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はてなキーワード: 国有化とは
ネトウヨって「民主党の真実」とか「創価学会に所属しているタレント」を本気で信じてるからな
全部ネット情報を鵜呑みにしてて本質を捉えられていない社会に出たことのない奴らで組織されてるから
例えば、石原都知事が尖閣諸島所有者と直談判して東京都が購入するという話だけど、実際は所有者の弟としか交渉が進んでおらず国有化が決定してから初めて明かされた石原都知事のやる事為すことがパフォーマンスであり嘘っぱちであるってね。全国の愛国主義者の皆が土地購入のために寄付した約20億円は未だ返済すらしておらず着服してるし、これでもネット右翼たちにとって愛国主義の鑑とまで言われてますｗｗ
嘘吐きが好きな人って基本的に嘘っぱちで薄っぺらい人間が多いんですよ。これがその証明です。
それからネット右翼は安倍晋三および橋下徹市長を持ち上げていますが、彼らは愛国主義を謳いながら一方で統一教会の人間でもあります。つまり売国奴なんですよね。
こういう人達を応援支持しちゃうネット右翼って本当に馬鹿ですよね。ネット情報に踊らされて本質が見えていない所が精神的に幼稚だってことですよ。さすがネトウヨｗ
http://d.hatena.ne.jp/shavetail1/20120707
↑おもしろかった。
一方↓なるお話もあったりして。
http://committees.jsce.or.jp/editorial/no60-2
経済学・経営学畑の人から、もっとガンガンと土木学会の論説に突っ込みいれて欲しいな。
多分、突っ込みどころ満載なんだと思うのよ。
おいら無学だから建設業界にしかおられんのだけど、なんかこの土木学会の論説って、いっつも言ってることに違和感があるんだわー。
無学ゆえに適切に突っ込めないところが痛いんだけどさー。
PPPって、元々民間資金も使った公共事業って聞いたことがあるんだけど、それに対して「海外事業を日本の建設技術でやるために、政府が円借款的な仕組みを用意して、PPP的にやる」ってなんか違和感があるんですわー。
だったら、「PPPの仕組みで、民間資金を導入して、補修やらなにやら何かと手当ての必要がある国内インフラ整備をしっかりする。」でいいんじゃないの？という気がするんですよね。
でも、民間企業は、今資金の調達にキュウキュウとしているから、それこそ「列島強靭化計画」みたいなお話でいいんじゃないのかー、と思うんだけど。
建設系の会社にも色んな種類あるけど、結構、震災の後って、いろんな仕事あるはずなのよ。
臨海部の埋設インフラは全部液状化対策しなきゃいけないし、老朽化した橋はメンテナンスしてやらなきゃいけないし。
原発にしたって、たとえ止まっていたとしても、去年の大震災クラスにも対応できるように当面設備はアップデートしないといけないはずだし。
だって、止まったはずの原発の冷却機能が失われたのが、そもそもあの事故の始まりなんだから、「止まった状態の原発でも120%の安全を確保する」ための設備と体制の増強はいるよね。
発電所は民間会社のもので公共財じゃないから、そんなものは公共事業じゃない、って話かもしんないけど、でも東電は国有化されちゃったから、なんか設備増強するっていうんならそれって、公共事業でしょ？
それに原発全部止めて、火力でまかなうって言ったって、火力の災害対応はどうするべきなんだろ。
今のままの設備だけで本当にだいじょうぶなんかね？
脱原発でも原発依存でもどっちでもいいけど、今ある設備だけじゃ、あのクラスの地震と津波が来ちゃったらどうもヤバそうってのはみんな目の当たりにしたことだし、であればやばくならない様な手をなるべく早めにとらねばならぬ、というのが今の状況なんだと思うんだけどさ。その上、あのクラスのエゲツナイ地震が「そのうち」来るのも確実なわけだし。
気候変動でゲリラ豪雨に悩まされたり、大雨で川が氾濫したりしているけど、温暖化が進んだらそういうの日常になるよね、多分。
じゃ、そのときに溢れまくってる水はムダに溢れさして、そのまま捨てるだけなわけ？それって「エコじゃない」よね。なんか有効に使わなきゃいけないはずなんだけど、使えてないよね。
今の設備じゃとりあえず集めて捨てるだけしかないわけでしょ。じゃ、何か設備の増強はいるよね。
日本として今現在そんな状態なのに、建設系企業の海外進出を、わざわざ「国としてサポート（かつお金も出してあげつつ）」っていうのは良くわかんない。
どうせ国がお金出すんだったら、これだけやらなきゃいけない事山積みの国内にお金回したほうがよくね？
