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はてなキーワード: 詭弁とは
元なのか横なのかどっちの増田のわかんねーけど、ちょっと読み間違えてるってーか。叩きたいから視界歪んてね？って思う。
そりゃ2chならそうよ。自分でも削除要請したことあるからわかるよ。ただ、801板ってbbspinkなんすけど・・・。
あと、ほかの内容は完全に詭弁って言うか、元々の主張と関連がない批判なので、ごめんけど以後は無視する。
2つ前に書いたけど、【いや長々と悪いんだけど「別の問題」って書いたことにかみついてくんなよ。】って言ってあるし。
荒らしの理想的な対応どうこうって言うけど、このケースの場合削除要請の出しようがないだろ。同性愛板のゲイが801板住人のゲイの成りすましで困ってるってはなしで
どうして削除要請の話が出てくるの？なんか批判したいだけで書いてないそれ？
引用されてるコメントの論点は2点で反論するなら以下について言及してほしい。といってももう増田書く気無いから、あとはご自由にって感じだけど。
いじょー。
アンフェはまるで国連女性機関を広告にだけ文句いう機関みたいに言ってるけど正式に女性の権利に関わること請け負ってる国連の機関からの抗議を日本での平等な広告倫理担当に根幹から関わってた日本経済新聞がつっぱねて問題ないと思ってんの？
世界の女性差別への抗議もウクライナの支援も当然やってる機関なわけでこんな状況のときにわざわざ正式に広告に問題あると抗議送ってるのにそこに日本人から猛烈な反論くることこそ向こうからしたら萌え絵に必死なキチガイにみえるよね
というか少し前まで日本での国連女性機関への拠出減ってる（これでさえ全体での拠出%の割合で詭弁だった）wもっと真面目にやったほうがいいんじゃないんですかwと煽っていたくせに本部から抗議きたとわかった途端に巨額の金が注ぎ込まれてる！不透明な出資！何に使われてるかわからない！って言い出してるの自分達でおかしいと思わないんだろうか、本部の活動みたらいいんじゃないですか？そこにお金行ってるはずなんで………
まあ世界からどう見えるか自体はわたしにはどうでもいいけど大量に溢れかえる誤魔化しと論点と称した新たな論点ずらしまみれの反論文を読んで恥晒しだなあと強く思う
つまりだな、社会がどうやって個人をカタに嵌めてくるかという、権力論で本来使う概念だった。そういう用語がつく前から、我々は上司からそういう詭弁みたいなやり方で、反論を封殺されていた。だからもともと存在した社会現象、よく見られる行動類型に名前をつける。
それは学問だわ。
ところが増田の言うような、レッテル貼りにしか使われないんだよね。
これは、例えば「ハラスメント」という概念で社会を良い側に変えるのに成功？した成果があるので、誰も彼もが二匹目のドジョウを狙ってるせいだ。
まあ正直、濫用されすぎて、マナー講師めいてるよね。自分の立場のために違反を作り出すというか。増田のような違和感は当然のことだ。
手取りが３５０万に増えて生活レベルを上げなかれば貯金は１００万円。
手取りが４５０万になって生活レベルが一緒なら貯金は２００万円。
これを「手取りにしたら２００万円しか上がってないんです！」と喚き立てるやつがいるが、生活レベルを無駄に上げなければその増えた手取り分がまるまる資産になっとるやろがい！
経済を語ってるふうに見えて経済を語るに値しない脳みそであることを暴露してるだけだろ。
まあ貯金してる癖に「月の貯金を考えたら実際手元に残るのはほんのちょっとですよ！」と最後まで宣い続けるやつとかおるからな。
マジで頭悪いわ。
本当に頭が悪いと給料から自分で積立貯金に天引きしたあとの金額を「手取りでは」って言うからな。
脳みそぶっ壊れてんのか？
https://anond.hatelabo.jp/20220417174423
「日経新聞はジャニーズを広告に出すな」というタイトルだが、この増田はもちろん皮肉で書いているだけで「あなたたちが『月曜日のたわわ』広告を批判した基準を適用すれば、ジャニーズを広告に出すなということになる」と言いたいのでしょう。
しかし、そんな増田の皮肉を適切に読み取ることができず、頓珍漢なコメントとそれにスターを付ける読解力のない人が結構おられるようなので紹介しよう。
