■今回の件、原子力だけに問題を見ている人は視野が狭いと思ってます。

http://anond.hatelabo.jp/20110416105733

分野違いの技術屋です。いわゆるITだけが「技術」と思いこんでいるなんちゃってIT「エンジニア」ではないので念のため。

今思い返すと、「本当はとっても恐いものである原発だけど共存してくしかないから、大丈夫だと思い込もう。そしてそれに足る事実は多少ある。」といった精神状態になってるんだろうな、と思う。

それは日本人ほぼ全員がそういう精神状態なわけで特異なことでもなんでもないですね。早い話、地震のこと考えればそうです。大抵の家は震度6強に耐えられるように作ってあるけど震度7となるとどうかわからない。震度6強でも微妙で姉歯みたいな例もある。でも国外脱出する人なんていないですよね。

悲しい話ですが、家を選ぶとき「耐震性とお金のトレードオフ」はみんな考えるわけで、「安全を金で売り渡す」というのは多かれ少なかれ誰でもやっていることです。

「原子力発電」というテクノロジー自体は評価されるべき部分もある筈で、ただ日本という地震大国には向かないのかなと思うだけです。

個人的には今回の件、原子力だけに問題を見ている人は視野が狭いと思ってます。耐震性はそれなりでも津波対策が甘かったってのは実は土木工学・地震学全般の敗北なわけで、釜石の「世界一の防波堤」が崩壊したのもそうだし、沿岸地域の避難所が津波に飲まれたのもそうだし、死者ゼロの福島原発事故よりも深刻な被害が数え切れないぐらい出ている。あとなぜかみんな騒がないけど、放射能汚染よりも崩壊した建物からのアスベスト汚染の方が危険かも知れない。

そういう意味でこれはもっと、もっと深刻な問題じゃないかと思うんですね。「原発やめれば少なくとも事故は起こらない」って考えが甘すぎるんですよ。原発やめれば原子力事故は起こらないかも知れない、でも別のところで起こっている事故を止めることはできませんし、被害全体を考えれば原発事故は氷山の一角でしかない。社会システム全体として、対津波対策を根本的に考え直さないといけないし、場合によっては津波を被ることは諦めた上でその上で助かる方法を考えるようにシフトしないといけないかもしれない。そういう、極めて重大な問題だと思ってます。

「自然災害やテロの懸念が限りなく低い土地で原発を運営することを考えた場合、大きなリスクの一つとして"運営側の体質"が挙ると思うんだけど、ここが腐るのって日本特有なの？」「日本人には原発は向かない」のか「人類にとって原発はオーバーテクノロジー」なのか、正直僕には分からずにいます。

個人的には「オーバーテクノロジー」ってのは意味不明だと思ってます。例えば原子力発電と音声認識では後者の方が圧倒的に実用化が遅いわけですが、後者を「オーバーテクノロジー」って言う人はいません。要するに「自分が理解できないもの」を「人類の手に余る」と言っているだけだと思うんですよ。人類全てがお前と同レベルの知識しかないと思うな、とそういう人に対しては思います。

で、大事故というのは基本的に人間系の欠陥がなければ起こりません。ここを見れば色々事例乗ってますが、チェルノブイリはもっとひどかったわけだし、JCOとか福知山線脱線事故とかは完全に人間系の問題、ドイツのICE脱線事故は設計時に安全が疎かになっていた例、だいたいなんでもそうです。ローテクだろうがハイテクだろうが人間系がダメならダメだし、人間系が大丈夫なら最悪の事態は避けられるはずなんです。

となれば、うまく行っている例から学ぶ必要があると思うんですね。女川原発もそうだし、もっとすごい例で言えば地震直撃でも安全神話継続中の新幹線です。こういったところがうまく行っているからには必ずそれなりの理由があるはずで、原子力にかかわらず社会全体がこのあたりから学ぶ必要があると思う。そういう意味で個人的には、東京電力は国有化後役員を全員クビにして、東北電力やJRあたりの植民地にしてしまうのがいいと思ってます。