財布が決まってしまっているからそうもいかない、というお役人の事情も分かるけど、財布の割り振りを決める前の土木学会の論説としてはどうなのよ。よくわからん。
お前らが利権むさぼったからこんな事になった、とか言われそうだけどさ。
でも、それ、俺に言われてもこまるのよ。そういうのは、もう、隠居した爺さん達が作った仕組みだからして。
そいで、その爺様たちも当時は「今、こんだけやることがあるけど、どうすべか」っていう中で作った仕組みだとは思うのよね。
陳腐化してるけどさ。でも、「今、こんだけやることがある」というのは現実なんだと思うんだけどなぁ。
よくわかんないよ。
頭の良い人教えてください。
885 ソーゾー君 [] 2012/03/30(金) 13:24:03 ID:2X2ErHYQO Be:
各スレで亀井擁護が始まるから亀井の愚策の数々を暴露していくかな…
１国債買うと減税大作戦
２ベーシックインカム大作戦
支配層の犬で元警察官僚の亀井が大衆の為に働くわけが無いじゃない？
民主党が派遣法見直し法案や税制改革を盛り込んだ増税案を提出したら
そりゃ亀井は発狂するわな…野党＝糞役人＝経団連＝マスコミと一緒に発狂する…
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/9191/1333369457/
926 ソーゾー君 [] 2012/04/02(月) 20:16:54 ID:RIGT7PfMO Be:
石油メジャーって知ってる？鉄や銅などの鉱物も大企業が独占してないかね？
ロスチャイルドって知ってる？あの一族のホームグラウンドは何処だっけ？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/9191/1329613996/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/9191/1333369457/
489 ソーゾー君 [] 2011/09/30(金) 15:15:30 ID:4VBmSQqoO Be:
テロリストの資金源なんか調べようと思えば簡単だろ？
「銀行は国有化して国家が管理します。理由はテロリストの資金源だから。」
↑プーチンはこの発言後にロシア国内の銀行を次々国有化して行った。
株の保有の仕方も実に巧妙で銀行家は何も言えない。
その手口を語っていくかな…過去に何度も語ったんだが…
国有化とは国が株を直接保有する事だけじゃないの…
そんなことしたら露骨すぎるでしょ？ロスチャイルドも同じ手口で株を支配し銀行・企業を支配している。
直接保有はしないのです。
「株の相互保有」を良く研究しろよ？株式を考案したのは銀行家だぜ？
支配の為に考案した…国＝国民の為ではない…
誰か貼れ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/9191/1329613996/
612 ソーゾー君 [] 2012/03/19(月) 23:09:24 ID:wFNQdqogO Be:
国の通貨の発行管理を民間人が行ってるから国有化と言ってんだぜ？
元金が市中にばらまかれる…利子付けてどうやって返すんだ？
百万しかないのに百十万円を返すことは出来ないぜ？
百十万返すと市中はマイナス十万になるから利子分と十万足らなくなる…
足らないよ？誰か脱落するよ？
回ってる内に椅子が増える？減り続けるよ？回る速度は速くなるけどね…
椅子はどう見ても足らないよ？
脱落したくない？だったら●ぬまで走れw
早く走れば走るほど音楽が止まった時の被害は大きい…
612 ソーゾー君 [] 2012/03/19(月) 23:09:24 ID:wFNQdqogO Be:
国の通貨の発行管理を民間人が行ってるから国有化と言ってんだぜ？
元金が市中にばらまかれる…利子付けてどうやって返すんだ？
百万しかないのに百十万円を返すことは出来ないぜ？
百十万返すと市中はマイナス十万になるから利子分と十万足らなくなる…
足らないよ？誰か脱落するよ？
回ってる内に椅子が増える？減り続けるよ？回る速度は速くなるけどね…
椅子はどう見ても足らないよ？
脱落したくない？だった等死ぬまで走れw
早く走れば走るほど音楽が止まった時の被害は大きい…
⑩「銀行全て国営化」
612 ソーゾー君 [] 2012/03/19(月) 23:09:24 ID:wFNQdqogO Be:
国の通貨の発行管理を民間人が行ってるから国有化と言ってんだぜ？
元金が市中にばらまかれる…利子付けてどうやって返すんだ？