id:ghosttan 本当にアホだな。ミラーリングしたいなら「ジャニーズJr.のチン○が見れることで有名なジャニーズのぬいぐるみのズボンがチラッと脱げている広告に、日経が『かわいい男の子で世の中を元気に』」と言った場合だろ。
本当にアホなブコメである。増田は「性的だからダメ」との意見をミラーリングしているのではない。一行目に「正確には、出してもいいけど女とセットにしろ」と書いてあることからもわかる。性的搾取などと言って『たわわ広告』批判をした人もいたがこれはその人たちを皮肉ったものではない、あくまで３つのPに関してだ。そして「３つのPを満たしていないから」批判したハフポストに記事の論理を適用すれば、成人男性だけで構成されたTOKIOの広告も批判の対象になり得る。
id:ajakan 「月曜日のたわわ」に等価する女性向け広告を挙げてるんだろう。おつかれ。「金曜日のビンビン」ってキャッチで男子高校生の下半身をやんわり強調させたイラストが新聞広告に出たらアウトやろ？スポーツ紙ならいいよ
一つ目と同じ勘違い。
id:turnriv01 文脈を理解しようとしない奴がまたしても登場。『たわわ』は同人版まで遡ると未成年が成人男性へ媚びる様を読者へ現実であるように誤認させる作品。商業版でも同キャラ同ストーリーで展開しており危険性は明らか
id:roikokun 「Ａ＝ＢゆえにＡにしたのと同じことをＢにしなければならない、でもそれは困るだろ？」はアンチフェミくんお得意の論法だが、「Ａ＝Ｂ」に根拠はなく、都合よくでっちあげてるだけ。誤謬であり詭弁でしかない。
増田は多様性やジェンダーステレオタイプの強化といった『たわわ』批判に用いられた用語を用いて批判しているのだが、お気付きにならないようだ。
id:shimajitan この内容でミラーリングした気になっているの、アンチフェミの現状認識の雑さが露呈している/メタ認知って現状認識がしっかりしてないと意味をなさないんですよ
id:iroha2_hohe いつまで論点ずらしし続けるんだろう。支離滅裂にもほどがある。表自のやってることは連中の大好きな若い女性に嫌われる事そのものだと思うぞ
id:hate_flag たわわなおっぱいで癒されたいからって屁理屈が過ぎるよ。君は大人だろう？男だろう？なぜ未成年の女子を守ろうって言えないんだ？
id:cinefuk 『女さんが好きなジャニーズが規制されるとダブルバインドで困る筈ｗ』という、性暴力に親和性あり、ハラスメントの視線しかない戦士たち。性犯罪者ジャニー喜多川への告発を無視し続けたメディア業界の罪は大きいが
どこがダメか説明もせず上から目線。こういう人たちは「現状認識の雑さが露呈している」「女性に嫌われる」「たわわなおっぱいで癒されたいから」などと内容とは関係ない決めつけや人格批判などを繰り返すことしかできない。馬鹿だからである。
id:napsucks whataboutismですなぁ。ちなみに旧ソ連の西側に対する態度からつけられたものらしいぞ。
一定のルールや基準で世の中を動かしていきたいなら、恣意的運用やダブスタはあってはいけないものだがそれが分からないのだ。多分馬鹿の一つ覚えでwhataboutismと言っているのだろう。
で検索しても、
ロシア国民に対して支援ができる窓口がほとんど見つからなかった。
を見つけることができた。
念のために言っておくが、私はロシア政府が今やっていることを全く支持していないし、先日のニュースでロシア軍による虐殺行為をでっち上げと主張した駐日大使の意見を到底受け入れることはできない。
このような政権を支持してしまった多くの国民に対して責任が全くないとは言えないかもしれないが、少なくとも参政権の全くない未成年者や在露外国人には一切の責任はないし、参政権のある国民からしても、実質的に国家権力によって選別（検閲）された情報しか受け取ることのできない状況下で、戦争に異を唱えることは難しく、仮にそうしたとしても過酷で理不尽な刑事罰を受けるリスクがある。
そして何よりも私が恐れているのは
このままでは現在のロシアの状況が将来の我が国の姿となってしまう可能性があるということだ。
