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はてなキーワード: アウシュヴィッツとは
どうもこんにちは。重度知的障害者の兄貴です（7/27「まとめ」に一部追記。「自分の苦労を他人に押しつけるな」という「書いていないことを読み取る」コメントにくたびれたので。別に自分が理不尽なほどの苦労をしたとは思ってない）。この記事とブクマみて血圧上がってます。
出生前診断で異常発見し中絶、１０年間に倍増 : 科学 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110722-OYT1T00585.htm
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/science/news/20110722-OYT1T00585.htm
まずこれ読もうね。
T4作戦（テーフィアさくせん、独: Aktion T4、英: T4 Euthanasia Program）は、ナチス・ドイツにおいて優生学思想に基づき1939年10月から1941年8月にかけて行われた安楽死政策を指す。名称は本部の所在地、ベルリンのティーアガルテン通4番地 (Tiergartenstraße 4) に基づき第2次世界大戦後に付けられた名称である。一次資料には E-Aktion（エーアクツィオーン、E作戦）, もしくは Eu-Aktion の名称が残されている。この政策により、20万人以上が犠牲になったと見積もられている（ニュルンベルク裁判の検察側による見積もり）。（略）
この政策の目的は、ドイツ国民の「遺伝的な純粋性」を守るためのものであり、また身体障害者や精神障害者を組織的に根絶するというものであった。障害のある子供たちは、普通の病院と違う特別な病院に入れられた。障害を持つ成人に関しては、すでに 「Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses」の結果として強制的不妊手術の対象となっていたが、この政策の対象にも含まれた。
読んだら次にいってみよう。君らが1930年代のドイツにいたとして、自分が「ナチスに投票した4割」と「投票しなかった6割」のどちらだったか、よく自問自答しながら下を読んでくれ。
まず、こういうことが罷り通るってこと自体、日本が法治国家としてダメダメってことなんだけどね。これを読もう。
第十四条 都道府県の区域を単位として設立された公益社団法人たる医師会の指定する医師（以下「指定医師」という。）は、次の各号の一に該当する者に対して、本人及び配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
二 暴行若しくは脅迫によつて又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠したもの
２ 前項の同意は、配偶者が知れないとき若しくはその意思を表示することができないとき又は妊娠後に配偶者がなくなつたときには本人の同意だけで足りる。
子供に障害があるからって中絶できるなんて書いてないよね？母体に危険がある場合か、貧乏で育てられないか、レイプ被害の場合のみだよ。日本は中絶は無原則に自由とか思ってるの、それ完全に間違い。つまりDQNカップルとかが避妊もしないでできちゃった子供を中絶するのって違法ですからね。堕胎罪ですから。一年以下の懲役ですから。覚えとけよ。
中絶する親は被害者なんかじゃない。法律的には間違いなく加害者。
そして倫理的にもそうだよ。胎児とはいえ命は命。まさにレイプとか母体の危険とか経済的理由とか、そういう「緊急避難」的なものでなければ圧殺していいはずがない。違うか？良心の呵責ぐらい持てよというのはおかしなことか？こういう連中を「被害者」呼ばわりできるとか、どんだけ世の中なめてるの？
皆さん好き勝手に、「障害者を育てるなんて無理」とか色々言ってくれるけど、言われた方がどう思うかわかってるの？中絶する両親には同情しても、中絶される障害胎児には同情しないんだね。ふーん。
もっと馬鹿げてるのが、先天的に障害がなければ障害とは無縁だとか思ってること。あのね、人間はいつでも障害者になります。事故とか病気とかね。統合失調症とか一番わかりやすいと思うけど。そうなったら「育てるの無理」とか「生きていけない」とか下らん御託言ってられなくなるよ。とにかく育てなきゃいけない、生きなきゃいけない。そこに現実があるからにはね。やってもみもせずに「できない」とか、何を甘っちょろいこと言ってるのかね？
うちの例でいうと、弟は生後僅かな間は「健常児」だったよ。ところが詳細は省くが医療ミスで脳出血起こして、それでその後遺症で知的能力のほか色々障害を負った。そんじょそこらの先天性の軽度障害者なんかよりよっぽど重いのをね。そういうことが起こりうるってわかってるのかな？出生前診断と中絶で問題を「なかったこと」にできるとか思ってる君ら、本当におめでたいよね。それとも我が家みたいなのは弟を間引けるようにすればよいとでも思ってるのかな？すごいね、まさにT4作戦だよ。ハイル・ヒットラー！君も将来歳を取って認知症になったときはアウシュヴィッツで「人道的」な「安楽死」を迎えることができると思うよ。
ちなみに、メガネ・コンタクト族の皆さん、君らの多くは近代以前だったら生存能力のない「視覚障害者」だからね。そこ覚えておくように。社会制度や技術で少なからず「障害」は「障害」でなくすることができるんだよ。育てられないとか生きていけないとか、そういうことやって見てから言ってるのかね？
で、ブクマに書いてあるので多いのは「障害者は生きていても不幸だ」みたいな話。すごいね。まさに「生きるに値しない命」だよね。ハイル・ヒットラー！
ヘレン・ケラーから乙武洋匡にいたるまで、いろんな人がそんなの迷信だ、とどれだけ説いてもわからない人はわからないんだね。確かに障害者は生きて行くに「不利」があるよ。でもそれは絶望的なものってわけじゃない。
それこそ上に書いたみたいな目の話をするならさ、メガネ族・コンタクト族は既にパイロットや宇宙飛行士になる夢は絶たれている。矯正可能な近視・遠視・乱視だって立派な「身体障害」であることの証明だね。しかし、あなたそれで人生に絶望する？しないよね。程度の差はあれ障害者の人生って同じことだよ。そしてその「不利」の程度を弱めていくのは「健常者」のつとめだよ。あなた自身やあなたの親兄弟や子供がいつ障害者になるかわかったもんじゃないんだから、それは「保険」と同じようなものだ。それを問題視するならT4作戦発動するしかないね。ハイル・ヒットラー！
あと、ブクマに目立ったのが「この日本の国で障害者を育てる事なんてできましぇ～ん」みたいなの。ふざけるな。
みんな育ててるんだよ。多かれ少なかれ苦労してな。別に同情なんていらん。だがな、その「苦労」の中身にはお前らみたいな連中の無理解と偏見が少なからぬ比率で混じってることぐらい覚えておけよ。
でな、「日本の国」の制度が悪いのは（7/27追記：本当にそこまで悪いとは思わないが、まあ完璧ではないので一応「悪い」として）誰のせいか知ってるか？お前らのせいなんだよ。曲がりなりにもこの国は民主主義国家だ。主権者は国民だ。この国の制度は国民が作るんだよ。それをやってこなかったツケが回ってきてるんだよ。
ただし勿論、当事者でなければわからないことは色々ある。例えば世の中のエスカレーターは大抵は「上り」ばっかりだが、足の悪い人にとっては「下り」こそが重要だというのは自分がケガしたり身内に足腰弱った老人がいないことにはわからんだろう。逆に言えば、当事者が声を上げるというのは民主主義国家における国民の権利であり、義務でさえある。そういうことを石頭のお役人やら政治家やらに硬軟とりまぜて教え込んでいくことで、障害者が生きやすい環境というのは少しずつ整備されていくんだよ。
何？この国は民主主義でもなんでもないって？そうだね、すべてはアカとユダヤの陰謀なんだ。ハイル・ヒットラー！
長々書いたが、俺の言いたいことは要するにこういうことだ。
この辺のことをよく考えた上で、諸君がナチス的な思想をさっさと卒業してくれることを祈るばかりだ。
はてなの連中は普段リベラルぶってるくせに障害者問題になると本当に差別的でカスだと思ってきたが、本当になんとカスの多い事よ。
なんでそこまで先天性の障害が特別だと思ってるんだ？お前の子供が病気や事故に遭わないとなんでわかる？「健常者」であっても犯罪者や引きこもりやニートにならないとなんでわかる？その覚悟なしに子供を生み育てようとか思ってるわけ？それ、ほとんど確率の問題だぞ。
大抵の障害児はそんなケースに比べりゃずっと楽だぞ。障害児なんて育てられないというんだったら、病気や事故に遭った子供、あるいはDQNやニートが親の子供も育てられないから育児放棄して殺してもいいって話になる。お前らが言ってるのは要するにそういうことだ。なんでその程度の想像力もないの？
要するにお前らの「育てられない」なんてのは「ボクちゃん、こわいの、できないの～」って子供がダダをこねてるのと同レベルなんだよ。子供に先天的な障害がなくたって四苦八苦。親になるってことはそれだけ大変なことなんだよ。その覚悟を持て。
以下、目立ったブコメに返信（7/27追記 以下、ブクマの傾向を見て適宜加筆・修正・削除する）。
md2tak 障害というか知障ね。理性なき者は社会合意できないから社会の倫理に委ねられる。「俺ができるんだからお前もできる」はマッチョな意見。少なくとも社会保障の議論を。コストの話になると経済的理由が適用できちゃう 2011/07/25
「知障」とか差別用語使いやがってカスが。だいたい読売の元記事は知的障害に限った話じゃないだろう。
ああ？何がマッチョだぁ？ふざけるな。うちの場合みたいに後天的に障害を負うことだってあるんだよ。そんなとき「ボクちゃん、こわいの、できないの～」って言ったらどうなるんだ。育児放棄、児童虐待、殺人だ。違うか！違うなら言ってみろコラ。社会保障なんて曲がりなりにも日本にはあるわいボケ。調べもせんとなにを贅沢ぬかしとんじゃカス。障害者の親が全員金持ちだとでも思ってるのか。障害児を養うと明日の飯に困るような貧窮なんてないわ。
sankaseki だからと言って、本人に「障害を持ち人生を歩む」と 親に「障害を持つ子供の親」という重責の強制はできないと思うがな。ややもすると「自分がやっているから他人もやれ」という押し付けに見える
じゃあ、うちみたいな後天的障害の場合はどうするの？「押しつけ」だとか能書き垂れて育児放棄とかできるわけ？だいたい「親」であること自体が超絶的な重責なんだよ。障害があるかないかなんてそれに比べたら微々たる差でしかないだろうが。つーかうちの親をはじめ障害者の親なんて別に「重責」に耐えた偉人なんかじゃないぞ。その辺のオッサンオバサンだよ。その辺のオッサンオバサンができることをやれというのが過重な重責なんかだとは思えない。
自分の子供を殺してまで守る家庭なんて守る価値なんかないわ。しかも「良心的」とかどこまでカスなんだお前は。それは「ポア」の思想だよ。
p__o__n 私は障害者になりたくないし、子供が障害者として生まれて欲しくないし、可能な限り障害が治れば良いと思う。これを優性思想だと言われればそれはしょうがないです。 2011/07/25
いや、それはそういうもんでしょう。社会を生きて行くに不利があるからこそ「障害」なわけで。矯正可能な近視がもはや障害とは呼べないのと同様に、「障害」は克服できるもんだし、そうすべきなんだという話ですよ。
虐殺の考え方も人類の中で脈々と受け継がれてきたものだね。これはもっと受け継ぐべきだね。ハイル・ヒットラー！