百万しかないのに百十万円を返すことは出来なぜ？
百十万返すと市中はマイナス十万になるから利子分と十万足らなくなる…
足らないよ？誰か脱落するよ？
回ってる内に椅子が増える？減り続けるよ？回る速度は速くなるけどね…
椅子はどう見ても足らないよ？
脱落したくない？だった等死ぬまで走れw
早く走れば走るほど音楽が止まった時の被害は大きい…
928 ソーゾー君 [] 2012/02/19(日) 00:50:42 ID:GEcwLTWEO Be:
実際さーここまで馬鹿みたいに働かなければならない理由は
民間中銀と民間市銀に支払う利子の為なんだぜ？
だから俺は中銀と市銀は全て国有化し中銀と市銀の利益は全て国庫で管理し
国＝国民の為に使うべきと言っている。
利子の為に成長し続けなければならない…
だから利子の弊害を世界の人達に認知させて利子を禁止しなければならない。
WW2の時は失敗したが次は勝つ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/9191/1329613996/
490 ソーゾー君 [] 2011/09/30(金) 15:34:58 ID:4VBmSQqoO Be:
もう一つ書き加えておく。
株の相互保有には特殊なルールがある。
A社とB社が互いの株を30%保有し合うと議決権が無くなるというルールがある。
ここに外資がAB社の株を30%保有したらどうなると思う？
AB社に対する議決権があるのは相互保有していない外資だけとなる。
AB社が外資企業の株を30%保有したら外資企業の議決権も喪失するが
現在はそうなってないだろ？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/9191/1329613996/
489 ソーゾー君 [] 2011/09/30(金) 15:15:30 ID:4VBmSQqoO Be:
テロリストの資金源なんか調べようと思えば簡単だろ？
「銀行は国有化して国家が管理します。理由はテロリストの資金源だから。」
↑プーチンはこの発言後にロシア国内の銀行を次々国有化して行った。
株の保有の仕方も実に巧妙で銀行家は何も言えない。
その手口を語っていくかな…過去に何度も語ったんだが…
国有化とは国が株を直接保有する事だけじゃないの…
そんなことしたら露骨すぎるでしょ？ロスチャイルドも同じ手口で株を支配し銀行・企業を支配している。
直接保有はしないのです。
「株の相互保有」を良く研究しろよ？株式を考案したのは銀行家だぜ？
支配の為に考案した…国＝国民の為ではない…
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/9191/1329613996/
http://maketheheaven.com/japandream/?page_id=557
個人情報なののSSLじゃないし、どこに署名した情報が届けられるのか不明確。
友人にも話したが、どうも宗教っぽくなって、危険だということが信じてもらえない。
いいことだと思って、友人知人に呼びかけている。
反原発も同じ。
原発をなくして、自然エネルギーを増やすには国有化しかないんだ。
国有化すればすべて解決するんだ。
正直バカとはこのこと。
まず、電力会社が持っている送電線は電力会社の経営をしている株主の私有財産。
私有財産を国有化するには強制収用ということになり、株主から訴えられる。
国有化するには、電力会社の株を国民の税金で買収するしかない。
電力会社の株を国が税金で買収するとなれば、どのくらいの金額になる？って聞いた。
友人、理解できなかったみたい。100億円くらい？なんて言っている。オオバカ。
１００兆円かけて買収しても足りないくらい。
ケタが違う。電力会社の国有化に対して国民が納得するかどうか。
国民は納得しないだろう。
どうしても送電線を開放させるには、新たに送電線を建設するしかない。税金で。
並列に送電線を作ることになるので、非常に無駄。現実的に無理。
なぜ、現実的に無理（実現するには莫大なお金が必要）なのに、こんな署名活動があるか考えてみた。
もしかして、これって個人情報を集める簡単な方法じゃねと考えた。
ひとたび募金活動と称して、怪しいサイトを立ち上げて、募金を呼びかければ、簡単に集まりやすい。
このしくみを考えたやつは本当にすごい知恵が働く。世の中おそるべし。
http://www.taro.org/2011/05/post-1002.php
株主も国民だろ（外国人株主もいるけど、納税者や東電ユーザーにも外人いる）と突っ込みたくなるが、
