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はてなキーワード: 詭弁とは
フェミニズムを学ぶと、真っ当に物事考える力失うんじゃないか？と本気で思う。「それは男性がなんとかしろ」という万能ソリューションがあるし、コミュニケーションの大半が罵倒と詭弁だからな。学問と呼ぶには単純過ぎないか、と言わざるを得ない。マル経のように、今後廃れていく学問の筆頭格だな。
https://togetter.com/li/1704257
まず、討論垢といいながらタイトルの結論が固定されており、コメント欄も封鎖している。
反応を一切封じつつ、自分の恣意的に選んだツイートだけをまとめて「みんなの反応」としている。
ここまで来たら「釣りだろう」とおもったのだが本人は大真面目らしい。
https://togetter.com/id/yosshi758
よっしー@yosshi758
討論垢。以下に該当する人は予告なくコメント削除およびブロックすることがありますので悪しからず。・聞かれたことに答えない人（論点を逸らす人）。・既に書かれたことを読まない人。・言葉の意味を理解してない人。・詭弁を使う人。・誹謗中傷する人。・新垢（ろくにツイート等してない人）。・アイコンがデフォルトのままの人。・その他「議論のしかた」を守らない人。（分からなかったら「議論のしかた iwatam」で検索してください。なおサイト主とは全くの別人です。）
はてな民は脳が半分死んでいるので自民党批判だったらすべて肯定する生き物かと思っていたがさすがにはてな民も「それ以前」と判断したのか珍しく批判している。
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1704257
アビガンごり押ししまくっていたのは明らかに反自民側であったからだ。
頭の悪いはてな民でもさすがにこれは自分たちが主張してたという記憶があったらしくここで違和感を感じたようだ。
「男女平等な世界が良いと思っている人は、みんなフェミニストです」
と誰かが言っていたけど、実際にアクティブに活動している人は、どちらかというと男性が嫌いにしか見えない活動家みたいな人が多い。
女性だから、という立場で「言ったことの正当性」を問われれば詭弁で逃げて、
男性が何か指摘すれば、差別主義者扱いをするから、同性である女性が指摘してあげなきゃならないけど
彼女たちは、女性の声にも耳を傾けない。ゆえに自浄作用がない。
客観的な立場から見て、逆に男性差別主義者にすら見える人を止められない。
そんな集団だから、一般で平和に生きたい普通の女性である自分はフェミニストにはなりたくない。
これが本音なんですよね。それでもフェミニストになりたい人はなればいいと思うけど、
【ブコメ返信part3】
www6 フェミニズムが明確な差別撤廃を出発点にしているのに対して、弱者男性論がそのフェミニズムへの揶揄から始まってる以上このレベルに落とし込まれるのは必至。「悪から生じたものは決して善にはならないのだ。」
本邦フェミニズムは明確に被害妄想からスタートしている。そしてやっていることは他者の人権侵害に終始している。
弱者男性論はその過剰かつ的外れな攻撃へのカウンターから始まっており、「揶揄」というのは認知のゆがみというほかない。
弱者男性論が善というつもりはないが、フェミニズムも全く善ではない。
更に言うなら、差別に差別で対抗するのは悪手。色々な属性のクォータにクォータを重ねて選挙が形骸化しかねない。
ktasaka なんだ。自身の部※への反論同士が矛盾してるので「まぜっかえすのが目的」ならさもありなん。/そういえば台湾ではわざわざ選挙にクォーター制導入してるし成功しつつあるね。
IkaMaru 弱者男性にも議席を、とは言わないのね。ちなみにそれを実現するなら収入基準だと抜け穴だらけで機能しないので、いっそランダムに選抜される裁判員のようなクジ引き方式の方がいい
muryan_tap3 こういうデファクトを"重んじる"奴は格差の固定を肯定するからこそ論外だと思うが。私も大人になるまでは女性差別とか努力次第なのではと思ってたが、年を取れば取るほどあらゆるところにある蔑視と無力化装置に驚く
年を取ればとるほどボケてないものが見えるようになるんですね。
格差の固定も何も、3年に一回リセットかかるし、その決定権は女性のほうが多く持っている。
Domino-R 参政権とは選挙権および被選挙権で、「当選権」などありはしない。/例えば貧困や失業などに現金を「あてがう」のは当然の生存権。「女をあてがえ論」は単に女の人権が無視されているから批判されているだけよ。
論外。