egpehcbd 西原の夫が「もし障害児だったら？沢山産めばいい、そうすれば弟妹が助けてくれる」と語ったというハナシがあったと思うが、あれはたいしたものだなと思った。
いえ、それは結構微妙です。障害児の兄弟にもそれぞれの人生があるわけで、親から「助けてくれる」ことを期待されると非常に辛いです。元々子供なんて親に全面的に「助けてもらう」存在なわけで、自分のことで精一杯なわけですから。
私の場合は余りそういうことはなかったですが、それでも無意識のうちに「親に負担を掛けないように」と過剰に空気を読む癖がついたりで色々苦労がなかったわけでもありません。これに親の過剰期待が加わっていたらと思うとぞっとします。
とにかく、特定の子供に他の子供を奉仕させるというような考え方はよくないです。これは障害の有無に限ったことではありませんが。
tikani_nemuru_M 個人レベルの優生思想と共同体レベルの優生思想は異なる。また、経済的理由による中絶が認められていることで、現実には「どんな理由で中絶してもいいよ」といっているのと同じ。 2011/07/25
そんなわけがない。例えばビル・ゲイツが「経済的理由」を持ち出せば当然しばき倒されるべきだろう。また、個人レベルであろうとそれが共同体内で容認されるなら同じこと。胎児どうこうでその意味がわからないのなら「寝たきり老人を介護なんてとても無理だから姥捨て山に放り込んでもよい」という法律ができたとしたらどうなるか考えてみればよい。それをナチス的と呼ばないとすればそいつの頭の構造こそがナチス的だろう。
産む前からそんなに信頼できないことがわかっている男の子供なんて最初から産もうと思うなというだけの話だし、母親だけに責任を押しつけているわけでもないし。
tswi （略）生命倫理について何ら学問していた形跡が見えず、反射的に自分が正しいと思うことを書きなぐっているだけという印象。 2011/07/26
そんな「学問」様を語ってるつもりはないんでね。こちらは当事者としての率直な実感を述べている。それを蹂躙する「学問」様ならば、実験事実を無視する「科学」と同様無価値だろうよ。
mujin これは完全に同意。イヌのときは「病気になって育てられないならイヌを飼う資格はない」って言われて、なんで人間のときは「育てきれないなら仕方ない」「生まないほうが子どものため」になるのか。森岡正博を読め。 2011/07/2
愕然としました。確かに、犬や猫の話なら普通にわかってもらえますね。要するにみんなそこまで子供が嫌いなんですね…。
annoncita うちは中間所得層のちょっと下だと思うけど、日本では結構やっていけるものですよ？重度障害児がいても。（略）
全くその通りですね。日本で「障害児を抱えてやっていけない」なんてのは大嘘。
junmk2 この問題については障害者側の人よりも、本当の本当のそもそも論を考える側の人の方が、社会的に不利で意見を表明できない。（略）
じゃあその「そもそも論」というやつを述べてみろよ。この件で「障害者を差別するな」以上に「そもそも」なことがあるものか。あるわけがない。
つまり、生きるためにコストを払うのではなく、コストを払えなければ死ねということですね。ハイル・ヒットラー！
自分が親として「普通の人」以下だと思うなら子供を持たなきゃいいんです。でなきゃ「普通の人」並に慣れるように努力しなさい。障害云々と関係なく当たり前でしょそんなの。
yoko-hirom 増田は自分の記事をご両親に読んでもらって意見を聞いてみては？／増田は幸せそうに見えないし，出産前に挫ける人がいても仕方ない／健康面の問題で心中や自殺を選ぶ人もいる。増田はそれらの人を非難するか？ 2011/07/26
それ以前に出生前診断の話なんてガキの頃から家庭内で頻出の話で、「論外」という共通認識。そんな話ができないような家庭環境どころか、親の方が俺を教育しようと熱心だったよ。それから俺は十分すぎるほど幸せだ。まあ、こんな断片的な文章から俺の人生の幸不幸を推し量れると思い上がったあんたが俺の増田記事（障害ネタはこの一件だけ）にことごとくアホなコメントしてくれるのは全然想定外でも何でもないが。そして自殺は自分が死ぬだけだが他人を巻き込む心中は非難されて当然。
Crone 増田の怒りも分かる。でもただでさえ不安定な中、自分のせいかもと苦悩する妊婦さんへの共感なしには届かない。（略）
「自分のせい」とかいまどき思う人がいるとしたら勉強が足りないの一言でしょう。
途中で腹の立った人、題名で既に私の言いたいことがわかった勘のいい方、時間のない方は「本文」を飛ばして「おわりに」を読んで頂きたい。
あなたは、
あなたの旦那さんは、
あなたの息子さんは、
戦争に負けて、巨額の賠償を強いられて、ハイパーインフレの国に生まれたら、家族を養えますか？
父親が貴族やユンカーでもないかぎり自活は無理でしょ。本人の資質や努力、やる気なんて関係ありません。どんなに能力、やる気があっても、恐慌と重税下で家族を養える20代の男性なんてほぼ皆無です。外国を侵略したとか言われてるけど、外国を侵略せずに必死で働いてたら、食べていけたと思います？
多くの若者を死なせた国が終戦したら、自動的に“誰かが支援する必要”があるってことでしょ。
支援するのは誰？
・旧敵国（賠償免除、借款）
・米国
でしょうか。現実的には、戦火を交えた旧敵国（旧敵国も戦争で荒廃してるでしょうし）が自分の生活物資に加え“7000万の敗戦国民の生活物資”を維持し続けるのも、このご時世では苦しいでしょう。
(2)旧敵国に相当の稼ぎがあり、敗戦国民7000万名の生活物資を何年にもわたって供給し続けられる
(3)中立国が助ける
で、ないかぎりは、
(4)東方拡大により生存圏を確保する
しか、敗戦国に生きる道はありません。
・父親が貴族やユンカーではなく、
・政府が支払うと約束した額と現実的な支払い見通しが不十分で、
・旧敵国に、生活物資を支援する財力と予定があると確認できなければ、
「では、このままオーストリアとズデーテンラントに行って、手続きしていってくださいね」と、講和条約を調印する係の人が、講和条約と引き替えに合邦協定草案を渡しながら言う必要があるんじゃないの？
違うのかな・・
「育てられないのに降伏するなんて無責任」という人は、1910年代で帝国主義をしちゃダメだと言ってるの？
“敗戦する可能性”は誰にでもあるでしょ。“敗戦しても自活できる経済力を付けてから戦争しろ”ってこと？それが責任ある態度だというの？それいったい何世紀くらいのこと？22世紀くらい？？何世紀まで働いたら“賠償しても国民7000万人養える経済力”なんてつくの？
民族自決ってのは、同じ民族は一つの国家に住みましょうね、っていう政策なんじゃないの？そのために国際連盟まで設立したりしてんじゃないの？
★★★
記録のための事件概要
・1914年7月、兄弟国は戦争を決意。当事国に最後通牒（後に期限切れで宣戦布告）。
・1914年8月、国家防衛のため総動員を開始、自動的に戦争に突入
・1918年11月 革命と共に終戦。隣国は皇帝を引き取り、共和国としての歴史が始まる。
・1921年の3月 ロンドン会議が開催され、賠償額が決定。総額1320億マルク。
・7月頃から国内争乱開始か。大統領緊急令を連発するなどし法によらない解決を繰り返す。
・国内に賠償踏み倒しの声が聞こえ、隣国による保障占領が相次ぐ。イギリスが調停を試みるが、国会が運営できず。
・1930年にヒンデンブルク（当時大統領）が議会に依存しない内閣の結成を命じる。
・1933年1月、軍部による反大統領クーデターの噂（未確認）
・ポーランド西部のアウシュヴィッツでは、虐殺されたユダヤ人無数が遺体で発見される。
・1945年4月30日 ベルリンが陥落したところを、ヒトラーは自殺。
★★★
“ホロコースト”の意味は、虐殺とか、抹殺という意味だと思うのだけど、
この事件では、誰が何をホロコーストしたの？
★★★
この総統が苦学生だった20世紀初頭、ヴィーンでの親友だった音楽家の証言より再構成
彼が総統となってヴィーンに来たときですか？私を接見してくれましたよ。
監視？もちろんなしです。本当ですよ。
それではどうしてあなたはあのいまわしいヒトラーを殺さなかったのですか、ですって？
どうしてって…。彼は私の親友だったからです。
民族自決もいいけど、既に分裂している国家も、もうちょっと合併したらどうかな、旧敵国。
600万人のユダヤ人のご冥福をお祈りします。
言うまでもないが、改変元→http://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20100801
冗談抜きで、ふざけるなと言いたい。「盗人にも三分の理」というが、同情する余地のない人間などどこにもいないのだ。しかしだからといって、追いつめられれば何をやってもいいかのごとく触れ歩くのは単なるデマゴーグに留まらない、犯罪的な言説だ。そもそもこの手の言説は、子供を虐待することなく立派に育て上げている圧倒的大多数のシングルマザーに対する侮辱であることに気がつかないのか。恥を知れ恥を。
まして、「なんでも環境のせいにするな、全ては自己責任」という俗流過激ネオリベ思想を推進しているこのデマゴーグブロガーが、こういうときだけ全て環境のせいにするなど、ふざけるにも程がある。
そして、「ジェンダー」という錦の御旗を振りかざされれば目が眩んでことの本質が見えなくなる馬鹿なはてな民よ、恥を知れ。
人を殺すぐらいなら、もっとまともな手はいくらでもあったはずなのだ。いくら追い込まれての行動とはいえ、同情の余地にも限度があるに決まっていよう。同情の余地があれば全てが免責されるわけでもなければ、悲惨な境遇に追い込まれれば誰もが罪を犯すわけでもない。
勿論、仮にヒトラーが生まれた時期があと50年遅ければ、誰一人を殺めることもなく平穏に生を終えることができたのかもしれない。逆に、私が当時のドイツに生まれていたらヒトラーと同じことをやったかはともかく、その下手人にぐらいはなっていた可能性だってあることは重々承知している。それぐらいの「想像力」は当然ある。しかしそんなことがヒトラーを免罪することになどならないのは言うまでもない。もしそれを赦すことができる者がいるとすれば、神仏のような超越的な存在でしかあり得ないだろう。いずれにせよ、現実社会ではヒトラーは赦されることは未来永劫あり得ない。それが世の道理というものだ。
この事件、いったいそれと何が違うのだ。「ネグレクトしない自信はない」そんなことはあたりまえだ。母子家庭であろうとなかろうと、ネグレクトをしてしまう可能性はある。人間とはそういうものだ。しかし、その責任を自ら引き受けることなく子育てなんてそもそもできるわけがない。育児に限らず、一寸先は闇の現実世界というのはすべてそういうものだ。誰も、他人が過ちを犯す可能性を零にしてやることはできないのだ。なんとか自分を律するように最善を尽くすしかない、それが本当の意味の「自己責任」ではないのか。
しばらくお返事も無いことだし、いつまでもここに居座るのもアレなんで、勝手に総括して終了にしたい。この後、なんかレスはあるかもシランが（あー、トラバちゅうのかな？レスじゃなくて）もう俺は見ないよ。まぁ、議論じゃなくていわゆるお話だから勝ったの負けたのもナシ、でお願いしたい。
元増田の人は
＞修正主義批判の人達の発言の方がレッテル貼り、かたよった見方の思い込みにしか見えないんだけど。
て書いてらっしゃいましたが、今回のお話でご本人もそういう見識でいらっしゃる事が解る、と思う。「正史派」てレッテルを貼って、こういう説を信じてるはずだ！てお話を進めてくるんだね。「正史派」なんて人はいません。強いて言えば歴史学者さんがそれにあたるかな？俺は「歴史学に信を置く人」にしか過ぎん。