それを抜きにしても株式減資でなぜ賠償の財源になるのかがわからん
東電の株の価値がなくなるだけで東電の純資産が増えるわけではないと思うんだが
借金棒引きやら広告費人件費削減しろとかも書いてあるけど、それしたら金融機関やマスコミの利益も減って法人税収も減るし株主や従業員の収入減で所得税も減ってその分余計に増税が必要になるから、「借金棒引き額＋コスト削減額＝国民負担減少額」にもならないんじゃないか
「国民年金税方式にすべき」というときは財源の批判に対して生活保護が減る分も考えろとか言うくせに、何でこの件では全体を見ないんだろうか
国有化のために減資して賠償や事故対策をやりやすくするというだけなら理解できるが、それで何兆も負担が減るとか煽るのはどうも胡散臭くて仕方がない
なんちゃってIT「エンジニア」の id:koseki です。ITだけが技術だと思いこんではいませんけども。
「安全を金で売り渡す」というのは多かれ少なかれ誰でもやっていることです。
問題は、「安全を金で売り渡す」というその安全が、他人のものだということです。人の命を賭け金にして自分の儲けのために博打を打つ、という行為を、正当化できるとは思えません。ギャンブル依存症のような経済学者や評論家が言う「リスク」という言葉から抜け落ちているのは、この不正義の感覚だと思います。
「エンジニア」がリスクを数字で見積もることももちろん必要でしょうけれども、それは議論の全体ではない、という点を、まず指摘したいです。
「死者ゼロ」という表現は正確ではないと思います。震災1週間後には、次のようなニュースが出ていました。
【東日本大震災】福島原発の避難所死亡、２１人に 病院の入院患者ら - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110318/dst11031807500008-n1.htm
福島第１原発（福島県大熊町、双葉町）の事故をめぐる避難指示を受け、大熊町の「双葉病院」から避難した入院患者ら高齢者の死者数が、同県いわき市など３カ所の避難所で計２１人に上っていたことが１７日、分かった。
入院患者衰弱死の現場「想像以上」 原発事故で避難も…医師語る 社会 福井のニュース ：福井新聞
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/27092.html
白い防護服に身を包んでバスに乗り込むと、思わず息をのんだ。マットレスと掛け布団にくるまれた高齢の男女が座席にあふれ、衰弱しきっているのかほとんど動かない。排せつ物で汚れた布団。通路にも何人かが横たわり、女性が「足が、足が」と、か細い声でうめいていた。
福島・双葉病院「患者置き去り」報道の悪意。医師・看護師は患者を見捨てたりしていなかった（追記あり） - 絵文録ことのは - BLOGOS（ブロゴス） - livedoor ニュース
http://news.livedoor.com/article/detail/5424517/
以上の流れをもう少し簡単にまとめると、「自衛隊が来るが、寝たきりや車いすの患者が搬送できず、一旦戻る」→「2度目の救援が来ない」→「一緒に残って いた警察の指示で職員が川内村に避難」→「自衛隊と一緒に病院に戻ろうとする」→「避難地域なので一緒に行けない」→「自衛隊だけが救援に」→「2・3回 目の搬送の際、病院関係者は誰も現場に居なかった」→「職員が患者置き去りで逃げたと報道」という流れになる。
この方々は、原発事故のせいで避難しなければ、助かった可能性が高いと思います。原発事故による二次的な被害を含めれば、「死者ゼロ」とは言えません。
個人的にはBPの原油流出事故の方が死者も出ているし汚染もひどい事故のような印象がありますが、まさに「比較」や検証を客観的に行うことが大事というのは大いに同意します。
大気汚染についてはわかりませんが。自分の「印象」では、福島の方が重大な事故だと感じます。
事故被害の一次的な死者数は、リスクを見積もる上で確かに重要なパラメータだと思いますが、それが全てであるかのように言うのは、ある種の誤魔化しだと思います。
たとえば、一歩間違うと大変な数の人命が失われた可能性があるが、幸い誰も死ななかった、というタイプの事故があると思います。そういったリスクを、数少ない事故例をサンプルとして、死者数から見積もれるかどうかが、疑問です。年に何十回、何百回と原発事故が起きていれば、だいたいこのくらい死ぬのだな、とわかるかもしれませんが、、。
