我々のほうは、あのー、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もうひとつ、あのー、これは当然、あの、当時の、担当官は、あの、マエニシさん、だったわけですけども、あのー、このときの、ま、財務省の、おー、対応のしかたを、財務省が、資料を、おー、なくしてしまったとか、いうのはあってはならないことだと思いますが、やはり、あの、先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、
あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談の電話などをされたことがあるかということ、
あ、あのー、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、えー、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさしていただきましたね、
そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか
あっ、そこはしてないです、はい
いま、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか、
えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、えー、財務省に参りましたのが3月の、えー、火曜日、火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、えー、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから、あの、これはえらいことなったというのは、その、あの、日に、えー、金曜日の日、えー、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、あのー、認識しております、はい、
そのとき昭恵夫人は、あの、、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で、
あー、いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、
いや、それは、あのー、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、あのー、仰りませんでした、はい
あ、しておりません、しておりません、はい
一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠のないものだと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが、あの、音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、
いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい、
あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たということについて昭恵夫人に、あの、ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人の対応なども含めて、教えてください、
そりゃもちろんね、あの、買い取りましたと、買取りさしていただきました、有難うございました、まことに恐縮でございました、ということであります、
それはいつごろ、
夫人はなんておっしゃって、
はい、衆議院議員の玉木と申します、あのー、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、ひとつの大きな理由は、前の年の、えー、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、えー、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いうことと、もう一つはですねぇ、あの、財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミが発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうということが、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月に理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、
えー、仰るとおりです
えー、あの、有難うございます。参議院の杉尾と申します。えー、1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとあのー、おー、このテープ起こしの、おー、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、えー、あのー、二つ目のですねぇ、えー、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、えー、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、えー、この昭恵夫人のことをですねぇ、えー、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかということ、それから、あの、7ページのところに、「いろいろ我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、えー、いま見た限りでは、あのー、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせていただきたいということと、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、えー、議員の名前をだしたことがあるのかということを伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、えー、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、えー、教えていただきたいと思います。この二点です、
えー、まずですねぇ、あのー、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、おー、昭恵夫人云々というのは、先に、あのー、タニさんを通じましてですね、えー、本省のかたに、これ田村さんですけれど、えー、お聞きいただい、えー、お話をしていただいた、そのことの内容、えー、そして、えー、もう一度昭恵夫人、これは、あの、当然、あのー、そのことを踏まえて、えー、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、ということですね、そうですね、はい、えー、それと、えー、餅をまくということは、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、あのー、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、あのー、ちょうど、えー、ご婦人のほうもいろいろと、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越しいただいてないと、いうことでございます、えー、またご支援いただきました先生方、えー、これにつきましてはですねぇ、あのー、当然のことながら、当時の、あのー、国土交通省の副大臣であられた、えー、参議院議員の北川 イッセイ先生をはじめですねぇ、あのー、場に申し上げましたけども、えー、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、えーっとー、おー、もちろん東徹先生もそうですけど、えーっと、あのー、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、えーのー、かたとか、それとか、まあ、以前から、あのー、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、えー、砲兵工廠のお話の時からずっと、あのー、かかわって頂いておりましたので、えー、その秘書の方とか、えー、とかとか、まあいろいろ、あのー、そしてもう、もちろん鴻池先生、これはあのー、鴻池先生は、あの、先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、あのー、色々な先生がたの、あのー、お力を、いただきました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては、あの、近畿財務局の関係については、あのー、もう、あの、立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、ということになります、えーっと、それと、麻生大臣のアテンド、えー、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、えー、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、えー、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、おー、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたということです、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、えー、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、えー、お話をさしていただいたり、それとか、えー、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、
本日は有難うございます。参議院議員の小西ともうします。あの、2点、伺わせていただきたいんですけども、昭恵夫人が、あのー、講演に、行かれた時に、あのー、ま、安倍晋三からということで、あの、百万円、あのー、寄付をされたということなんですけども、まあ、あの、夫人側は渡していないというような、主張をしているんですけども、当日の、あの、様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、というふうに、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じないようなことがありましたら、仰っていただきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたということを、あのー、称することができる、あの、まあ証人になるようなかた、まあ、知ってるかたですね、その事実を、あの、職員のかた、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかということをお願いしたいのと、あと、もう一点あのー、土地のことなんですけれども、あのー、結局、8.2億円、あのー、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして、あの、理事長のほうに売却をされているわけですけど、あの、理事長のほうでは、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね、あの、そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初からあのー、3メートルの深さまでは、あのー、ま、廃材、同じような廃材があるということは、国交省も国会では認めているんですけども、3メートルぐらいまでは、廃材があるってことはすでに分かっていたと、でさらに9.9メートルくい打ちの過程で、深いところにも、そういうものがあるってことで、理事長はびっくりされて、あのー、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材があっても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は立てられる、まあ、もともと住宅で使われていたところで、ありますから、まあ、あの、全部の、廃材を取るっていうようなことは、もともとは想定されて、いなかった、ていうような、あの、お考えでよろしいでしょうか。ちょっとそこのところ2点、お願いいたします。