「純粋な疑惑を持つ人を抑圧する人達を許していいのか！」てのがおためごかしにしか過ぎん、てとこでしょう。俺がちょっと気に障るのはこのへん。まぁ、でもお行儀は良い方の人だった。同一人物が書いてた、と素直に信じてはおらんですが。2chでは良くあることだし。でも、否定論を信じることに文句は無いよ。それは自由だからがんばって。
もう一つ、否定論というのは今回見られたように「史料」とその背景となった被害者の関係を、ぶつ切りにして解釈したりする。今回もそうだった。診療記録だけ見て、その人の人生を振り返らない。アウシュヴィッツから救出された子供たちの写真を見て、「死の収容所に子供がいる」としか思わない。どうやったら元気な盛りのはずの子供たちが、あんな死んだ魚のような目になるのか、まで思い至らない。こういう思考が俺たちをアウシュヴィッツに送り込む。卑劣だな、と思う。
トラバの中に「死者の冒涜は考えなくていいんじゃないかなぁ」てのがあったけど、とんでもねぇな、と思う。俺はどっちかっちゅうと、あんまり被害者感情を考慮に入れたりはしないほうだが、（考える人はこんな議論はしない）確実に被害者がいる事件でそれは無いだろと思うぐらいの事はできる。そこに思い至りながら、史実を求めていかなきゃならんのが歴史学じゃないのかな。
俺は否定論者を纏めてレッテルを貼って叩くことを良し、とは思わない。思わないが、そうせざるを得ない状況、てのもあるんじゃないのか、とも思う。はっきりいってキリが無いんだな、この話は。たぶん、このまま４年でも５年でも続けられると思う。ちゅうか、それが目的みたいなところもあるわけで。そんな事に時間を割ける人もそうはいないでしょ。だったらレッテル貼ってさっさと片付けたほうが早い、と判断するのを責められんとも思う。
まぁ、そんなところで。ではまたどこかでね。
＞あといろいろ、でっち上げだ、ちゅうならでっちあげの証明をお願いしますよ、ね。でっち上げなり、捏造の公式文書でもあるんでしょ？手紙や日記やメモなんかは信じないんでしょ？
全文タイプライターで偽造しようと思えば出来ますよね。
偽造の証拠？じゃあ日記じゃなくて、今はもう誰も信じていない事が長い間「事実」とされてきた例を見ましょう。
・大量埋葬地からふき上がる血の間欠泉。エリー・ヴィーゼル、アドルフ・アイヒマンのような有名な証人がこれについて証言しています。さらに、西ドイツの「ナチ・ハンター機関」ZSｔL長官リュッケルルも、フランクフルトでのアウシュヴィッツ裁判で見られたように、この戯言を広めてきました。
・盛り上がって、爆発する大量埋葬地（上記のバリエーション）。アイヒマンが新たに発明したものです。
・人骨を作り出すための、アウシュヴィッツの酸の風呂もしくは沸騰したお湯の風呂。フィリップ・ミューラーによる。
・囚人の目に注射して目の色を変えたという話。ヘルマン・ラングバインによる。
・囚人の死体からの縮んだ首の製造。ニュルンベルク国際軍事法廷での話、ヘルマン・ラングバインの証言。
・戸外焼却壕からの煮えたぎった人間の脂肪の流出。ヘス、タウバー、ミューラーが証言し、ラングバインが広めた。
・一人のSS隊員が、ユダヤ人の母子という赤の他人への同情から、最後の瞬間に自発的にガス室に忍び込んで、彼らと一緒に死のうとしたという話。オリジナルはエンミ・ボンヘーファーの話
これらの嘘が判明しても正史派は知らんぷりです。比べてみると「ガス室」なんかも上記の嘘と変わりないような与太話としか思えないんですが滑稽ですね。
＞それから、誰もガス室の話なんかしてないよ？「後だしじゃんけん」とか言われたけど、あなたが先走りしすぎ
＞俺は「絶滅」てどこかに書いてたかい？（今回は除く）
ガス室の話をつっこまれると色々アラが出るので話を避けたいんですよね？
あと、使えるものは使って、そうでないものは殺すのが「最終解決法」ならば言われているような死者数にはならないはずですね。
＞そのロセル博士ちゅうのは、テレジンを視察にいったDr Maurice Rosselと違うんかいな。俺があげた資料でその時の詳細が語られてたはずだがね。
そうですよ。でも、裁判では「キャンプの外で囚人と話が出来た」とある。
＞だからね、それがホントなら４４年以降の話でないとイカンのよ。
さんざん、あなた方が言って来た「ツンデル裁判で、修正主義者は赤十字の存在しないレポートを提出し否定しようとした」という事を裁判記録をもって否定しただけなんですが。あなたのソースは
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#08521
と指摘されています．
＞ソ連は前科があるからね。カチンの森事件とか。あれも捏造でした。
あなたが疑惑持った理由を聞いているわけではないんだが。
＞しかも、ご丁寧にゲッベルスの「ドイツがやった」という捏造日記付きで。
現在の歴史学ではゲッベルスの日記の真贋についての論争なんかないよ。あれは「ドイツがやった」んではなくて「カチンの森事件を追及するとこっちの腹まで探られかねん」てな話が書いてある、てことだ。「ドイツ語原文を確認しないと納得できない」て人もいたが、「じゃあ確認ヨロ」て言われてそれっきりだ。まぁ、ドイツ近代史研究家に語学で挑戦するのも良いワナ。ちなみに全体を捏造するにはページ数が多すぎるし、差し替えするなら、その前後をすべて入れ替えなければできない。まぁ、その他にもユダヤ人絶滅に言及した部分もあったりするから、差し替え説は意味無いだろうなぁ。やるなら全面捏造しかない。ゲッベルスの日常生活も含めて全てを史実に合わせながら捏造する必要がある。
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060112Gerlach41-12-12Hitlersbefehl.htm
あといろいろ、でっち上げだ、ちゅうならでっちあげの証明をお願いしますよ、ね。でっち上げなり、捏造の公式文書でもあるんでしょ？手紙や日記やメモなんかは信じないんでしょ？それから、誰もガス室の話なんかしてないよ？「後だしじゃんけん」とか言われたけど、あなたが先走りしすぎなんじゃないのかなぁ。
＞リンク先ちゃんと読んだ？
なんの話をしているんだい？「ユダヤ人問題の最終解決」の話じゃなかったかい？で、俺は「絶滅」てどこかに書いてたかい？（今回は除く）
＞アウシュビッツを訪れたロセル博士はキャンプ外部で収容者と接触できたこと、ガス室の噂はあるけど収容者は何も言わなかった事、指揮官の家が噂のあるガス室と非常に近いのに何の言及もないことが事実とされてますね。
そのロセル博士ちゅうのは、テレジンを視察にいったDr Maurice Rosselと違うんかいな。俺があげた資料でその時の詳細が語られてたはずだがね。
＞この記述。明らかに連合国側のインフラ破壊を非難していますね。これらのレポートがツンデル裁判で嘘であるとされた、という正史派の主張とは真逆ですね
だからね、それがホントなら４４年以降の話でないとイカンのよ。連合軍は全面爆撃なんてできなかったんだから。４４年だとしても、ハンガリーユダヤ人はアウシュヴィッツへ移送されてる。人間が運べても小包は運べない、てんなら話は別だが。んで、それが正しいと仮定してなんで敗訴してるの？今度はカナダ法廷の捏造かい？それにしちゃあ、控訴理由を変えたらあっさり勝訴しちゃうんだよなぁ。世の中解らないことだらけだよ。それと、赤十字の件、立証にこの裁判を使おうとしたのはあなただよ。信用できないなら、なぜ立証に使おうとした？
＞今度はソ連の捏造でっか。ｗまぁ、あなたが捏造を証明できればそういうことでしょうなぁ。
ソ連は前科があるからね。カチンの森事件とか。あれも捏造でした。
しかも、ご丁寧にゲッベルスの「ドイツがやった」という捏造日記付きで。
だから
＞手紙があるでしょ？
このような公式でもない手紙やメモ、日記は本当に疑ってかかる必要が有る。
死亡者記録だってナチス側は燃やしていない、ソ連が奪って、死亡者数も知っているのに大量に殺人をでっち上げた。
今あるアウシュビッツのガス室だってソ連側がつくりあげたでっち上げです。
＞ゆっくりとではあるが、経済管理局のメンバーは、「ユダヤ人問題の最終解決」を新しい焼却棟の処理能力と結びつけ始めた。
リンク先ちゃんと読んだ？
＞「委員会はその招待を受けるしかありませんでした。しかし、私達はそこで親衛隊にぴったりと付き添われ、囚人と個人的に話す事は禁じられていました。」
発言者は1981年に赤十字国際委員会(ICRC)の代表に任命されて、1985年に国際Tracing Service(ITS)のディレクターに任命されたビーダーマン。
http://www.zundelsite.org/english/dsmrd/dsmrd10biedermann.html
機械翻訳でゴメンだけど
The ITS did not have any records of visits to Auschwitz other than the September, 1944 visit report. Biedermann acknowledged that the 1944 report by Dr. Rossel spoke of a "rumour" of a very modern shower being used as a gas chamber, but that the detainees said nothing about it. He stated that it was definitely possible that the delegate could have spoken to inmates outside of the camp and agreed that the report said nothing about smoke. (11-2613 to 2618) He knew that the commandant's house was very close to the alleged gas chamber in Auschwitz I. (12-2667)
ITSは、1944年9月の訪問報告以外のアウシュヴィッツへの訪問の少しの記録もとりませんでした。ビーダーマンは、ロセル博士による1944のレポートがガス室として使われている非常に現代のシャワーという「噂」を示した、しかし、抑留者が何もそれについて言わなかったと認めました。彼は代表がキャンプの外で収容者と話すことができたことが明らかにあり得ると述べて、レポートが何も煙について言わないことに同意しました。(11-2613～2618)彼は、指揮官の家がアウシュヴィッツIで嫌疑のかかっているガス室に非常に近いということを知っていました。(12-2667)
アウシュビッツを訪れたロセル博士はキャンプ外部で収容者と接触できたこと、ガス室の噂はあるけど収容者は何も言わなかった事、指揮官の家が噂のあるガス室と非常に近いのに何の言及もないことが事実とされてますね。
さらに、
Biedermann stated that the ICRC's parcel distribution programme to the German concentration camps was negatively affected by the Allied blockade and the destruction of roads and railways by Allied saturation bombing. (12-2637).