それから、津波のがれきの下に生きている人がいるかもしれないにも関わらず、ハイパーレスキュー隊が原発へと向かったということがあります。
asahi.com（朝日新聞社）：東京消防庁ハイパーレスキュー隊など１３９人が福島入り - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0318/TKY201103180121.html
原発のリスクが本当にそれほど大きくないなら、一旦原発は放置して、救える命を救う方が良いと思います。福島原発の事故処理が、これほどリソースを消費しているのはなぜなんでしょうか。原発の潜在的なリスクが巨大だからだと、自分は理解しているのですが。
現代ではどんどんシステムが大規模化しているわけで、そうなればなるほど原子力に限らず事故が起こった場合の被害は増大するわけですから。
システムが大規模化した場合、モジュール化してリスクを分割・分散することが必要です。小さなシステムの集合体として大きなシステムを構築すべきだと考えます。原発のリスクは大きく、全体を制御しきれていません。代替エネルギーによって、大きなリスクを解体し、正確に制御できるようになることを期待します。
東京電力には大変に優秀な、非なんちゃって「エンジニア」の方が大勢いらっしゃると思います。彼らの知見を、当面運用し続けなければならない原発の安全性向上と、脱原発のプラン作成、代替エネルギーの技術開発に最大限生かしていただきたい。墓守のような原発維持の仕事よりも、新しいエネルギーを生み出す仕事の方が、技術者としては面白いのでは、と想像しています。現実問題として、どちらも大切な仕事だと思いますが。
自分は今回の事故後、代替エネルギー技術の進歩を推し進めるために、政府は脱原発の方針を明確に打ち出すべきだと考えるようになりました。あまり数字には具体的な根拠がありませんが、
今後30年で全54基稼働停止
http://anond.hatelabo.jp/20110416105733
分野違いの技術屋です。いわゆるITだけが「技術」と思いこんでいるなんちゃってIT「エンジニア」ではないので念のため。
今思い返すと、「本当はとっても恐いものである原発だけど共存してくしかないから、大丈夫だと思い込もう。そしてそれに足る事実は多少ある。」といった精神状態になってるんだろうな、と思う。
それは日本人ほぼ全員がそういう精神状態なわけで特異なことでもなんでもないですね。早い話、地震のこと考えればそうです。大抵の家は震度6強に耐えられるように作ってあるけど震度7となるとどうかわからない。震度6強でも微妙で姉歯みたいな例もある。でも国外脱出する人なんていないですよね。
悲しい話ですが、家を選ぶとき「耐震性とお金のトレードオフ」はみんな考えるわけで、「安全を金で売り渡す」というのは多かれ少なかれ誰でもやっていることです。
「原子力発電」というテクノロジー自体は評価されるべき部分もある筈で、ただ日本という地震大国には向かないのかなと思うだけです。
個人的には今回の件、原子力だけに問題を見ている人は視野が狭いと思ってます。耐震性はそれなりでも津波対策が甘かったってのは実は土木工学・地震学全般の敗北なわけで、釜石の「世界一の防波堤」が崩壊したのもそうだし、沿岸地域の避難所が津波に飲まれたのもそうだし、死者ゼロの福島原発事故よりも深刻な被害が数え切れないぐらい出ている。あとなぜかみんな騒がないけど、放射能汚染よりも崩壊した建物からのアスベスト汚染の方が危険かも知れない。
そういう意味でこれはもっと、もっと深刻な問題じゃないかと思うんですね。「原発やめれば少なくとも事故は起こらない」って考えが甘すぎるんですよ。原発やめれば原子力事故は起こらないかも知れない、でも別のところで起こっている事故を止めることはできませんし、被害全体を考えれば原発事故は氷山の一角でしかない。社会システム全体として、対津波対策を根本的に考え直さないといけないし、場合によっては津波を被ることは諦めた上でその上で助かる方法を考えるようにシフトしないといけないかもしれない。そういう、極めて重大な問題だと思ってます。
「自然災害やテロの懸念が限りなく低い土地で原発を運営することを考えた場合、大きなリスクの一つとして"運営側の体質"が挙ると思うんだけど、ここが腐るのって日本特有なの？」「日本人には原発は向かない」のか「人類にとって原発はオーバーテクノロジー」なのか、正直僕には分からずにいます。