追記

私は原発賛成派でも反対派でもありません。というかこの二分法は意味がないと思ってます。まともな人なら賛成派であれ反対派であれ

「原子力を置換できるよりよい方法（省エネ含め）があれば脱原子力を進める、そうでなければ現状維持のままよりよい方法（原子力の改良・改善を含む）を探す」

というところには合意できると思いますし、後は何をもって「よい」とするかの議論なわけで、実は見た目ほど立場が違わないわけですね。逆に、これ以外の理由を持ち出す人は環境やエネルギーではなくてトンデモ話やイデオロギーの話がしたいわけだから無視してよいでしょう、と。私はそういう実用的な立場です。

本文中では、現存の原子力の安全対策を東電にやらせることが前提のように書いていますが、原子力の即時撤廃が不可能（廃炉にだって時間はかかります）な以上、短期的にやるべきことは既存の原子炉の安全対策であることは議論の余地がないと思うのでその点には触れていません。原子力を維持あるいは拡大するにしたって、脱原発を進めるにしたって、その過程で福島の惨劇が繰り返されてはいけないことに異論はないと思います。

追・追記

「原子力だけに問題を見ている人は視野が狭い」と言っているのに、原子力だけに注目して原子力は危険か否か、ということを語り、それでなぜか批判した気になっているブックマークのなんと多いことか。もう疲れたのでその種のコメントには返信しません。

ブックマークにお返事（追記・削除両方の方向で随時編集します）

fantoms フェイルセーフ知らないのか? 失敗学のDBを参照しておいて、最終的に人が大丈夫なら最悪の事故は防げるとか何を見てるんだろう。 2011/04/16

私が言っているのはものと人間と両方のシステムを頑健にする必要があるということで、人間系が頑健ならものが頑健でなくてもよいなどということではありません。あと、今回の事故はフェイルセーフへの過信が原因の一つであることも認識すべきでしょう。フェイルセーフ機構が破れた際の対応策がなかったのだから。

white_rose これはひどい こういうのは始末が悪い。ほんともう2、3機別の原発でやられないとわからないのかも。そんなことになってほしくはないけど 2011/04/16

ではどうせよとおっしゃるのですか？原子力に関しては私は具体的には安全策の拡充をしろとしか言っていません。選択肢の可否はさておき、即時撤退であろうがはたまた拡大であろうが、それが必要なことに疑問の余地はないと思うのですが？本文中にも書きましたが、廃炉にするにも時間はかかるのですよ。

banraidou 災害 ヒューマンエラーをゼロにすることは不可能なんだけど……「人間系の改善」を簡単に見すぎじゃないかなぁ。「２ケタの足し算」ですら、正答率をいつ何時でも100％にすることは不可能なんだぜ？ 2011/04/17

ヒューマンエラーをゼロにすることは不可能ですが、少しでもそれに近づけなければいけないことは明らかです。これは原子力に限った話ではないし、原子力の存廃とは無関係にその努力が必要だと言っているわけです。現代ではどんどんシステムが大規模化しているわけで、そうなればなるほど原子力に限らず事故が起こった場合の被害は増大するわけですから。そして、理想に近い例として新幹線を挙げたつもりです。

hamanako この論旨でもんじゅの事故で自殺者が２人も出ていて、２人目の方が亡くなってから３ヶ月しか経っていないことに触れないのには驚く。視野が狭いのではなく目が開いていないよ。これこそ人間系とやらの破綻の象徴だろ 2011/04/17

おっしゃる意味が全く理解できません。まず、「今回の件」が「東日本大震災の件」であることは文脈上明らかでしょう。それに、自殺が深刻な問題であるのは確かですがどう考えても別の問題でしょう。

bobjoker んー？突き詰めると全体コストの問題だけじゃないかな。で、震災前まで入れてないで計算していた今回の災害コストを入れると原子力は割高。その数字で今原発を止めたほうが低コストなら止める、というだけ。 2011/04/17

いや、コストよりも安全性の方が大事に決まっているでしょう。それに、コストの議論をすれば自然エネルギーに逆風になることにお気づきですか。原子力をコスト面で批判するのはよくありません。火力依存を助長するだけです。

kagakaoru オーバーテクノロジーについて。一定の確率で事故が起こるときに、その被害が局所的であれば許容（自動車など）、その被害が全人類に及ぶようなものをオーバーテクノロジーと呼ぶのでは。原子力やもんじゅはどうか？ 2011/04/17