ビーダーマンは、ドイツの強制収容所へのICRCの包み配布プログラムが連合国の完全爆撃によって道と鉄道の連合国の封鎖と破壊に否定的に影響を受けると述べました。(12-2637)。
この記述。明らかに連合国側のインフラ破壊を非難していますね。これらのレポートがツンデル裁判で嘘であるとされた、という正史派の主張とは真逆ですね
＞ＩＭＴで裁判もされてるよ。メンゲレも含む医療犯罪記録はここ。
IMTとニュルンベルク裁判での証拠だけでは断定はできないでしょう。
http://revisionist.jp/lectures/433.htm
上にある以外に物証はないんですかね？
＞で、その記録に残っている人物はどんな生活をしていたかな？
少なくとも殺されていないことは確かですね。
＞へー、低コストで殺処分できるんだ。いや、知ってて書いてるわけだよ、ここは。ｗ
意味がわからないんですが。
＞なんでソ連軍に殺されるの？収容所の実態が知れてもいいの？一応、国家機密だったと思うが。
実態が知られるのが嫌なら、ガス室の内情を知っているはずのユダヤ人を他の収容所に移送したりしますか？
アウシュヴィッツについてのエリー・ヴィーゼルの証言は、奇妙なエピソードで終わっています。1945年、赤軍がアウシュヴィッツに近づいてきたとき、ドイツ人は収容所を疎開させようとしましたが、病気の囚人には、ドイツ人と一緒に逃げるか赤軍の到着を待つか彼らの選択にゆだねました。ヴィーゼルと彼の父が、どのような決定を下したのか、彼の言葉はこうです。
「選択は私たちにゆだねられていた。自分たちの運命を自分たちで決めることができた。私は、医師のおかげで、［父］を患者もしくは看護士として病院に迎え入れていたが、その病院にとどまることもできた。あるいは、他の人々と一緒にいくこともできた。『お父さん、どうしましょうか？』 父は黙っていた。『それでは、他の人々と一緒に疎開しましょう』と私は言った。」
http://revisionist.jp/lectures/461.htm
発言者は有名なエリー・ヴィーゼルですが当たり前のようにお父さんが入院している（笑）のは置いておくとして、この証言ではナチスよりソ連軍の方がよっぽど怖い存在に書かれてますね。
赤軍によるアウシュヴィッツ占領60周年の2005年1月27日、『シカゴ・トリビューン』はこう書いています。
「ソ連軍は解放者として歓迎されたけれども、数週間もたつと、彼らは自分たちが解放した人々を略奪・強姦し始めた。ナチスのもとでも生きのびた女性たちは、生存者の証言によると、ソ連軍兵士によって強姦され、殺された。
さらに、今現在「絶滅収容所」と呼ばれている収容所全てはソ連側が解放（占領）した所ばかりなのも注目するべき点だと思います。
ソ連軍が来た後、収容所を数ヶ月間も封鎖し、西側の調査をできなくした。その間に大量虐殺の証拠をでっちあげたとしても不思議は無いです。
＞派閥じゃないんだがなぁ。それに真贋で議論があるわけじゃあ無いよ。
また後出しジャンケンで勝ったつもりですか。私は最初っから、書類の真贋で論争があり、なおかつ、内容が本物だったとしても絶滅計画の命令ではありえないという説が正史派にもあると指摘してるんですが。機能派と意図派って派閥ですよね？
ああ、そうだこの本でした。これは私の間違い。謝ります。しかし、ヴァンゼーに関しての記述はhttp://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htmにはないけど、本文には載っているはずです。
http://72.14.235.132/search?q=cache:MqSITbCXyIcJ:www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/kiyou_37.pdf+%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AF&cd=8&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox#20
しかし、1980 年代に入ると、ホロコースト正史派の研究者のあいだでも、ユダヤ人絶滅決定
に関する意図派と機能派との論争もふまえて、ヴァンゼー会議の歴史的比重はかなり低くなって
きている。
プレサックの見解もこうしたホロコースト正史派の動きを反映しており、ペルトも、その著作
がナチス・ドイツのユダヤ人政策を対象としているものでないだけに、ヴァンゼー会議にはほと
んど触れていない。それどころか、引用文にあるように、ヴァンゼー会議について否定的なノル
テや修正主義者の見解を紹介している。このことは、修正派はもちろんのこと、正史派にとっ
ても、「『ヴァンゼー』はもはや『ヴァンゼー』ではない」（フォーリソン）ことを示している。
＞それと国際赤十字の件ね、キャッシュですまんね。URLをコピペして読んでくれ。
読んだ。うーん、これは収容所に訪れた赤十字に対して、今の生き残りが「収容所まで来たくせに、どうして虐殺を見逃したんだ！」って責めてる内容に見えるんだけど、実際赤十字は収容所を訪問して、当時はガス室も虐殺の噂も否定しているんだよね。だから今赤十字が謝ってるんだけど。
ツンデル裁判で争われた本では、赤十字が当時、ナチスじゃなくて連合国を非難しているレポートを出してたと。それが虚偽なのかどうかが知りたいんだけど
そこらへんのソースが本当ないんだよな。
そりゃおめぇ、「子供の人体実験」ちゃあメンゲレだからよ。ｗｗｗおっと、言葉が乱れたね。
まぁ、これら事件についてはＩＭＴで裁判もされてるよ。http://www.ushmm.org/research/doctors/index.html
http://www.jlaw.com/Articles/NaziMedEx.html
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/user/tsuchiya/vuniv99/exp-lec3.html
実は俺もよくわからん。ｗどうも人体実験に関する基準が、これを機会にできたようだね。
で、その記録に残っている人物はどんな生活をしていたかな？
＞低コストで灰になるまで殺処分できるんなら殺した方が安上がりじゃないですか。
へー、低コストで殺処分できるんだ。いや、知ってて書いてるわけだよ、ここは。ｗ
＞あるいは、収容所がソ連の手に落ちるとしても「死んでしまってもかまわない」ユダヤ人なら、放置してソ連に殺されようと知ったこっちゃ無い、SSだけ逃げればいい
なんでソ連軍に殺されるの？収容所の実態が知れてもいいの？一応、国家機密だったと思うが。
＞44年に大規模な移送がありますが、同時期にガス殺の証言があるんですよね。
大規模な移送ってなに？ハンガリーユダヤ人のアウシュヴィッツへの移送の事？そりゃ、アウシュヴィッツのクライマックスだからなぁ。
http://www.annesrosechurch.com/yudayahangari.htm
＞そういう派閥があるというのは対立しているという事にはなりませんか。
派閥じゃないんだがなぁ。それに真贋で議論があるわけじゃあ無いよ。「ホロコースト」が「ホロコースト」となったターニングポイントはどこだ、ちゅう話だね。ちなみにターニングポイントについて結論が出ているワケではない。今のところ主流となっている説があるてだけの話。個人的なことだけど、「歴史修正」の可能性があるなら、ここらへんがポイントだと思ってる。でも誰も突っ込まない。ｗ
＞文書の偽造の有無とかでなく明確にヴァンゼー会議についての事を語ってるとしか考えられませんが。
ええ、俺もそう思いますがね。じゃあ真贋に関する論争は今現在は無い、てことで。
＞違いますね。別の本です。
http://revisionist.jp/pressac/pressac_02.htm
ここの冒頭参照。プレサックの代表的研究は基本的に２つ。「The Machinery of Mass Murder at Auschwitz」だけでなく、このシリーズは建築家ペルトとの共著。日本語訳はこれ。
http://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htm
そう理解しているんだけど、違う？
それと国際赤十字の件ね、キャッシュですまんね。URLをコピペして読んでくれ。
http://72.14.235.132/search?q=cache:zukdWsAylsAJ:www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm+BBC+%E8%B5%A4%E5%8D%81%E5%AD%97%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A%E3%81%AE%E5%85%89%E3%81%A8%E5%BD%B1&hl=ja&gl=jp&strip=1
ツンデルの裁判にしても、1.2審で敗訴してるんだから、ツンデルの配布したパンフレットが虚偽である、て判決がでたんでしょ？違う？
今さらメンゲレを持ち出してくるなんて、どういうことですか？
これらの人体実験は書類も物的証拠もひとつもない、証言のみで疑わしいと何回も言ってるんですが。
＞＞絶滅収容所なら、移送なんかしなくても殺したらいいんじゃないかと問うてるんですよ。
＞ソ連軍がすぐそこまで来てるのに？
答えになっていませんね。低コストで灰になるまで殺処分できるんなら殺した方が安上がりじゃないですか。あるいは、収容所がソ連の手に落ちるとしても「死んでしまってもかまわない」ユダヤ人なら、放置してソ連に殺されようと知ったこっちゃ無い、SSだけ逃げればいいという発想にはならないんですか？
44年に大規模な移送がありますが、同時期にガス殺の証言があるんですよね。この証言は嘘ですか？
＞あなたは意図派ではないんですね。
は、
＞イェッケルにせよバウアーにせよ、ヒトラーの意図を最大限に考える学者（意図派というよ）はヴァンセー会議メモを重視はしないよ。
という部分に反応しただけなんですが。そういう派閥があるというのは対立しているという事にはなりませんか。
このイェフダ・バウアーの発言は、文書の偽造の有無とかでなく明確にヴァンゼー会議についての事を語ってるとしか考えられませんが。
＞だからそれはイタリア語版てことじゃないの？
違いますね。別の本です。
http://72.14.235.132/search?q=cache:MqSITbCXyIcJ:www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/kiyou_37.pdf+%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AF&cd=8&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox#20
フランス人研究者J.-C. プレサックは、1989 年に、『アウシュヴィッツ：ガス室の技術と作動』、1993 年に、『アウシュヴィッツの焼却棟。大量殺戮装置』、1994 年に同書のドイツ語版、1994 年に、同書の英訳短縮版（ペルトとの共著）を発表した。
プレサックがヴァンゼーに関して述べている事の裏付けとしては
http://revisionist.jp/graf_05.htm
彼は次のように説明を続けている。
「1942年1月20日のヴァンゼー会議は、ユダヤ人の東部地区への移送計画を確定したが、これによって、これら3つの衛生施設で移送者の衛生処理をすることが必要となった。」
とあります。
＞提示された「入院記録」の背景にこういった話がある以上、同じような「入院記録」が幾つあっても同じてな話はしたよね？Solomon Radaskyの入院記録は彼の証言を裏付ける資料になってるよ。
医療記録はSolomon Radasky以外にも多数ある。数千や数万にものぼり、人体実験の記録は手紙だけしかないという状態で
「同じような「入院記録」が幾つあっても同じ」と言えますかね？
子供がいるという理由についても「ロマの子供」「人体実験用」これはアウシュビッツで無事に生き延びたユダヤ人の子供達がいるので納得のいく説明ではありませんね。子供の人体実験の結果は現存してなかったはず。
＞これはね、ソ連軍がアウシュヴィッツに迫ってきた際に行われた移送でしょ？
絶滅収容所なら、移送なんかしなくても殺したらいいんじゃないかと問うてるんですよ。
＞ヒトラーの意図を最大限に考える学者（意図派というよ）はヴァンセー会議メモを重視はしないよ。官僚によって政策方針が決定された事になるんでね。
あなたは
http://anond.hatelabo.jp/20090330135915
と、仰ってますが。あなたは意図派ではないんですね。
＞浅学にして、そんな話は知らんなぁ。誰と誰のどんな論争なんですかね？
＞俺の認識では、今ではヴァンセー会議メモの真贋に関する論争なんか無いよ。
知らなかったんですか、知っていたけど今はそんな論争は無いと言うんですか、どっちですか。
しかも会議「メモ」というあたり、ヴァンゼー文書は公式文書じゃないという逃げ道を作ってませんか？
今の日本のwikiでも偽造の疑いなんて書かれてますけど、これはまだ論争があると思った方がいいんじゃないですか？
＞プレサックの件なんだが、多分「The Machinery of Mass Murder at Auschwitz」だと思うんだが、そういう記述が確認できない。