先に述べた駐日大使の言動にしろ、プーチン大統領の言動にしろ、侵略行為を堂々と正当化するこのような態度は、過去に日本国民を第二次世界大戦の悲劇に巻き込んでしまった指導層や、近年の政治的茶番で詭弁を弄するしょうもない政治関係者の姿と重なってしまい、正視に耐えられないというか、より今的なニュアンスで言えば「痛い」。もうしばらくすればそのような言い方は公を茶化したものとして処罰の対象になる可能性も否定できず、心の奥底では恐ろしい。
もっと日本の民主主義が成熟しなければ、このままでは大変なことになるという焦燥感のようなものを感じる一方で、もしそれが叶わず、私の危惧が現実のものとなった時に、世界的状況が今のウクライナに一方的に支援が集まるものと変わらなければ、日本国民の落胆と国際的孤独、不条理感はさらに厳しく辛いものとなるだろう。
もし我が国がロシアのような状況になった時、我が国の対戦国の国民に対してのみ、諸外国からの人道支援が一方的に集まるという状況が起きたら、我々はどのような心境になるだろうか？
「政府が勝手に始めた戦争に国民は勝手につきあわされているだけなのに」
「私は戦争に賛成していない」
「あっちの国民と俺たちと一体何が違うんだ？ 俺たちだって別に何も悪いことをしてないのに」
「私達のほうがよっぽど食い物に困ってるのにあっちの国にばっかり支援が行ってるのはおかしい」
何を馬鹿なことを、と思うだろうか？
今の多くのロシア国民の心境とはあまりにもかけ離れているだろうか？
政府を利することなく国民に支援を行き渡らせることは21世紀の今でもやはり不可能なのだろうか？
それともこうだろうか？
「侵略行為に対する単なる正当防衛だ。私達の一体何が悪いって言うんだ？」
「悪いのはあっちの国だ。我が国の政府は国民をちゃんと守ってくれている」
平沢のファンの民度はとんでもなく低い。少しでも平沢ファンの異常さを知ってほしい。ファンたちは平沢を絶対視して唯一無二の存在として崇めている。それゆえに、平沢の陰謀論に満ちた頓珍漢な発言を鵜呑みにし、反対する者はアンチと認定して排除する。はっきり言って腐ったコミュニティ。まともな人が存在できるわけがない。平沢自身がJ-POPを蔑んでいる節があるのだが、ファンたちはその思想を絶対視して、他のJ-POPミュージシャンを見下す態度をとる。平沢の言動を疑問視しないあたり、ファンの大半は思考停止していると言える。他のミュージシャンの曲も聴く人ならそのようなことはしないはずだから、平沢のファンは平沢以外ろくに音楽に触れていないただの物好き。また、ファンたちは音楽の知識に乏しい。平沢の音域は7オクターブだとか、tab譜を平沢が創ったものだとか、噴飯物の無知具合を披露している。さらに、思想と作品を別だと考えている点も問題だろう。平沢はコロナウイルスを茶番であると、人命を軽視したあまりに不道徳的な発言をしたが、ファンたちは思想と作品は別だから～と論点がずれた詭弁ばかり並べて言い訳をした。思想というのは物事を見たり考えたりするうえでの基礎となる部分で、作品を創るうえで持っている思想の影響は大きい。ファンたちはまともな思考もできないので、このような常識を持ち合わせていない。平沢のファンがこのように暴走している要因に、「馬の骨」という固有名称がある。この固有名称が自分たちは他とは違うのだと、傲慢で身勝手な思い上がりを生み出す。Twitterのプロフィール欄に「馬の骨」と書いている人には近づかないのが賢明だろう。
コメントデザインというのはTogetter用語で、まとめ作成者がコメントを削除する権限を使って自分に都合が悪いコメントを好き勝手削除することを言う
この書き方であんまりまともな所業ではないと理解してもらいたいところだが、どうやらこの感覚はそこまで一般的に通用するものではないようなので詳しく説明する
要点は
である。あるいは
”反論者のコメントを「荒らし」として消したり、都合の悪いコメントを全消しした挙句に最初からそんなものなかったかのように振る舞ってる”
ことに対する批難である
◇ ■ ◇ ■ ◇
コメントデザインとは何か？ まずはgoogle検索してみよう
Togetter用語なので当然最初に出てくるのはTogetterのページである
「コメントデザイン」のタグが付けられたページの一覧なのだが、僕が見た時点で一覧の先頭にあったのがこのまとめだ