自動車は非局所的に普及していますというのはさておくとして、福島はおろかチェルノブイリですら、被害半径は全人類と呼ぶにはほど遠いです。放出された放射性物質の量からいっても、大気中核実験の方がはるかに有害でした。原子力事故の被害を誇張するのは当該地域の人のためにも、また冷静な議論のためにも有害無益です。発電所事故に限っても水力発電事故の被害は甚大（リンク先記事著者は反核活動家であることに注意）ですし、そもそも水力なんてダム建設時点で一地域を居住不能にしているわけですよね。

perfectspell 「安全係数高めれば大丈夫」神話。なら東京に原発つくれば?　/確率下げたとしてダメージを負いきれるかという期待値の話。又は安物買いの銭失い。 2011/04/17

逆です。「安全係数高めてもダメだった」ことが「原発に限らず」深刻だ、という話です。なお、東京はそもそも地盤が悪いので原発は無理ですが、たとえば少し検索した結果、ベルギーのDoel原子力発電所はアントウェルペンというベルギー第二の都市の対岸に建設されています。「東京に原発を」という人はなんでそういうことを少し調べてみようともしないのでしょうか？

kyo_ju 原発, 増田, 味わい深い ululunさんのブコメへの返事で放射性廃棄物の問題をスルーしてる時点で結論ありきなのが見え見え。 2011/04/17

そういうデメリットを全部考えた上で原子力が得策かどうか考えましょう、という以上のことは言っていないわけで、なんでそんな下司の勘繰りをされなきゃいけないんだか。あなたみたいに人を敵と味方に簡単に二分する人のことですよ、「イデオロギー」の話がしたいのだというのは。だいたい放射性廃棄物の問題を「スルー」なんてしてないでしょうに。もう一度よく読みなさい。

TakamoriTarou web, 論説 全部グッチャグチャにして同レベルで考えるようだけど、それって同レベルで語れるものなの？複雑に絡み合ってる問題を単純化して各個撃破しか実務では解決できないよ。特に今は全体を語れるほど整理も終わってないし 2011/04/17

「今」の話ではなく中長期的な話をしているつもりです。また、「同レベル」で語らなければなりません。実際、我々がどうやってエネルギーを得るか（またはどうやってそれを節約するか）という意味では同レベルなのだから。個別の問題と「戦略」を混同してはいけません。

（メタブクマから）TakamoriTarou web, 増田 レス読んで優越感との意味がわかった。増田は「理想を語る技術者」に陶酔してるんだ。森の未来を語る理想論者だが木のために今何をするかには興味がない的な。だから現実の改善を考える現実論者と話が咬み合ってない 2011/04/17

違います。「興味がない」のではなく「わからないから言及しない」です。原子力工学や土木工学、地震学についてはそれぞれの専門家に聞くべきです。あと、何を「現実論」とお呼びかは知りませんが、正しいかどうかもわからない認識に基づいて部分最適化を求めるのが「実務」だとのご意見には到底同意できません。少なくとも私はそんな姿勢で仕事をしていません。

carrotsword 分野違いの技術屋って要するに素人ってことでしょ 2011/04/17

違います。例えば眼科医や整形外科医でも素人よりは例えばインフルエンザのことははるかによく理解しているでしょうし、「診療科を問わず病気全般について言えること」については発言権があるでしょう。そういうものだとお考え下さい。

lucky12345 引用元が消えてるから引用してる部分だけから判断するに「オーバーテクノロジー」の意味誤解してるよ。人類が安全にコントロールしきれる技術かどうかって意味だろ。音声認識でそう言わないのは危険性がないからだろ 2011/04/17