引用先をよく見て下さい。その発言は載っているのが1994年発行の「Le machine dello sterminio, Auschwitz 1941-1945」という本で1989年発行の「The Machinery of Mass Murder at Auschwitz」とは違うのがわかります。
しかもプレサックは
http://revisionist.jp/lies/rudolf_14.htm
によると、
彼は、新しい著作を出版するごとに、犠牲者の数を減らしていき、目撃証言への評価はいっそう批判的となっていった。そして、最後に、「アウシュヴィッツの神話」の土台を攻撃したのちに、彼の関心は、その他のいわゆる「絶滅収容所」に向けられていった
だそうです。
丁寧な説明で痛み入るけど、ますます解らない。
＞普通にユダヤ人であろうと診療は受けられてたのは自明の理なのに、
いつの間に「自明の理」になったんだろう？そのあたりの正否の話をしてたんじゃ？
提示された「入院記録」の背景にこういった話がある以上、同じような「入院記録」が幾つあっても同じてな話はしたよね？Solomon Radaskyの入院記録は彼の証言を裏付ける資料になってるよ。
報告の手紙があれば資料としては充分だと思うがね。証言を裏付ける資料になってる。
＞全く労働力のない子供も収容所にいたこと、この質問もまだちゃんと答えられていませんね？
これも意味が解らない。俺は「子供はいない」て書いてないでしょ？トラバ読み直しちゃったよ。「子供もいるでしょ」みたいな事は書いてるが。出産の話でしょ？違う？
＞一度読んでみるといいですよ。
http://www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/supreme-court/1992-on-appeal.html
俺は少し認識に間違いがあったようだ。１・２審で敗訴、控訴審で言論の自由ではなく「表現の自由」を憲法違反ではなく「カナダ国連憲章違反である」との判決で勝ち取っているね。
＞「絶滅収容所なら他へ移送するのはおかしい」とも答えたはずですが、それはどうなんですか？
これはね、ソ連軍がアウシュヴィッツに迫ってきた際に行われた移送でしょ？アンネがベルゲン・ベルゼンに送られたのもそうだよ？Solomon Radaskyもダッハウに送られてるね。
＞私の提示したリンク先全然読んでないんですね。
いや、読んだよ？そこでの論調は「この文書が偽造されたものであることを証明しているわけではありません。」に尽きると思うが？俺の認識では、今ではヴァンセー会議メモの真贋に関する論争なんか無いよ。
＞そしてこれらが偽造だったとしても、内容はユダヤ絶滅を示していないという、正史派の意見。
これがまた解らない。俺は「ユダヤ人絶滅」が書かれている、とは書いてないんだよ。書かれているのは「労働とそれによる人口減少」だがね。なお、イェッケルにせよバウアーにせよ、ヒトラーの意図を最大限に考える学者（意図派というよ）はヴァンセー会議メモを重視はしないよ。官僚によって政策方針が決定された事になるんでね。
あと、プレサックの件なんだが、多分「The Machinery of Mass Murder at Auschwitz」だと思うんだが、そういう記述が確認できない。
http://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htm
「ヴァンセー」でも検索できないんだが、どうなってるの？それどころか
＞ゆっくりとではあるが、経済管理局のメンバーは、「ユダヤ人問題の最終解決」を新しい焼却棟の処理能力と結びつけ始めた。
との記述があるんだが。どういうこと？
ちなみに「Technique and Operation of the Gas Chambers」の４５ｐにもそういう記述はない。
＞病院には知り合いにもぐりこませてもらってる。
その時点でおかしいんですよ。普通にユダヤ人であろうと診療は受けられてたのは自明の理なのに、「知り合いの好意でもぐりこませてもらってた」て。
＞Solomon Radaskyは人体実験なんかされてないよ？
Solomon Radaskyの件でなく、全体として公式文書（ナチス側の）があるかないかの違いです。他にも治療記録ならアウシュビッツに大量にある。
http://www.vho.org/GB/Books/dth/Image24.jpg
全く労働力のない子供も収容所にいたこと、この質問もまだちゃんと答えられていませんね？解放後の写真にあるような子供達です。
＞到着後の選別に関しては目撃証言はあるよ？
選別と言っても、殺されるかどうかの選別かはわからないですよね。「選別」自体ならあった。すぐ働けるかどうか、等の。
選別された後ガス室送りになって殺されたという一部始終を見た人がいないという意味です。
一度読んでみるといいですよ。
http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm
ああ、そう移送でした。前の文章で「アウシュビッツがパンクせず収容者を受け入れられたのは何故か」という問いに対して「他収容所への移送があったから」「絶滅収容所なら他へ移送するのはおかしい」とも答えたはずですが、それはどうなんですか？
＞浅学にして、そんな話は知らんなぁ。誰と誰のどんな論争なんですかね？
私の提示したリンク先全然読んでないんですね。
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=21411069&top=SPIEGEL （ドイツ語）
デア・シュピーゲル誌による文書の発見に関わった連合国スタッフへのインタビュー記事。記者が「ヴァンゼー会議録が本物かどうかで何十年もの間、疑問が投げかけられているが、本物だと思うか？」とスタッフに尋ねている。
そしてこれらが偽造だったとしても、内容はユダヤ絶滅を示していないという、正史派の意見。
1982年、イェルサレムのヘブライ大学教授イェフダ・バウアーは、すでにこう説明していました[2]。
「1月20日、「ヴァンゼー会議」と呼ばれる会議がベルリンで開かれた。ユダヤ人を東部地区に移送するという作戦が計画され、そこでは、労働によって幾分かのユダヤ人が『自然に』清算される可能性が含まれていたとしても、工業的な大量清算について語った者は誰もいなかった。この会議に続く日々、週、アウシュヴィッツ建設局は、工業的な大量清算という目的のための施設を計画することを要請する呼び出し、電報、書簡をまったく受け取っていない。」
発言者は有名なプレサックです。
はてな記法てのがあるんだね。気づかなかったや。２ｃｈよりは便利だね、ここ。とか思ったらダメじゃんか。ｗはてなつかえねー！
＞私は赤ちゃんや病人が殺されてた、ガス殺があったとは書いていませんが。
あなたが書いていなくても、あなたが根拠として出した資料の周辺資料がそう語ってるんだよ。意味が解らんのかな？俺もガス殺については取り上げてないけど？
＞違う人物が同じ状況を発言したらそれが真実となるのですか？
信憑性は高まるね。もちろん、「ガス室を見た事が無いという証言」は尊重されるでしょう。例えそれがガス室が無い収容所でなされたものであってもね。てかラッシニエの事いいたいんだろ？はっきり書けよ。ｗ
＞運がなければ収容者は病院に入れなくて、殺されるか人体実験の悲惨な状況だったって話になりますが
何か微妙に違うなぁ。俺はね、病院に入れなかったなんて書いてません。レイヴィーも、オットーも、あなたの上げた資料のSolomon Radaskyも入院してるよ。(ただ、彼は知り合いの好意で病院に隠れ、巡回前に脱走を進められたが、幸いにも発覚せず助かった)人体実験については、クラウベルグなんかの資料を上げたはず。本人の書いた手紙が残ってる。また、あなたの上げた資料の背景にそれを否定する証言がある。収容者は１４ｆ１３に従い、回復が望めるものは放置され、そうでない者は殺された。「第二の選別」が行われた場所のひとつだ。
＞これはアウシュビッツが「絶滅収容所」であったとしたらおかしい事です。
アウシュヴィッツは強制収容所の最終形態だ、と俺は考えている。もちろん、異論は受け付けるが。ｗ
ヴァンセー会議で決定された「労働ののちの死」が実行された。労働力の提供と死が同居した場所だ。
それと、焼却炉がな、チフス患者用だとしたら、クレマ1一基で事足りるぞ？そしてクレマ1はその他のクレマが稼動した時点で使用を止められた。これは新しく処理能力の高い焼却炉が必要とされた事を示しているよ。
＞あなたは証言者のいうことが全てなのですか？本物の歴史資料ですよ。
あのな、ちゃんと読め。その資料を担ぎ出した当初、否定論者達がそう言ってたんだよ。自分らの信憑性を高める意図でな。そして、実際に販売もされてるその名簿は収容者のみしか記録されていない資料だ。つまり、ナンバリングされなかった人々は記録されていない。アウシュヴィッツに送られた人数は鉄道運行表から推計されたものがある。ただし、あくまで推計だ。
証言については、俺は資料の一部として扱う。もちろん、歴史学で資料とされている物を中心にね。
＞子供がいないって言ったら今度は老人を持ち出してくるのですか。
だれか子供がいないって書いたか？出産の件は助産婦の証言の話だろ、と言ってる。
＞赤十字は物資不足を連合国側のインフラ破壊によるものと非難しています。
国際赤十字は公式に否定してるがね。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#08521ドイツ赤十字はナチス党員だぜ？
そこにも書かれているが、空爆後もユダヤ人の移送自体は続いているぞ？
＞解放された人もいます。
それはある意味、正しいが、アウシュヴィッツから釈放された収容者の数は４２年、４４年、４５年で
あわせて１５４９人。ちなみに４０年、４１年、４３年のデータは残っていない。だがこれはユダヤ人の釈放とはほとんど関係ない。
この釈放数は、当時社会問題化していたニート青年を収容所という厳しい環境で叩きなおすという６週間の教育プログラムの終了者、そして悪名高いディルレワンガー師団に参加したドイツ人刑事犯などからなっている。
その他ならローゼン通りの妻たちのデモは映画化されているほど有名な話だな。それによってアウシュヴィッツから釈放されたのは２５名だ。 社会的パフォーマンス以外に解釈は難しかろう。
収容所の名前間違いは有名な話だが、全体に影響するほどの話じゃない。ついでに書いとくと、被害者数も「よく覚えていない」と書いてる。正直だと思うがね。ガス室についてホェスてそんな事書いてたか？
＞俺が書いた「矛盾だらけの収容所像」はね、あなたの上げた資料とその周辺の資料と、あなたの信じてるサイトに書いてある事から、組み上げた収容所像ですよ？
私は赤ちゃんや病人が殺されてた、ガス殺があったとは書いていませんが。
＞イタリア人とポーランド人の証言がなんで同じような収容所病院の実情を示しているのか、てことだよ。
違う人物が同じ状況を発言したらそれが真実となるのですか？では、「ガス室も虐殺も見た事が無い」という生き残りの発言（複数ある）も採用されてしかるべきです。
＞こういった証言がある以上、何人分の診療記録があろうが、病院の実情を否定する材料には為らん。
結局、病院で収容者の医療が行われていたという事に関してはどういうスタンスなんですか？オットーフランクが病院にいたのは運と努力の結果、って。
あなたの話では運がなければ収容者は病院に入れなくて、殺されるか人体実験の悲惨な状況だったって話になりますが、そのレアなケースの方ばかりが「診療記録」等の物的証拠があり、殺されたあるいは人体実験の記録がないのはなぜですか。
＞何故巨大な焼却炉をアウシュヴィッツは必要としたのか。
チフスにかかった死体の場合、焼却しなければ全員に被害が及んだからです。
＞何故、収容人数が１０万人程度のアウシュヴィッツはパンクもせず大量のユダヤ人を受け入れ続けられたのか。
アウシュビッツに移送された後も、他の収容所に移送している。これはアウシュビッツが「絶滅収容所」であったとしたらおかしい事です。
＞治療の甲斐なく人々は死んでいった、というなら何故解放しなかったのか。
解放された人もいます。
＞ユダヤ人は運べて医療物資は何故運べなかったのか。証明する必要がある。
ちゃんと運んでいます。赤十字だって収容所の中に入って色々改善努力していますし。赤十字は物資不足を連合国側のインフラ破壊によるものと非難しています。
それどころか手紙や小包だって可能でした。
＞死亡記録の件はご本人達がそう書いてあったんだよ。「ゴルビーから秘密で見せてもらった」てな。
あなたは証言者のいうことが全てなのですか？本物の歴史資料ですよ。
＞アウシュヴィッツには老人がいないのか、
子供がいないって言ったら今度は老人を持ち出してくるのですか。
＞その死亡記録は収容された人のみしか記録されていない。収容前に処理された人達は記録されとらん。
収容前に処理された人物が本当に実在したのか説明する責任があります
＞それからね、野焼きちゅうか屋外焼却も行われてます。ホェスの告白書(出版されたほうね)では廃油やら染み出した脂やらと材木を燃料に燃やした、と書いてるね。アウシュヴィッツの地下からはその灰と見られるスラグが見つかってる。
ホェスの告白書は、存在しない収容所の名前があったり、1平方メートルあたり12人をガス室に押し込んだ等、到底信じがたい記述ばかりで信用がなりません。
＞http://anond.hatelabo.jp/20090327200606
あんな、「矛盾だらけです」てね、俺が書いた「矛盾だらけの収容所像」はね、あなたの上げた資料とその周辺の資料と、あなたの信じてるサイトに書いてある事から、組み上げた収容所像ですよ？まぁ、子供の絵と焼却炉は俺の資料だけんども。あれか？ここは笑うところか？