個人的には「オーバーテクノロジー」ってのは意味不明だと思ってます。例えば原子力発電と音声認識では後者の方が圧倒的に実用化が遅いわけですが、後者を「オーバーテクノロジー」って言う人はいません。要するに「自分が理解できないもの」を「人類の手に余る」と言っているだけだと思うんですよ。人類全てがお前と同レベルの知識しかないと思うな、とそういう人に対しては思います。
で、大事故というのは基本的に人間系の欠陥がなければ起こりません。ここを見れば色々事例乗ってますが、チェルノブイリはもっとひどかったわけだし、JCOとか福知山線脱線事故とかは完全に人間系の問題、ドイツのICE脱線事故は設計時に安全が疎かになっていた例、だいたいなんでもそうです。ローテクだろうがハイテクだろうが人間系がダメならダメだし、人間系が大丈夫なら最悪の事態は避けられるはずなんです。
となれば、うまく行っている例から学ぶ必要があると思うんですね。女川原発もそうだし、もっとすごい例で言えば地震直撃でも安全神話継続中の新幹線です。こういったところがうまく行っているからには必ずそれなりの理由があるはずで、原子力にかかわらず社会全体がこのあたりから学ぶ必要があると思う。そういう意味で個人的には、東京電力は国有化後役員を全員クビにして、東北電力やJRあたりの植民地にしてしまうのがいいと思ってます。
私は原発賛成派でも反対派でもありません。というかこの二分法は意味がないと思ってます。まともな人なら賛成派であれ反対派であれ
「原子力を置換できるよりよい方法（省エネ含め）があれば脱原子力を進める、そうでなければ現状維持のままよりよい方法（原子力の改良・改善を含む）を探す」
というところには合意できると思いますし、後は何をもって「よい」とするかの議論なわけで、実は見た目ほど立場が違わないわけですね。逆に、これ以外の理由を持ち出す人は環境やエネルギーではなくてトンデモ話やイデオロギーの話がしたいわけだから無視してよいでしょう、と。私はそういう実用的な立場です。
本文中では、現存の原子力の安全対策を東電にやらせることが前提のように書いていますが、原子力の即時撤廃が不可能（廃炉にだって時間はかかります）な以上、短期的にやるべきことは既存の原子炉の安全対策であることは議論の余地がないと思うのでその点には触れていません。原子力を維持あるいは拡大するにしたって、脱原発を進めるにしたって、その過程で福島の惨劇が繰り返されてはいけないことに異論はないと思います。
「原子力だけに問題を見ている人は視野が狭い」と言っているのに、原子力だけに注目して原子力は危険か否か、ということを語り、それでなぜか批判した気になっているブックマークのなんと多いことか。もう疲れたのでその種のコメントには返信しません。
fantoms フェイルセーフ知らないのか? 失敗学のDBを参照しておいて、最終的に人が大丈夫なら最悪の事故は防げるとか何を見てるんだろう。 2011/04/16
私が言っているのはものと人間と両方のシステムを頑健にする必要があるということで、人間系が頑健ならものが頑健でなくてもよいなどということではありません。あと、今回の事故はフェイルセーフへの過信が原因の一つであることも認識すべきでしょう。フェイルセーフ機構が破れた際の対応策がなかったのだから。
white_rose これはひどい こういうのは始末が悪い。ほんともう2、3機別の原発でやられないとわからないのかも。そんなことになってほしくはないけど 2011/04/16
ではどうせよとおっしゃるのですか？原子力に関しては私は具体的には安全策の拡充をしろとしか言っていません。選択肢の可否はさておき、即時撤退であろうがはたまた拡大であろうが、それが必要なことに疑問の余地はないと思うのですが？本文中にも書きましたが、廃炉にするにも時間はかかるのですよ。
banraidou 災害 ヒューマンエラーをゼロにすることは不可能なんだけど……「人間系の改善」を簡単に見すぎじゃないかなぁ。「２ケタの足し算」ですら、正答率をいつ何時でも100％にすることは不可能なんだぜ？ 2011/04/17
ヒューマンエラーをゼロにすることは不可能ですが、少しでもそれに近づけなければいけないことは明らかです。これは原子力に限った話ではないし、原子力の存廃とは無関係にその努力が必要だと言っているわけです。現代ではどんどんシステムが大規模化しているわけで、そうなればなるほど原子力に限らず事故が起こった場合の被害は増大するわけですから。そして、理想に近い例として新幹線を挙げたつもりです。
hamanako この論旨でもんじゅの事故で自殺者が２人も出ていて、２人目の方が亡くなってから３ヶ月しか経っていないことに触れないのには驚く。視野が狭いのではなく目が開いていないよ。これこそ人間系とやらの破綻の象徴だろ 2011/04/17