えーっと、まず、あの、百万円の件でありますけども、あのー、当初は私と、あのー、まあ、あのー、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、えー、まあ、あのー、何と言うんですかね、えー、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、あのー、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、えー、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、えー、状況はですねぇ、あのー、昭恵ご婦人が、えー、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで、あの、秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、えー、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、えー、そこで、えー、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、えー、10時が終わりまして、えー、まあ私も、こういうふうな、あのー、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、えー、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、えー、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、あのー、小学校担当の職員が二人おりました、えー、オガタという人間と、そして、えーっと、えー、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いまいただきましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、いただきましたと、でその時にはあのー、こちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも、あの、また、あのー、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、あのー、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、あのー、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、えー、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、えーっと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの、あの、職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、あのー、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと、あの、内緒にしといてくださいなということを、聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、あのー、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかということをすぐ、あの、電話でですね、あの、その、現場からですねぇ、私どもの、あの、会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質をいただいて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことでございます、その点についてはよろしいでしょうか、もう、はい、えーっと、それと、あのー、土地の件でございますけども、これはもともと小学校というのは。あのー、全部が建物が建ってるわけではございませんで、あのー、校舎が立ってるとこ、体育館がたってるとこ、それと運動場があります、ですから、運動場のところは、わざわざに降り起さなくても良いわけですよ、実際、もう、はるか昔からもう中にチクデンしておりますもんですから、ですから、校舎のところの分、体育館のところの分、そこの分については、取り除きをさしていただいたと、いうことであります、だからあの、8.ﾅﾝ億円ということは、これは、えー、まあ、提示されて、近畿財務局のほうから、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりません、でしたけれども、あの、まあ大体の推測では、あー、そのぐらいなのかなぁということは、我々のほうから、我々の工事の、えー、建設業者のほうから、近畿財務局のほうに対して、航空局のほうに、大体の資料を渡して、おりましたもんですから、えー、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、あのー、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、えー、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、あのー、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんということになっておりましたから、もう、あのー、それも、ある面で、もう、あのー、至上命題でしたんでね、えー、近畿財務局のほうも、えー、自分たちで、その、ボーリングをして、なになにするということもお金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もうまた、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いうことですね、あのー、こちらのほうから近畿財局航空局のほうからの、えー、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことでございます、はい、
いまの部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、のほうから、近畿財務局のほうに、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい、あの、藤原、あるいは、あのー、なんていうんですかねぇ、えー、設計事務所、のほうから、えー、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれぐらいの深さまで、あるので、それに体積かけて、あの、工事費用かけるとこれぐらいの、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
だいたいの、だいたいの、
ああ、持ってますよ、
それ、ぜひ、あの、うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
小川淳也と申します。えー、今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、えー、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、えー、まだあります、あのー、当然、あのー、交渉段階のことですから、えー、全部やないですが、残しております、えー、それは定期借地の時の、事柄についても、えー、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるということもあります、それが1点ですねぇ、それと、えーっとー、えー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、あのー、大財務省に行かしてもらうということもないわけですから、これは、きちっと、あのー、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら、あの、録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、あのー、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさしていただきました、えー、とても重要な、段階だったんですね、あのー、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、えー、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、あのー、1億3千万の、あのー、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、えー、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに、あの、ご理解いただきたいと、思います、それと、あのー、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、あのー、どうなんですかねぇ、あの、私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、あのー、まあまあ、あのー、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、えー、したがいまして、あのー、今回のことがらは、あのー、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたということが、えー、早くですねぇ、あのー、ある時期から早く、土地についてですねぇ、えー、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい
衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、あのー、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えていただきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あとタニサエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、ということと、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかということを、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局のマエニシさんという、前任のですね、えーとー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、あのー、電話の回数というのは、えー、わたしー、よりもですね、えー、あのー、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、えー、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども、あの、近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で、あの、持ってないと、持ってないということが判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の、あの、立場変わっていただいたらわかるんですが、あの、私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないということになってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから、あの、提供してくれないかということになったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ、あの、どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、あのー、考えを当然、あのー、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ、あの、私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねということについて、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、
その、それまでその、ストライクゾーンの議論とかけっこう長い間ね、価格の、交渉してたのになぜ8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かりよくですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これぐらいかかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか、
えーっとですねぇ、そのー、あのー、3月の、えー、15日，16日に、生活ごみがでてまいりました時は、これはえらいこっちゃということですよねぇ、そうすると、私どものあのー、代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、えー、当初はですねぇ、近財の、航空局のほうから、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あーほんとですねぇということだったけども、あとは、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、ございます、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか、
あのー、それはですねぇ、あのー、これこのまま、私どもの小学校を、ストップしますと、私のほうはですね、当然のことながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの、選択があったんですが、あのー、私のほうはもう小学校開校を優先しましたもんですから、えー、そうしますと、えー、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が、8億円ほど、えー、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよということしか、当初は知りませんでしたけども、あのー、それはやはり、えー、なんというんですか、えー、タニさんを通じ、そして、あのー、理財室長、のほうとも、おー、コンタクトがとれですねぇ、そのあとも私ども行かしてもらって、でー、対応がきいていくと、あの録音テープの中身もよく確認して頂いたらわかりますように、ん、まあ、すーっと聞いていくと、なんとかいたしましょうかと、いうふうな感じに、取れるというふうに思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いうふうに思てます、私はそのとき言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにそのことやと、いうことであります、
関連で…、すいません、あの、その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これぐらいの廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これぐらいの、あの、お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか、
それでいいと思います、
で、ぜひその資料、いただきたいと思うんですけども、どれぐらいのお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あのいろいろありましてですねぇ、A，A’，B，B’，C とあるんですよ、いろいろあるのよ、あの、とりかたがこんなんありますよということがありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、あのー、その後の対応は、あの、お国のほうでしていただくと、いうことになるわけですねぇ、
すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは、あの、通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、えー、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、いろいろなあのー、方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、あのー、なんていうんですか、あのー、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、おー、あいだ2回ほど