あのね、あなたの上げた人の証言は診療記録等が裏づけ資料となって信頼性が上がるワケなんだけど、解っとるかい？オレも最初のトラバで「プリーモ・レイヴィーの本に実情が書いてあるよ」て書いたよね？イタリア人とポーランド人の証言がなんで同じような収容所病院の実情を示しているのか、てことだよ。あと、こういった証言がある以上、何人分の診療記録があろうが、病院の実情を否定する材料には為らん。オットー・フランクをだそうが、それは彼の運と体力の問題でしかない。それに治療を受て回復した人が多いというなら、何故巨大な焼却炉をアウシュヴィッツは必要としたのか。何故、収容人数が１０万人程度のアウシュヴィッツはパンクもせず大量のユダヤ人を受け入れ続けられたのか。治療の甲斐なく人々は死んでいった、というなら何故解放しなかったのか。ユダヤ人は運べて医療物資は何故運べなかったのか。証明する必要がある。
それからね、死亡記録の件はご本人達がそう書いてあったんだよ。「ゴルビーから秘密で見せてもらった」てな。実際は遺族向けに販売もされとるよ。そんでな、その死亡記録は収容された人のみしか記録されていない。収容前に処理された人達は記録されとらん。「選別がなかった」というなら何故、アウシュヴィッツには老人がいないのか、鉄道会社の運行記録が残っているそうだが（ヒルバーグの被害者推計の根拠）、送り込まれた人数の１５％ほどしか記録されていないのは何故か、残りはどこに消えたのか。「別の場所に再移送された」というならそれはどこか。証明する必要がある。もちろん、あなたがそれを証明するのではなく、否定論者が証明するんだけどね。大体、物資が不足して死者が大量にでるような環境を、普通とは考えにくいんだがね。あなた寄りに解釈しても、証言者が語るような悲惨な状況に繋がるんでないの？
出産記録はね、俺もブラウザ検索くらいやるわいな。ｗ それでもよう見つけられんから訊いとるのよ。
それからね、野焼きちゅうか屋外焼却も行われてます。ホェスの告白書(出版されたほうね)では廃油やら染み出した脂やらと材木を燃料に燃やした、と書いてるね。アウシュヴィッツの地下からはその灰と見られるスラグが見つかってる。
言葉遊びじゃないけれど、「ユダヤ人絶滅計画」でググるのと「ユダヤ人絶滅政策」でググるのと、結果を見比べるとおもしろい。ちなみに海外では「ユダヤ人問題の最終解決」だね。今現在の学説で「ユダヤ人絶滅計画」なるものがあった、てのも無いんだがね。さぁ、「ヒトラーの命令書」なんざ無くても学問は進んでるちゅう事の証左にはなっただろ。
何に腹を立ててるか、ちゅう事には興味無いんだろ？じゃあ訊くな。感情論くらいなモンだよ。俺の矜持ちゅうかね。
＞どんなとこなの、それ。なんか、俺の矛盾とか書いてるけど、あなたの思うアウシュヴィッツてコレ？
そう、矛盾だらけです。おかしいんです。
もう一度言います。病院その他の更生施設があり収容者に対して医療が行われていたのはナチス側の記録にも、証言者もセットで存在するほぼ事実と言って間違いない事象と思われます。一方で、証言者のいう「病院に隠れていた」「恐ろしい人体実験があった」「赤ちゃんは樽漬けにして生まれてすぐ殺された」などは証言のみであり、他の証拠が存在しません。証言者の言う事は一面では事実であり、別の一面では間違った部分があるという事だと思います。
証言者の証言全てが真実とは限らない。だから、何が真実で何が間違いなのか精査する必要があると思うのです。
病院の例で言うなら、隠れてしか病院に入院出来なかったと言うのならアンネの父、オットーフランクはどうなんでしょうか。
彼はアウシュビッツ内の病院に入院していました。彼だけではありません。その他にも医療を受けたと言う人はたくさんいます。
http://revisionist.jp/lectures/463.htm
＞提示されたサイトに出産記録、て語句が見つからないんですが、どこらへんに有るんかの。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/462.htm
＞一日平均９１人もの人が(ある日は９７０人の人が)、優れた医師がいながら整った施設で死んでいく場所なワケかね。
アウシュビッツは小さな街のようなものですよ。何万人も暮らしていたんです。そして、物資が不足しがちな戦争中です。
何度も言いますが、ガスや処刑で殺された人は確認されませんが、疫病や自然死で亡くなる人はいました。
＞「ゴルバチョフに秘密で見せてもらった」てなに？これが信頼性高くて、歴史学の記述が信頼性低い、てどういうことよ。
ご存じなかったのですか？それはあなたが勝手に勘違いしているもので、秘密でもなんでもない。死亡者記録はソ連の崩壊で出て来た、アウシュビッツから持ち出された本物です。
＞焼却炉が廃油で動いてた、なんてどこの学説ですかね。俺が提示した資料にキチンとコークス、て書いてあるはずだがね。
それは失礼しました。焼却炉で燃やせる燃料が死者数と合わないとなると、廃油を死体にかけて野焼きしたと言う説を出されるのかと思い、ああいうものいいになってしまいました。
＞被害者総数について本を見ろ、つーのはめんどくさいから。長くなるけどヒルバーグの例だけ上げたる。
ありがとうございます。ではこちら（修正主義者）の考える被害者数、というか亡くなったユダヤ人の概算ですが
虐殺計画で殺された人は一人もいません。そのような計画はなかったですから。
亡くなった人の数で言えばアウシュビッツで30万人程、ヨーロッパ全体で150万人ほどです。無茶な数字ではないはずです。
＞そのあなたは結局は、はてな村民と同じメンタリティーなワケだ。なんか色々、どうでもよくなってきた。
なぜ、そうなるのでしょうか。後、言われた資料を出しただけなのにそんなに怒られるわけがわかりません。
＞http://anond.hatelabo.jp/20090326222016
あー、診療記録あったんだねー、てその方随分な目に合ってらっしゃいますが。
＞http://www.holocaustsurvivors.org/cgi-bin/data.show.pl?di=record&da=survivors&ke=7
隠れてたんじゃねーのこいつ。マイダネクからの知り合いの好意で。なんなのこの病院（つーかバラックてかいてありますが）。ドイツ人医師が巡回してきたらヤバイ、て書いてありますがなんなのこれ。おまけにすでに何人か殺されてるみたいですけど、なにこの病院。貴重な生き残りの証言と裏付け資料をありがとう。けっこう腹たってるけど、まぁいいや。
んー、提示されたサイトに出産記録、て語句が見つからないんですが、どこらへんに有るんかの。あのね、前に２ｃｈでこの話題になった時にStanislawa Leszczynskaて方の証言が大元のお話だ、てことになったんですが違うかの。
＞http://www.seattlecatholic.com/article_20050104.html
これによると出産場所はバラックで、しかも生まれてすぐに樽に漬けられて殺された、てなっとるが違うかの。その写真の赤ちゃんは、収容所職員の赤ちゃんではないんかの。うん、ちょっと腹立ててるけど。まぁいいや。
なんか色々エスパーしてる(論点先取りのことね)けど、なんかあなたの方が妙なベクトルが掛かってるように見えるんだがね。トラバに答えて「両論比較した」とか書いてたけど、比較した結果がコレなんかの。それとな、なんでこの記事で確実にあります、て言い切れるの。コレも比較したかい？＞http://www.annesrosechurch.com/1995terezin.htm なんつかね、まぁいいや。
つまり、アウシュヴィッツてところは、病院施設が整ってて、収容者は病院に隠れ、見つかったら殺されて、倒れるまで労働して、ちゃんとした産婦人科病院があって、バラックで３０００人の赤ちゃんが生まれて、すぐに樽の水に漬けられて殺されて、死の恐怖の怯えながら絵を描いた子供たちは、喜んで合唱団を作って歌って、一日平均９１人もの人が(ある日は９７０人の人が)、優れた医師がいながら整った施設で死んでいく場所なワケかね。どんなとこなの、それ。なんか、俺の矛盾とか書いてるけど、あなたの思うアウシュヴィッツてコレ？
その死亡記録にせよ「ゴルバチョフに秘密で見せてもらった」てなに？これが信頼性高くて、歴史学の記述が信頼性低い、てどういうことよ。
焼却炉が廃油で動いてた、なんてどこの学説ですかね。俺が提示した資料にキチンとコークス、て書いてあるはずだがね。それに、グーゼンのタイムシートを見たね？焼却数の多少と燃料の消費は関係ありません。この焼却炉は連続式の焼却炉で、２体目以降は遺体の焼けた熱を利用して焼却するので、燃料消費を抑えられるんだよ。イェーリング技師の報告書にも、そう書いてあるだろ？
さっき書いたのに付け加えよう。天国みたいな収容所だけど、一日に５０００体近く(カムレルのメモ基準)処理できる遺体焼却炉が必要だった、と。
なんかねー、俺はね、今はてなでちょっと問題になってる「否定論者を寄って多かって叩くのは魔女裁判と同じ」て話に興味もって、そんなエントリー書いてたあなたにトラバしたワケ。そのあなたは結局は、はてな村民と同じメンタリティーなワケだ。なんか色々、どうでもよくなってきた。
被害者総数について本を見ろ、つーのはめんどくさいから。長くなるけどヒルバーグの例だけ上げたる。
1 DEATHS BY CAUSE
Ghettoization and general privation: over 800,000
Ghettos in German-occupied Eastern Eu-rope: over 600,000
Theresienstadt and privation outside of ghet-tos: 100,000
Transnistria colonies (Romanian and Soviet Jews): 100,000
Open-air shootings: over 1,300,000
Einsatzgruppen, Higher SS and Police Leaders, Romanian and German armies in mobile operations; shootings in Galicia during deportations; killings of prisoners of war and shootings in Serbia and elsewhereCamps: up to 3,000,000
GermanDeath camps up to 2,700,000
Auschwitz 1 ,000,000
Treblinka up to 750,000
Belzec 550,000
Sobibor up to 200,000
Kulmhof 150,000
Lublin 50,000
Camps with tolls in the low tens of thousands or below: 150,000
Concentration camps (Bergen-Belsen, Buchenwald Mauthausen, Dachau, Stutthof, and others)
Camps with killing operations (Poniatowa, Trawniki, Semlin)
Labor camps and transit camps: 150,000
RomanianGolta complex and Bessarabian transit camps: 100,000
Croatian and other: under 50,000Total: 5,100,000
Note: Ghettos in German-occupied Eastern Europe, open-air shootings, Auschwitz figures are rounded to the nearest hundred thousand, other categories nearest fifty thousand.
2 DEATHS BY COUNTRY
Poland up to 3,000,000
USSR over 700,000
Romania 270,000
Czechoslovakia 260,000
Hungary over 180,000
Lithuania up to 130,000
Germany over 120,000
Netherlands over 100,000
France 75,000
Latvia 70,000
Yugoslavia 60,000
Greece 60,000Austria over 50,000
Belgium 24,000 Italy (including Rhodes) 9,000
Estonia 2,000
Norway under 1,000
Luxembourg under 1,000
Danzig under 1,000
Total 5,100,000
Note: Borders refer to 1937. Converts to Christianity are included, and refugees are counted with the countries from which they were deported.
3. DEATHS BY YEAR
1933-1940under 100,000
1941 1,100,000
1942 2,700,000
1943 500,000
1944 600,000
1945 100,000
Total 5,100,000
Note: Rounded to the nearest 100,000.