おっしゃる意味が全く理解できません。まず、「今回の件」が「東日本大震災の件」であることは文脈上明らかでしょう。それに、自殺が深刻な問題であるのは確かですがどう考えても別の問題でしょう。
bobjoker んー？突き詰めると全体コストの問題だけじゃないかな。で、震災前まで入れてないで計算していた今回の災害コストを入れると原子力は割高。その数字で今原発を止めたほうが低コストなら止める、というだけ。 2011/04/17
いや、コストよりも安全性の方が大事に決まっているでしょう。それに、コストの議論をすれば自然エネルギーに逆風になることにお気づきですか。原子力をコスト面で批判するのはよくありません。火力依存を助長するだけです。
kagakaoru オーバーテクノロジーについて。一定の確率で事故が起こるときに、その被害が局所的であれば許容（自動車など）、その被害が全人類に及ぶようなものをオーバーテクノロジーと呼ぶのでは。原子力やもんじゅはどうか？ 2011/04/17
自動車は非局所的に普及していますというのはさておくとして、福島はおろかチェルノブイリですら、被害半径は全人類と呼ぶにはほど遠いです。放出された放射性物質の量からいっても、大気中核実験の方がはるかに有害でした。原子力事故の被害を誇張するのは当該地域の人のためにも、また冷静な議論のためにも有害無益です。発電所事故に限っても水力発電事故の被害は甚大（リンク先記事著者は反核活動家であることに注意）ですし、そもそも水力なんてダム建設時点で一地域を居住不能にしているわけですよね。
perfectspell 「安全係数高めれば大丈夫」神話。なら東京に原発つくれば? /確率下げたとしてダメージを負いきれるかという期待値の話。又は安物買いの銭失い。 2011/04/17
逆です。「安全係数高めてもダメだった」ことが「原発に限らず」深刻だ、という話です。なお、東京はそもそも地盤が悪いので原発は無理ですが、たとえば少し検索した結果、ベルギーのDoel原子力発電所はアントウェルペンというベルギー第二の都市の対岸に建設されています。「東京に原発を」という人はなんでそういうことを少し調べてみようともしないのでしょうか？
kyo_ju 原発, 増田, 味わい深い ululunさんのブコメへの返事で放射性廃棄物の問題をスルーしてる時点で結論ありきなのが見え見え。 2011/04/17
そういうデメリットを全部考えた上で原子力が得策かどうか考えましょう、という以上のことは言っていないわけで、なんでそんな下司の勘繰りをされなきゃいけないんだか。あなたみたいに人を敵と味方に簡単に二分する人のことですよ、「イデオロギー」の話がしたいのだというのは。だいたい放射性廃棄物の問題を「スルー」なんてしてないでしょうに。もう一度よく読みなさい。
TakamoriTarou web, 論説 全部グッチャグチャにして同レベルで考えるようだけど、それって同レベルで語れるものなの？複雑に絡み合ってる問題を単純化して各個撃破しか実務では解決できないよ。特に今は全体を語れるほど整理も終わってないし 2011/04/17
「今」の話ではなく中長期的な話をしているつもりです。また、「同レベル」で語らなければなりません。実際、我々がどうやってエネルギーを得るか（またはどうやってそれを節約するか）という意味では同レベルなのだから。個別の問題と「戦略」を混同してはいけません。
（メタブクマから）TakamoriTarou web, 増田 レス読んで優越感との意味がわかった。増田は「理想を語る技術者」に陶酔してるんだ。森の未来を語る理想論者だが木のために今何をするかには興味がない的な。だから現実の改善を考える現実論者と話が咬み合ってない 2011/04/17
違います。「興味がない」のではなく「わからないから言及しない」です。原子力工学や土木工学、地震学についてはそれぞれの専門家に聞くべきです。あと、何を「現実論」とお呼びかは知りませんが、正しいかどうかもわからない認識に基づいて部分最適化を求めるのが「実務」だとのご意見には到底同意できません。少なくとも私はそんな姿勢で仕事をしていません。
違います。例えば眼科医や整形外科医でも素人よりは例えばインフルエンザのことははるかによく理解しているでしょうし、「診療科を問わず病気全般について言えること」については発言権があるでしょう。そういうものだとお考え下さい。
lucky12345 引用元が消えてるから引用してる部分だけから判断するに「オーバーテクノロジー」の意味誤解してるよ。人類が安全にコントロールしきれる技術かどうかって意味だろ。音声認識でそう言わないのは危険性がないからだろ 2011/04/17