いわゆる「コメントデザイン」を批判する人は利用規約に関して無知なだけである - Togetter
続いてgoogle検索に登場するのは、人力検索に投稿された「コメントデザインとはどういうことか？」という質問と回答である
Togetterでの「コメントデザイン」について端的に説明したページ… - 人力検索はてな
後はwebデザインに関するページが並ぶばかりでコメントデザインとは関係が無い
これを見て僕は頭を抱えた
上記のページはどちらも、コメントデザインと呼ばれる行為がどうして問題視され反発されるのか、ろくに理解しないままコメントデザイン肯定論を述べたものだからだ
そこでもう少し一面的でない理解ができるようなものをここに書くこととした
◇ ■ ◇ ■ ◇
そもそもwebサイトへの投稿を管理者権限で削除する行為の是非というのは、かなり普遍的な議論である
（インターネット開始時点から存在するんじゃないか？）（投稿と削除自体が滅茶苦茶普遍的なんだから当然である）
そして上記の人力検索で指摘されているように、Togetterでコメントデザインと呼ばれるような行為もまた普遍的であり
web全体としては概ね問題なく受け入れられていると言っても良いだろう
それも当然の話で、例えばジャニーズファンサイトで所属芸能人のスキャンダルを紹介する書き込みをしたら
サイト管理人の胸先三寸でそれを禁止・削除したりしなかったりするだろうからだ
（ファンが見たくないから他でやってくれというスタンスも、逆にファンはそういう情報も知りたいから歓迎というスタンスも、どちらもあり得る）
そもそもサイト管理人は自分の意思でコメント欄を閉じたり、サイト自体を閉鎖することも当然できるわけだからして
◇ ■ ◇ ■ ◇
とはいえサイト利用者が管理者の決定に何も言わないとは限らないのも当然の話である
５ちゃんねる（旧２ちゃんねる）やふたばちゃんねると言った大手電子掲示板では
数十年（！）にわたって管理者に対して要望や批判が続けられている
この手のサイトの管理者は絶大な権力を自在に振るっているように見えるがまだまだ序の口である
まとめブログのようなサイトでは管理者がより「独裁的」に行動している
悪名高い「やらおん」がそうしているように、禁止されたサイトからの転載をコメント欄で指摘すると削除され、
転載元の名称がNGワードに指定され、何も知らない利用者に管理者の悪行が目に付かないよう「管理」がなされている
◇ ■ ◇ ■ ◇
長くなってきたので小休止を入れよう。先述の通りここまで（＆ここから先も含めて）の要点は
とまあ、簡単に言うとこの程度の話だ
（逆に言うと人力検索のベストアンサーはこの程度のことも理解できずにコメントデザイン批判を馬鹿にしていて呆れるのだが）
最後に、何故Togetterに於いてコメントデザインなる用語が誕生するほど、この手の行為が問題視されているのか
分かりやすく理解できるよう、Togetterに横行する愚かなコメントデザイナー（コメントデザインを行うまとめ主）の一例を示すこととしよう
◇ ■ ◇ ■ ◇
上でリンクを貼った２つはどちらもTogetterの利用規約を引用してコメント削除の正当性を主張している
1. ユーザーは、自己の作成したユーザーコンテンツの管理義務を負うものとし、他のユーザーからの削除・非公開などの要求に対して迅速かつ誠実に対応するものとする。
2. ユーザーは、自己の作成したユーザーコンテンツに関する他のユーザーのコメントの投稿に対しても、管理義務を負うものとし、また、そのような投稿についても、ユーザー自身が投稿・編集したまとめ又はコメントと同様の扱いがなされることを承諾する。
（利用規約 - Togetterより）
この規約を根拠に「ユーザーはコメントを削除する義務が有る」ので「ユーザーはコメントを削除する裁量が有る」との主張である
規約は「問題のあるコメントは削除しろ」と言っているだけであって「コメントを自由に削除して良い」かどうかには何も答えていない
（逆に言えばそれこそが裁量を与えているということだと解釈できるが、規約から自明にそう結論づけるのは難しいのではないか）
特にTogetterまとめの方は、まとめ主が削除したコメントは全て「ルールを守らない人」だという主張であり