同じことの繰り返しになりますが、「安全」の程度によります。「絶対安全」を求めるならばすべての物がオーバーテクノロジーになります。チェルノブイリを基準にするなら、たとえばBP原油事故や水俣病も同等と思われるので化石燃料関係も無機材料関係も全部オーバーテクノロジーになります。音声認識というか生体認証も失敗すればテロ犯を入国させる可能性があるのでこれもオーバーテクノロジーでしょう。要は「オーバーテクノロジー」という言葉は情緒的なもので内容がないんですよ。

anon42 民間企業より国営のほうが安全になるってのは，どういう理屈なんだろう．そういう例があるの？利益追求の結果安全性が損なわれたというなら，安全確保が利益につながるような仕組みを作ることのほうが近道だろう． 2011/04/17

この点ですが、「国の管理下にあれば安全性が高まる」という議論は私も正しいと思っていません。単に、東電はこのままだと破綻だろうから、ハゲタカの手に任せるよりは政府が介入すべきではと思っただけで、別に「国有化」はそこまでこだわる部分ではありません。

flowing_chocolate 原子力, 技術 いくら原子力工学がしっかりしてたとしても、それ以外のどこかに穴があれば全てが破綻することになる、という話。政府、運用者、一般人…邪魔する勢力はどこにでもいるし、おそらく破綻へ導いている自覚もない。 2011/04/17

前半に関してですが、今回の場合「原子力工学」も津波に対応できなかったという点で「しっかりしていなかった」と言えます。この記事を見る限りおそらく、「ある分野でパラダイムシフトがあったときそれが隣接分野に浸透するまでには時間差がある」という現象の罠に落ちたようで、そういう意味で「時間切れ」だったのでしょう。同様のことが原子力に限らず起こっており、それが「地震学・土木工学の全面敗北」と書いた所以です。後半部については全く同意で、原子力関係者を非人間化して金の亡者のごとくに叩く一部風潮は一時的なカタルシス以外の何も生まないと思います。大事故を起こす人は油断こそしているかもしれないが、悪意の人ではない、だからこそ恐ろしいのだともっと認識されるべきですね。

moilin 事故には多かれ少なかれ特異性がある。今回の事故は原子力に関する問題がその特異性の大きな部分を占めるので（ヒューマンエラーとか一般的な事故論と別に）、これを特に切り分けて論じることもまた必要なんだよ。 2011/04/17

それ「も」必要でしょうが、そういう技術的詳細ならなおさら専門家の領域でしょう。素人が語るべきことではありません。一般人の視点では一般的な有害物質飛散事故です。

kunioya JRは新潟県中越地震で脱線しても運よく止まった例を今回、緊急地震速報で生かした。「誤魔化す」文化と「改善する」文化の違いだろう。 2011/04/18

まさに東京電力についてはその「文化」がキーワードだと思ってます。一番大事なものは「安全」であるという認識のもと、「危険予知」「改善」という当たり前のことを日頃から行っていれば「全交流電源喪失」という古典的な問題の対応策は当然とっくの昔に立てられ、訓練が積み重ねられていたはずです。そのあたりの体質改善からやり直しでしょうね。

tatsuzawa 今回多くの周辺住民に避難を強いているわけだけど、例に挙げられた他の技術はそういう必要はない。アスベストや新幹線は個人の選択で回避できるし、津波はそうではないが人の手によって被害地が決まるわけではない。 2011/04/18

@tatsuzawa まあでも全体の合理性を優先して、人権問題みたいなのはどうでもいいと思っている人は結構いることが今回の事故でわかった。

それを被災地の人に言ったらぶっ飛ばされますよ。というか16年前に阪神間に住んでいた者として言わせてもらう。ふざけるな。アスベストは勝手に建物に降って湧いたとでも思ってるのか？地震が起こった瞬間被災地からワープして脱出しろとでもいうのか？それとも当時12歳のガキだった俺の自己責任ということで全てお茶を濁すつもりなのか？ふざけるんじゃないよ。原発で作られた電力を使っておきながら、他人事みたいな顔でなにを白々しい。文明の恩恵に浴するということは漏れなくリスクを負い負わせることだと知れ。少しは自分も加害者だという自覚を持ったらどうなんだよ。原発さえ血祭りに挙げれば清く正しく美しい生活が送れますだと？現実を舐めるな。

Permalink | 記事への反応(21) | 12:57

ツイートシェア