正当な手段に他の候補者より得票した候補に「当選権」がないとするなら、
「被選挙権」なんてないのと同じだろうが。
論外。
Aion_0913 エロに文句言うフェミにカウンターと言うけど、レイプや痴漢したいや女体や二次元エロを見てサカる危険な俺を見て欲しいという欲望が無くて貞淑に善良な生き方をしてれば弱者男性に攻撃なんかしてないんだよな。
法の下で保障されている権利を享受しているだけの者が、このような言い分を聞き入れる謂れはない。
妄想はいい加減にしてもらおう。「貞淑」？それはフェミニストこそが撥ね退けてきたもののはず。
daisya どこが同程度なのか。鬱陶しいからもうこれから職場で弱者男性っぽいオドオドした男に話しかけられたらあからさまに嫌な顔してやろうか。…となるのが狙いなのか？
どこが同程度なのかは元増田でも返答でも嫌になるほど説明している。
Cunliffe この下水の匂いのするバカ、キツネアイコン辺りなのかな？ これはひどい あたまがわるい こいつバカ しねばいいのに あほか
論外。
agricola フェミニストの考える「議席をあてがわれない不利益」と、女をあてがわれない弱者男性の不利益が同等and/or同質だから「笑えない」んじゃないのか？女がいない弱者男性は議員になれないとか、何かあるだろ（嘲笑
あれば立候補してるはずだからな。投票権は男女平等だ。というか女性のほうが票数多い。
greenT 真面目に弱者男性論とクォータを絡めるなら、弱者つまり一定年収未満の区切りをつけた男のクォータを女と一緒に割りあて要求したらいいよ。弱者男性と女性は同じ困難を共有してるんだから。俺は属性で縛るの反対だが
本文の主旨がわかっていないとしか言いようがない。
属性で縛ったり「あてがえ論」を唱える愚を語ってるのに、この返答はナンセンス。
Ayrtonism 何だかよく分からないなあ。「まともな論者は『弱者男性に女をあてがえ』と言ってな」くて、かつクォータ制に人権上の重大な問題があるのであれば、クォータ制に強固に反対する運動だけをすべきじゃないかな。
分からないなら、分かるまで読め。同意・不同意に限らずそれが当然だろ。
論外。
unnmo 選挙権は平等なのにここまで差がつくのは機会の不均衡以外の何物でもなくその是正を人権侵害とは言わない。男女問わず持たざる者へ富は再分配されるべきで、女は富ではない。機会損失が嫌なら雑だけど議員定数増やせ
選挙権が平等でも差がつくことは当然ある。有権者の選択だからな。
「結果はこうなるはず」というのは現実を無視した非論理的な夢想論に過ぎない。
B2igwzEE 「『議席をあてがえ』といわなきゃならんような切実さなら、もっと立候補する」つまり弱者男性論も議員や立候補者が唱えるもの以外は切実ではないので増田あたりの意見はスルー推奨だと。同意はしかねるが了解した
「『議席をあてがえ』といわなきゃならんような切実さなら、もっと立候補する」
この部分の「切実さ」が「議席」に係ってるとわからないのは義務教育の敗北。
論外。
vkara そのうち男女だけじゃなく年齢とか障害者とかマイノリティの定員もあればいいと思うけどね。国のこと決めるのが有名人か二世三世か金持ち、しかも大半がおじいちゃんって偏りが続いてるのだから。
それが絶望的に下手糞なことを、有権者の権利を奪うことっで解消しようとするべきでない。
keytracker 制度が不完全で、今の社会では参政権が侵害されてるって理屈やろ。女あてがえ論が同じだと言うなら、せめて今の社会で弱者男性の婚姻に関する権利が侵害されてる理屈や女性側の権利が侵害されない方法とかがないと
別の阿呆が書いていたが、「当選権」などない。単に有権者の集められてないだけ。
それは「弱者男性」がパートナーにしたい者の好意を得られていないのと全く同じだ。
voodoo5 正直、弱さで他人を殴るのって好みじゃない。論外かな？ごめんよ。
「女性はマイノリティ」と言い張るフェミニストに言っておくれ。<storng>論外だ。
msukasuka あら、また返信いただいてるわ。／完璧な男社会というのはね、女の大半も男の都合の良い思想に絡め取られてる社会のことだよ。洗脳というと物騒だけどね。若い子ほどその洗脳は薄いから死に絶えるのを待つことになる
「都合のいい思想にからめとられてる」ことを客観的に証明してください。
「絡め捕られていない」という幻想を抱いてる一部の人が正しいという証明を。論外。
spark7 普通選挙達成＝男女平等達成って頭涌いてんのか。選挙は金、金は男女で偏ってる。論外やろ。差別や格差のある環境下で取った統計は能力差を示すのではなく差別・格差の現状を表すにすぎないのだよ。
金がいくらあっても票は買えない。
そしてその票はむしろ女性のほうが持っているという現実を見ろ。