あああああ、めんどくせぇ～。大概みんなもメンドクサイんだと思うよ。
＞「黙ってるしかない」「人前で言えない」つーてたのはウソか。この嘘吐きがっ！人前で書いとるやんけよー。おう。ｗｗ
匿名と名前を出して言うのは違いますよ。もちろん2chでもコテハンなんて使ってません。
＞アウシュヴィッツの医者の治療記録も見たことないなぁ。提示できるね？
http://www.holocaustsurvivors.org/cgi-bin/data.show.pl?di=record&da=photos&ke=92
＞子供の出産記録なんか無いはずです。提示できるね？３０００人の赤ちゃんの記録とかいう話でしょ？違う？
そうです。3000人の赤ちゃん。上のような文書ズバリの画像なかったんで赤ちゃんと看護婦さんの写真でも。
http://www.adelaideinstitute.org/Auschwitz/truth/Auschw03.jpg
記録があると言うソースはhttp://revisionist.jp/lectures/462.htm
ちなみにあなたの言う事、
出産の記録なんて無いはず！＝絶滅させようとしてるのに子供生ませるなんてありえない
と心の中では思ってる証拠ですよね。病院も出産も絶滅収容所には相反する存在だと心の中で矛盾に気づいてますね？
アウシュビッツでも子供達の描いた絵は確実にありました。前のリンクと被りますが、
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/462.htm
＞あれみても一日に９７０人も死んでる日があるんですが。天国みたいな所ですな、アウシュヴィッツて。
この真ん中らへんに内訳もあります。
http://revisionist.jp/air_photo_evidence/ball_02.htm
確かに1日に970人の死者のある日がありますが1日に平均すると約90人です。
死者数が一気に多くなっている所は、チフス等の伝染病が一気に広まった等と推測されるのではないでしょうか。
ここの資料では死因についてこれ以上わかりませんがガスや処刑での死因はないとあります。
＞被害者総数のキチンとしたのは、各学者さんの本で見てくださいな。てかそんくらい見ろ。
あなたも今まで話した人達と同じで「本を読め」としか答えられないんですね。
＞焼却炉の燃料はコークスちゅうて、石炭を蒸留処理したもんです。
同じじゃないですか。廃油でもガソリンでもないですね
＞燃料消費量はあんまり参考にならんです。グーゼンの資料でも、バラバラで焼却数少ないのに大量の燃料がつぎ込まれたり、多いのに燃料は少なかったりしてます。
なんで燃料消費量が参考にならないと言い切れるのか。そちらがリンク先を参照というのなら、こちらもリンク先で読んで下さいと言うしか
試訳：ドイツ側資料から見たビルケナウ収容所の実像＞http://revisionist.jp/mattogno_12.htm
試訳：『特別措置』と焼却棟Ⅱ：1943年1月のチフスの流行＞http://revisionist.jp/mattogno_05.htm
だから、明らかに労働に適さない収容所での病人や子供の存在をそれでどう説明するのですか。
＞この話題でするお話が議論しかないワケがないでしょ。ｗ
すみません、じゃあ今まで私と何を話してたんでしょう。世間話じゃないですね。
「議論は増田でするべきじゃない」という主張もわけわかりませんが…
＞http://anond.hatelabo.jp/20090326170144
そうか、２ｃｈ(もうええよな、書いても)も行ってたか。否定論否定のスレに行ったなら、多分俺とも話してるはず。おひさしぶりー。ｗちうかね、「黙ってるしかない」「人前で言えない」つーてたのはウソか。この嘘吐きがっ！人前で書いとるやんけよー。おう。ｗｗ
間違ってるのもあるけど、「歪んでる」て書いたのよ？正確に理解できてない、てとこでしょうかね。ホロコーストの全体像が掴めてないのに、細かい点のみ詳しい事とか、病院だのなんだの知ってるのにタイムラインに詳しくない、とか。歪んでるでしょ？
間違いについていうなら、子供の出産記録なんか無いはずです。提示できるね？３０００人の赤ちゃんの記録とかいう話でしょ？違う？
絵についても、それテレジェンで描いた絵のお話でないの？アウシュヴィッツの医者の治療記録も見たことないなぁ。提示できるね？産婦人科医のクラウベルグちゅう人はアウシュヴィッツで不妊処置の研究はしてはったけどね。これはヒムラー宛の手紙が残ってます。シューマンちゅう人もＸ線照射で不妊処置する方法を開発してはったんよ。これも報告書がありますな。＞http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/aumed.html
死亡報告書ちゅうのはアレですか、ゴルバチョフに秘密でもらった資料ちゅうヤツですか。違うかったらなんですが、あれみても一日に９７０人も死んでる日があるんですが。天国みたいな所ですな、アウシュヴィッツて。
焼却炉についてはまだ記憶に新しいですな。ざっと書けば、焼却炉の燃料はコークスちゅうて、石炭を蒸留処理したもんです。製造元のトプフ社の資料によれば「３０～４５分で人間１体を焼却できる」ちゅう焼却炉です。グーゼンていう収容所にあったその焼却炉のタイムシートによれば、実際には最高で２５分で１体焼却してます。それと、焼却炉の実働期間、台数を考えて１００万体近く処理できます。燃料消費量はあんまり参考にならんです。グーゼンの資料でも、バラバラで焼却数少ないのに大量の燃料がつぎ込まれたり、多いのに燃料は少なかったりしてます。大体、トプフ社の資料でも連続焼却によって燃料消費量は下がる、とか書いてあるし。グーゼンのタイムシートとかの資料、見てみますか？＞http://www.holocaust-history.org/gusen-cremation-timesheet/gusen2.gifイェーリング技師の報告書＞http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0224.htm焼却炉の使用方法メモ>http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0136.htmこんなとこかの。
被害者総数のキチンとしたのは、各学者さんの本で見てくださいな。てかそんくらい見ろ。
Ｔ４作戦とホロコーストの繋がりについて書くなら、Ｔ４作戦から引き続き「社会に貢献しない生命の抹殺」が指示されたのが14ｆ13という政策だよ。＞http://www.holocaustresearchproject.org/euthan/14f13.html思想的にホロコーストに繋がってるやろ？なんせ「労働に適さない生命の抹殺」だからね。それとね、わずか２年後とか言っちゃいけんよ。ホロコーストだって「わずか５年間」のことだから。
この話題でするお話が議論しかないワケがないでしょ。ｗ じゃあ、あなたの元増田はなんの議論よ。もしかしたら今まで俺が書いて来た事はなーんも伝わってない、て言いたいんかな？それはサスガに失礼てもんじゃないかな？もしかしたら「肯定派」とやらを見つけたら叩くか議論吹っかけるしかしないんかな？それじゃあ、あなたが文句いってたはてなの人達となーんもカワランじゃないか。同属嫌悪てヤツか。そんなら関わるんじゃなかったなぁ。ちょっと後悔。
なんか「まともに反論できねぇでやんの。ケケケ」みたいなトラバ付いてたからちょっと意地になった。ｗｗ スマンの。
＞http://anond.hatelabo.jp/20090325213119
昨日、「なんちゃって関西弁が気持ち悪い」てトラバがあったから押さえ気味に書くわな？俺、ホントに関西在住なんだけどな。ｗちょっとキツく感じるかもしれんけど、詰問しようとか、そんなん無いからまぁ気楽に。議論じゃなくてお話だし。
先に訂正せなアカンことを。「歪んでる」って書いたのはあなたの人格の事ではないよ？知識つーか情報のことだよ？つまり否定すべき「ホロコースト正史」とやら（これもラベリングやな～）についての情報が歪んでるちゅうこと。人格は関係ない。俺、あなたのこと知らないし。知ってる気もせんではないけど。ｗ ホロコーストについてアツく語る人なんて限られてるし。
エサをバラすと、俺も某巨大掲示板のホロコーストスレで長年否定論者とお話してきた人なんよ。もう４～５年になるかな。だから、大概のネタは知ってます。ｗ 昨日上げた爆発濃度のお話も皮膚吸収も解答は知ってるんよ。爆発する前に即死するし、皮膚から吸収する前に即死するのよ。焼却炉もマットーニョのエッセイとズィンマーマンのエッセイを比較検討して、グーゼンのタイムシートから計算したら、１００万人位は焼けるじゃろ、てなお話になっとるし。被害者推計についてもよくコピペされる文面だけど、被害者数に言及したものをかたっぱしから取り上げただけなんね、あれ。全体数も個別の数もゴッチャですわ。歴史学上はもっとキチンと出てます。もちろん学者ごとに違いはあるけど。
まぁ、ここらは余計なお話。俺はあなたが否定論を支持する意思を曲げる意図は無いよ。信じればいい、と思う。だけど「情報を素直にみれば」というのは間違ってる事は伝えたい。その情報自体が「素直」では無い。あなたは素直だけれども。アウシュヴィッツに資料が残ってるはずだ、というなら、何故提示されないのか。命令書が必要だ、というなら何故、Ｔ４作戦まで否定しようとする（ヒトラーの承認書有り）のか。Ｔ４作戦が事実ならば、その流れ上にあるホロコーストにさらなる命令は何故必要なのか。14ｆ13の存在を知っていながら、「社会に貢献しない生命の抹殺」を否定できるのか。考えてみたほうがいいよ。
で、はてダとかで否定論（俺は修正主義という言葉は好かん）を攻撃する人達は、あなたが知ってる「情報」が歪められてる事を知ってるワケよ。で、「おまえはアホじゃ」って責めるワケ。その事自体の善し悪しのお話をしよう。
俺はあなたと違って否定論自体は「トンデモ」だと思ってる。「素直に情報を見て」ね。だから、ハマりそうな人には「ダマされるなよ～」とは言いたくなる。ハマっちゃった人はもうしょうがないです。ｗその代わり、俺の目の前でそのウソを垂れ流すヤツは叩くよ。あと、自説の証明を他人任せにするヤツとかね。あなたみたいに「思ってるだけ」の人は別に良いと思う。まぁ、増田に書いた時点で思ってるだけじゃなくなってるが。実際、俺は反応したわけだし。ｗこういう公然と人目にさらされる場所で、ホロコーストを否定する、てことは被害者に対してもう一度ホロコーストを行う事になる、ちゅう事も覚えておいて欲しいな。まぁ、否定論にならえば「被害者なんぞおらん！」てことになるんだろうけど。収容された人達にもう一度恐怖を植え付け、痛めつける行為なんだ、ちゅうことよ。あなたのその手を血に染めるな、て書くとカッコいいかもしらんわな。ｗ
話がそれた。否定論に取り合わず、罵倒して流すっちゅう背景には「否定論と議論する者は、その協力者である」ていう考えもあるんよ。まぁ、俺もそこから逃げをうつ為に「お話しましょ」ていう体裁をとってるんだけど。ｗこれは否定論の狙いちゅうか効果として「いかにも歴史学上、論争がある」て思わせたいちゅう側面もある、と思われてるからやね。実際そうですわ。お話、ちゅうてるのに議論ふってくるとかね、で取り合わないと「逃げた」て言われるの。ｗあなたも覚えがあるでしょ。この短い間でももう発揮されてるわけだぁよ。おもしろいね。俺自身は思いっきり議論してみるのは悪いこっちゃないと思ってるんよ。消極的に黙殺するだけでは、その場はおさまっても、あなたのように、深いところで燻り続ける場合があるから。でも、議論しても納得してもらったこと、ないんだよなぁ。ｗこれはなんでか解らないんだけれども。反論は無いのに、しばらくしたら同じ事が出てくるのね。わからんなぁ。あなたも議論してみたければ、積極的にすれば良いと思うよ。
ただ、増田でやるこっちゃない。某巨大掲示板ならともかく。書いたように、否定論との議論を嫌う傾向はあるからね。某巨大掲示板は正論が通じないところだから、議論できるよ。そのかわり、叩かれる時ははてな以上に叩かれるけど。だから、あなたも思いっきり議論がしたいなら、某巨大掲示板へどうぞ。世界史板がオススメ。キチンと議論してくれる「正史派・肯定派」（イヤなレッテルだこと。ｗ）のスレもあるよ。注意点としては、固定ハンドル（コテハン）は名乗らないこと。粘着しないこと。かな。