規約を拡大解釈するために上記の論理の飛躍を行ってる節があって、
詭弁の予感がバリバリしていたのだが、案の定だと明らかになるページにすぐ辿り着いた
◇ ■ ◇ ■ ◇
彼が尻尾を出したのは「コメントデザイン」のタグが付けられたTogetterまとめの一覧で２番目に出てきたこちらである
【注意】コメントデザイン対抗まとめは今後公開停止、削除される可能性有り - Togetter
コメント欄を読むに件のまとめ主がコメントするも反論を食らって自らのコメントを消したらしいことがわかる
（作成したまとめ一覧のリンクが貼られているので、同名の別人でないことが確定）
そしてコメントで彼やその他のコメントデザイナーに対する批判がなされているわけだが、下記のものが端的で秀逸だろう
反論者のコメントを「荒らし」として消したり、都合の悪いコメントを全消しした挙句に最初からそんなものなかったかのように振る舞ってる
増田には同情するが、2点指摘しておく。
この度、友人の生田絵梨花と式を挙げました🫶🏻💍
このような表現を使っておいて「結婚式だとは一言も言っていない」というのはただの揚げ足取りだろう。2022年を生きる大多数の人間は『白い服を着て』『ツーショットの仲睦まじい写真を掲載し』『ハートと指輪の絵文字を使い』『彼女と式を挙げました』と記載してあれば結婚式を連想する。この点についてなにか言う人間は相当ひねくれている人なので自覚したほうが良い。
まず先に言っておく。
ここまで分かっているのに、増田はまだ「結婚式」と「入籍」を切り分けられていない。
入籍なんてしなくても、「式」はもちろん、「結婚式」だって、金さえ積めばできるんだぜ？
新婦以外全員偽物の結婚式なんか、まさにそうだね。
「式を挙げました」という文章を見れば、確かに瞬間的には式＝結婚式＝入籍と思ってしまう（俺は優しいから、増田の言いたいのは、「結婚式」ではなく「入籍」だと思っておく）。
「式を挙げました」という文章を一目見て「『式を挙げました』としか書いていない」と判断できるやつは、まあよほどの変人だろう。
また、同性で入籍したくてもできない人にとって、瞬間的な読み違いをもとに、いらっとくるのも分かる。
ただ、冷静になってよく文章を見返せば、「式を挙げました」であり、入籍とは書いていないわけだ。
で。
『入籍しました』と実際に書いてあったならば、そりゃそのままいらいらし続けても仕方がない。
しかし、「式を挙げました」としか書いていないんだから、受け取る側、特にこの表現で怒りを表明したくなった側は、一度深呼吸して、
「あ、『式を挙げました』としか書いていない。入籍じゃなかった」
と気づかないといけない。
増田はすでに気づいているのだから、瞬間的な自分の読み間違いをもとに、
と詰めるのは、これこそ揚げ足取り、というか難癖だろう。
繰り返すぞ。
瞬間的に「入籍」と読み間違えたことは仕方がない。俺だって間違えた。
だが、冷静になって文章を読み直して、「入籍」ではなく「結婚式」でもなく「式」としか書かれていないことに気づいたら、そこで
などと自分の読み間違いを棚に上げて、相手のせいにする態度はいただけない。
ただアイドルからしたら「アイドルとして仲良しアピール（百合営業）するのに何しようかな。そうだ、嘘をついても良い日だから同性婚したっていう嘘ネタにしよう！」とチョイスしただけなのだろう。「結婚」は、おそらく彼女らにとって「とても仲が良いという最上限の表現」として存在した。ただそれだけ。同性愛者を攻撃しようとしたわけじゃない。
このことが分かっているなら、なぜ、比喩として
を持ってくるのさ。
「私達見た目にはわからない難病患者でーす！」という嘘が、何の最上級表現になると思うの？
なんでそんなことをエイプリルフールでアピールする必要があるの？
おかしいだろ？
つまり、「Aがいいか悪いかは、Bと置き換えれば自明だ」としたいなら、AとBはほぼ等価でないと成り立たないのに、
百合営業？というのが普段からあるなら、エイプリルフールじゃなくて、通常営業じゃねーの？
あと、俺、秋元康が嫌いで、秋元康のプロデュースしているアイドルなんて全員嫌いなの。
元の彼女らの擁護なんてしたくないんだけど、増田の思考が、いいところまで来ているのに、最後で間違えていて、あまりに不憫だから、書かざるを得なかった。