同じことの繰り返しになりますが、「安全」の程度によります。「絶対安全」を求めるならばすべての物がオーバーテクノロジーになります。チェルノブイリを基準にするなら、たとえばBP原油事故や水俣病も同等と思われるので化石燃料関係も無機材料関係も全部オーバーテクノロジーになります。音声認識というか生体認証も失敗すればテロ犯を入国させる可能性があるのでこれもオーバーテクノロジーでしょう。要は「オーバーテクノロジー」という言葉は情緒的なもので内容がないんですよ。
anon42 民間企業より国営のほうが安全になるってのは，どういう理屈なんだろう．そういう例があるの？利益追求の結果安全性が損なわれたというなら，安全確保が利益につながるような仕組みを作ることのほうが近道だろう． 2011/04/17
この点ですが、「国の管理下にあれば安全性が高まる」という議論は私も正しいと思っていません。単に、東電はこのままだと破綻だろうから、ハゲタカの手に任せるよりは政府が介入すべきではと思っただけで、別に「国有化」はそこまでこだわる部分ではありません。
flowing_chocolate 原子力, 技術 いくら原子力工学がしっかりしてたとしても、それ以外のどこかに穴があれば全てが破綻することになる、という話。政府、運用者、一般人…邪魔する勢力はどこにでもいるし、おそらく破綻へ導いている自覚もない。 2011/04/17
前半に関してですが、今回の場合「原子力工学」も津波に対応できなかったという点で「しっかりしていなかった」と言えます。この記事を見る限りおそらく、「ある分野でパラダイムシフトがあったときそれが隣接分野に浸透するまでには時間差がある」という現象の罠に落ちたようで、そういう意味で「時間切れ」だったのでしょう。同様のことが原子力に限らず起こっており、それが「地震学・土木工学の全面敗北」と書いた所以です。後半部については全く同意で、原子力関係者を非人間化して金の亡者のごとくに叩く一部風潮は一時的なカタルシス以外の何も生まないと思います。大事故を起こす人は油断こそしているかもしれないが、悪意の人ではない、だからこそ恐ろしいのだともっと認識されるべきですね。
moilin 事故には多かれ少なかれ特異性がある。今回の事故は原子力に関する問題がその特異性の大きな部分を占めるので（ヒューマンエラーとか一般的な事故論と別に）、これを特に切り分けて論じることもまた必要なんだよ。 2011/04/17
それ「も」必要でしょうが、そういう技術的詳細ならなおさら専門家の領域でしょう。素人が語るべきことではありません。一般人の視点では一般的な有害物質飛散事故です。
kunioya JRは新潟県中越地震で脱線しても運よく止まった例を今回、緊急地震速報で生かした。「誤魔化す」文化と「改善する」文化の違いだろう。 2011/04/18
まさに東京電力についてはその「文化」がキーワードだと思ってます。一番大事なものは「安全」であるという認識のもと、「危険予知」「改善」という当たり前のことを日頃から行っていれば「全交流電源喪失」という古典的な問題の対応策は当然とっくの昔に立てられ、訓練が積み重ねられていたはずです。そのあたりの体質改善からやり直しでしょうね。
tatsuzawa 今回多くの周辺住民に避難を強いているわけだけど、例に挙げられた他の技術はそういう必要はない。アスベストや新幹線は個人の選択で回避できるし、津波はそうではないが人の手によって被害地が決まるわけではない。 2011/04/18
@tatsuzawa まあでも全体の合理性を優先して、人権問題みたいなのはどうでもいいと思っている人は結構いることが今回の事故でわかった。
それを被災地の人に言ったらぶっ飛ばされますよ。というか16年前に阪神間に住んでいた者として言わせてもらう。ふざけるな。アスベストは勝手に建物に降って湧いたとでも思ってるのか？地震が起こった瞬間被災地からワープして脱出しろとでもいうのか？それとも当時12歳のガキだった俺の自己責任ということで全てお茶を濁すつもりなのか？ふざけるんじゃないよ。原発で作られた電力を使っておきながら、他人事みたいな顔でなにを白々しい。文明の恩恵に浴するということは漏れなくリスクを負い負わせることだと知れ。少しは自分も加害者だという自覚を持ったらどうなんだよ。原発さえ血祭りに挙げれば清く正しく美しい生活が送れますだと？現実を舐めるな。
現実的な解として、今できることと今後することをつらつらと考えてみた。