>http://anond.hatelabo.jp/20090324184939
元増田です。トラバ付いているの知らなくて、反応してなくてすみません。
>命令書ナシの状態でここまで研究は進んどる。その内容を検討もせんと切り捨てるその態度は気に入らんな。
命令書が無しの状態で600万の大量虐殺が可能か、と言われるとおかしいとしか思えないんです。
研究といっても、被害者数の総和600万がわかるくらいで、まあ、下の質問にも繋がるんですけど詳細が判然としないですよね。
アウシュビッツで死んだのは何人か？そのうちガスで殺されたのは何人か？
誰も正確に答えられないですよね。ネット上で何人かと議論しても「本を読め」とだけしか答えてくれませんでした。
>ガス殺ゆうのんは、終戦1年ほどまえから、中止命令がでとったのは知ってるわな？
ここで新たに疑問です。終戦1年前、とすると43年頃になりますか。
アウシュビッツは終戦5年前くらいに収容所として使われだして、計算だと数年間しかガスで殺してないとなりますが。
さらに、チクロンBという薬物を使って殺されたらしいのですが、これはシラミを除去する殺虫剤として納入され、消費率は95%だったそうです。
残りの5%で殺人したという事でしょうか？殺虫剤と殺人、別の用途に同時に使うのは普通に考えておかしいと思いますが。
>、病院か。病院あったらオカシイか。ほな警備しとった親衛隊の人らはどないすんねんな。死に放題か。それオモロイな。ついでゆうたらなんやけど、芝居小屋も売春宿もあるんやで、収容所にはな。
劇場も売春宿も私が言う前にご存知でしたか。もちろん囚人のための施設ですね。ユダヤ人医師もいましたし。
>別にオカシイこと、あれへんねや。アウシュヴィッツは労働収容所でもあったことは知ってるわな？労働力も確保せなアカンわけや。
そもそも、労働収容所と絶滅収容所が共存出来るのかという話です。43年に全収容所に対して「囚人の死亡率を下げよ、生産性を高めるために囚人の健康や福祉に努力せよ」といった内容の命令が出ています。真っ向から矛盾します。
使える奴は使い、使えない奴は殺す、という話なら病気や怪我をした囚人は「使えない奴」として殺すのが筋でしょう。でも、病院があり治療も受けている。
さらに子供。これらも多数生存していた。子供は労働力には使えない。まっさきに殺されそうなのに何故。
それどころか子供達が色とりどりのクレヨンで描いた絵が残っている。私の祖父母の世代は同時期、紙も筆記用具も不足していて、墨で紙が真っ黒になるまで使っていたと言うのに。
>東京にも大阪にもようさん病院はある、せやけど救急患者は死んでいってる。これは事実とちがうんか？
治療を受けたけれど死んでしまうのと、人為的に殺されるのは違いますよね。
>「大量虐殺計画」てなんや？そんなんあれへんやん？ヴァンセー会議ていつあったんかは知ってるわな？あっからやで、始まったん。それでも「死んだらしゃーないわな。ｗ」くらいなモンやで、あれ。ちがうか。でや。
そもそも、ホロコーストとは民族差別による計画的大量虐殺をいうのではないのですか。そういう計画がなかったから「ホロコーストはなかった」と主張しているんです。ヒトラーとナチスのやりたかった事はユダヤ人その他のやっかいな集団の西ヨーロッパからの追放と考えます。
だからユダヤ迫害も事実だし収容所も確かに存在した、そしてそれらは非難されるべきことだと修正主義者は認めています。
ガス殺になると「死んだらしゃーない」ではありません。積極的な殺人で、綿密な計画や予算が必要でしょう。
ガスで殺すのは加害者にとっても危険な行為（硫化水素自殺報道見てもわかりますよね）です。
私の主張はこんなところです。
＞http://anond.hatelabo.jp/20090319235938
一個一個片付けてこかー。
まずはなんや、ヒトラーの命令書か。確かに発見されとらんなー。せやからなんやっちゅうねんな。ホロコーストの歴史研究で、命令書を基本にした研究なんか無いやろ？あるんか？あるんやったら教えてェな。そんなんナシの状態でここまで研究は進んどる。その内容を検討もせんと切り捨てるその態度は気に入らんな。
次はなんや、遺体かいな。終戦前後しか連合国側にガス殺遺体とやらを確認する術は無い、ちゅうことはわかるか？ちゅうことはおまえさんのゆーとる事は、「戦後、解放された収容所にガス殺遺体が残ってないのはオカシイ」ゆーこっちゃけど、エエか？んでな、ガス殺ゆうのんは、終戦1年ほどまえから、中止命令がでとったのは知ってるわな？ちゅうことはお前さんは「1年に渡ってガス殺遺体が放置されてないのはオカシイ」ゆーこっちゃわな。オレが考えてもお前さんのゆうとる事のんがオカシイで？わかるか？わからんか。まぁええわ。次いくで。
次はなんや、病院か。病院あったらオカシイか。ほな警備しとった親衛隊の人らはどないすんねんな。死に放題か。それオモロイな。ついでゆうたらなんやけど、芝居小屋も売春宿もあるんやで、収容所にはな。まぁ、冗談はええわ。収容者用の病院もアウシュヴィッツには確かにあった。せやけど、別にオカシイこと、あれへんねや。アウシュヴィッツは労働収容所でもあったことは知ってるわな？労働力も確保せなアカンわけや。せやから病院もある。せやけど、病院の実情はどんなやったやろ？プリーモ・レイヴィーとかが書いてるわな、実情を。ひどいもんやな。東京にも大阪にもようさん病院はある、せやけど救急患者は死んでいってる。これは事実とちがうんか？「病院ようさんあるやんけ」言われても困るわな。そういうこっちゃ。
んでな、もうひとつあんねん。「大量虐殺計画」てなんや？そんなんあれへんやん？ヴァンセー会議ていつあったんかは知ってるわな？あっからやで、始まったん。それでも「死んだらしゃーないわな。ｗ」くらいなモンやで、あれ。ちがうか。でや。
あー、も一個あったな。見落としとったわ。すまんの。人間石鹸な。RJF石鹸のお話とな、別のお話があんのは知ってるわな？アレをな、いっしょくたにお話したらアカンねん。ごっちゃになんねんやわ。たぶん、あんたもそうなってるんちゃうか。歴史学者も否定して、博物館から物が引き上げられたんはRJF石鹸のほうで、も一個のスパナー教授の研究してたヤツはまだ検討中やねん。べつもんやからワケとかなあかんで。
以上やけど、なんぞあるか。あんな、いらん世話やけどな、一遍、歴史の本は読んどいたほうがエエで、ほんま。ほなな。
最初に言っておこう。
失ったものに対しての取り返しのつかなさを感じるのは、そこから多くの物を得ていたからだ。
愛し合った分、憎み合うように。
すべての物は、そうやって釣り合いを取っている。
父を亡くしたのは、１４歳の時だ。
２度目の癌で、1度目は胃で、2度目は喉だった。
告知の是非がまだ争われていた時代、彼は知ることを望み、
一時帰宅のときに、家族の食卓で自分は癌だと、必ず治して帰ってくると、そう告げた。
癌は自分が育つために、宿主もやがて殺してしまう。
部位的なその特徴から、喉頭癌の進行は早い。
正月の一時帰宅を終えて、
（なんとも日本人とは律儀な性格だ。正月は自宅で迎えたいらしい。犯罪者でも、末期の患者でも。）
すぐに目に見えて容態は悪くなった。
口内炎のように見えていた癌は段々と増えて、私たちは怯えた。
皮膚は乾き、黄色くなり、骨と皮だけになっていく自分の肉親を見る機会は何度もあるものではない。
だけど、そんなことは何も珍しいことではない。
ありふれた病気の、ありふれた悲劇。
どんなにひどい事も、どんなに素晴らしい事も、この世の中では起こりうるのだ。
何よりも、見た目以上に思い知らされたのは、人が内側から段々と腐っていくその匂いだ。
甘くすえた、その匂いを今でも覚えている。
今でも、何年かに一度ぐらい、町中でその匂いをさせている人にすれ違うと懐かしく思う。
もうすぐ死にゆく人の、その匂い。
人は自分の信じたいことしか信じない。
そのためには、どんな事象も誤魔化せるのだ。
たとえば、肺に穴をあけて血と膿の混ざった水を吸いだしたり、真っ黒な血を吐いたり、
意識がなくなった父に看護婦が話しかけながら直腸に手を入れて汚物を掻きだしたり、
そんなことを目の当たりにしても、家族は信じるのだ。
「これで悪いものが全部出たから、あとは良くなるだけだ。」と。
廊下に面する個室のドアが閉じられたら、それは隣か、その隣の患者が死んで運ばれるサインだ。
癌病棟の個室は、治療のためのそれというよりも、順番を待つための場所に近い。
不思議なもので、どんなことにでも人間は慣れ、希望を持つことができるのだと思う。
癌病棟でもまた然りだ。
それでも意識を取り戻さない父親の横で、ポパイの「ぼくたちのセックス」特集に夢中になった。
こんなにも悲しいのは、きっと、こんなにも愛されていたからなのだと。
静かに、いつの間にか彼は死んでいた。
母親と弟が仮眠を取っている間に。
わたしが、介護用のベットで７月の雲の流れているのを見ていた間に。
最期には、痰も腹水も出なくなり、人間は乾いて死ぬものなのだと知った。
何のために、あの８か月は必要だったのか。
何でもないと、今ならば思う。
すべては、私たち自身を慰める、その鎮魂の前払いのようなものだったと。
少しずつ、少しずつ、わたしたちは覚悟を重ねてきたのだ。
見たくないものを認めるために。
後悔をしないために。
誰のせいにも、しないために。
すべての物から得ることはある。
どんなに酷いことからも、経験を。
失ったものからは、愛情を。
束縛からは、解放を。
「頭蓋骨が怖いの？自分も一つ持っているのに？」
そうだ。わたしは怖くない。死は既に、自分の中にある。
だから、弟が事故で死んだ時も、私は比較的冷静さを保つことができた。
私はもう、１４歳ではなく２９歳になっていた。
馬鹿みたいなその死因を聞いた時も、少しだけ安堵した。
事故で良かったと。
それなら誰も憎まないですむ。
大きく腹部を膨らませて、全身の穴から血の混じった体液を流す弟の体を拭き、
検死後にドライアイスを置いていかない警察の不親切を苦々しく思った。
仕方のないことだ。警察は葬儀屋ではないし、五月に死体は長持ちしない。
（いつか覚えておくと役に立つかもしれない。）
２度目の―今度はあまりに突然な―身内の死に途方に暮れながらも、
誰も憎まないでいいことに、少しだけ安堵した。
誰かのせいにすること、
誰かに責任を見つけること、
憎しみを将来に繰り延べることは、
自分を迷路に追い込むだけだ。
死をポケットに入れて。
棺に入れた弟の好きだった詩集は、灰となってなお文庫の形を保ち、火箸で突くと粉となって崩れた。
放蕩の限りを尽くした詩人は80歳を超えても生き長らえ、
２０代の、５月の生の盛りに（flower of life）、弟は死んだ。
途方に暮れる母を支え、喪服美人妻を気取り、
火葬場で弟の骨を見た時は、とても申し訳なくて笑うしかなかった。
どこも損なわれていない、こんなに立派で太い骨なのに。
どうしようもないことは、どうしようもないことだと思う自分は、どこかおかしいのだろうか。
弟の婚約者は、ショックで髪の毛が抜けてしまった。
私は、釣り合いをとるために、手放すことを選んだのだ。
それが自分のバランスを取るために、丁度良かったからだ。
今でも、ふと思う。
自分の中の死を。
自分の周りの死者を。
どうしようもない、役割とか、病とか、不正とか、エゴのことを。
昼間の汗や尿と同じように、夜中の暖かい布団の中で流す涙のことを。
何かを失ったと思っている人へ。
何の慰めにも為らないかもしれないが、それは間違いだ。
失った分、同じ大きさの何かを得ている。
何かを失ったと感じたのであれば、それは既に、それだけのものをあなたが受け取っていたからだ。
得たもの、それが憎しみならば、手放してしまえばいい。
あるいはその痛みは、あなたとあなたの亡くしたものだけで組成されたものだ。
それならば、誰にも渡さずに、自分のものだけにしてしまおう。
それから数年して、私は妊娠した。
まだ生物とも呼べないような、たった８ミリの物体の写真を見て、少しだけ、泣いた。
大きな喜びと、大きな喪失の両方の可能性を持ったものを、私は孕んでしまった。
愛と呼べるような感情は、まだわからない。
だけれど、ともに時間を過ごし、それを失った時に、
わたしは自分を壊さずにいられるだろうか。
死は、私の中にもセットされている。
その事を怖いとは思わないが、少しだけ、祈るような気持ちになる。
どうか、どうか、私が愛する人たちに、沢山の何かを与えることができますように。
釣合いなんて、とれていなくていいから、
たくさんの、―できれば喜びを―、残すことができますように。
あまりの陳腐さに自分で笑って、また少し、泣いた。