論外。
worris 異常な執念深さ。相手方が疲れて諦めるまで続けるんだろうな。シーライオニングを指摘したら、シーライオニングの定義がどうのこうの言い出しそう。
知ったかぶりは論外。
hellshake おススメの映画ある？
最近見たのでは、
あとはタイ映画の「チョコレート・ファイター」もよかった。阿部寛がヤクザやってる。
本日は以上。
全く失望した。
ブコメときたら、一を知って二を知らぬ、考えることもできぬ阿呆ばかり。
社会の「正論」みたいな美辞麗句を無思慮に受け入れてる姿にはあきれ返った。
「クォータ制」が上位投票者を落とすことになる（＝人権を侵害する）施策だとわかってない奴が多すぎる。
その議席の裏には「性別が合わないから」と落とされる立候補者や、その人に投票した有権者つまり人間がいて、人権があると考えられない奴が多すぎる。
「議席と人間は違う」と書いた人たち、君たちは人権についての思慮が浅すぎる。
元増田に加筆しようと思ったが、長すぎて断念した。
載ってない人は安心してくれ。
載ってる奴はよく考えろ。
論外と書かれたやつ。もう考えなくていい。考えるだけ無駄だ。
Arturo_Ui 認知の枠組みがだいぶ歪んでるな。「笑ってる」フェミニストはいないだろ。「お前の劣等感のはけ口をこっちに向けるな」と憤る向きは多いけども。
トップブコメにしてトップ阿呆。笑ってようが怒ってようが、本論の筋に関係あると思ってんの？
タイトルを↑に変更したら終わるだけの話でなんか言った気になってるのは見ててつらいレベルの阿呆。
cdijopvw やめろ。男性の苦しみを雑に語られたくないんだろうに、女性の苦しみを雑に語ったらダメだろ。対立煽りにしかならん。
順番が逆だ。雑に語られているから、「弱者男性」という概念が生まれた。カウンターとして。
maruX 立候補した途端に街頭演説でセクハラされたり、会議に出れたと思ったら発言権がなかったり、発言権があってもわきまえさせられたり、選択的夫婦別姓に賛成したら除名されたりするこの日本で、増田は何を見てるの？
あえて言おう、努力が足りん。つまり君らが弱者男性に向けているのと同じ言葉だ。
大して弱者度の高くない俺ごときでも「オタク」であるという理由でいじめに暴力と散々な目にあってきてる。
弱者男性においてはこんなもんではなかろう。ネガティブイベントに塗れ、それでも何とか生きている。その結果が「弱者男性」という現状だ。
そこに君らが向けてるのは自己責任論なわけで、つまり君やフェミニストの現状に向けられるのも同じく自己責任論が相応しい。
haha64 結局「弱者男性」はどの立場から何を求めてるんだろう。フェミニズムに対する揚げ足取りする以外に主張したいことはないの？
そもそもがフェミニストの雑な「男性はマジョリティ」論から生まれたカウンター。
とられるような足を上げてるフェミニストが悪い。
msukasuka 男女同権を唱える女ですが、弱者男性の辛さに社会構造(男社会)への怒りを覚えたことはあっても笑った事などありません。議席を”あてがえ”…？必死で女性の権利を得てきた人類全ての努力を嘲笑ってるのは貴方では？
とんでもない。論外。
女性に選挙権・被選挙権のなかった時代にその権利を勝ち取った方々は素晴らしい。
しかしその選挙権・被選挙権を有効に使えなかったばかりか、不戦勝を求める君たちこそ先人の努力を汚しているのだよ。恥を知れ。
paper7802 書きました。／ブコメには明日辺り返信する。／とりあえず「マシ」とか「議席と人間を一緒にするな」とか言ってる奴は人権をわかってない。程度問題じゃないぞ。「参政権」って人権があるのを知らないのか。
これは俺だ。次。
homarara どちらも少数の頭の悪い構成員を非難しあってる気がして仕方ない。より実りある話し合いのために、まずはお互いに「無能な味方」を総括しようではないか（浅間山荘感）
勝手にやってくれ。次。
shinonomen 増田の論理だと、戦後の農地改革は小作農による「土地あてがえ論」であり、実施すべきではなかったということになってしまう。あてがえ論に正当性があるかどうかは場合によるのでは？
その通りだ。場合による。
しかしその「場合」を決める場である政治の場を「あてがう」こと、これは判断に不公正さを持ち込むこと。
holidays1976 女性議員増やして格差解消を加速させる目的なんで、アファーマティブアクションは格差が消えたらその役目を終える。増田は女をあてがえてもらって満足できたら、婚姻、恋人関係を解消するのかな？
カシオミニを賭けてもいい。格差が消えてもその利権が手放されることなどない。
男女の高等教育率がほぼ等しくなってもお茶の水女子大は残っている。
quick_past ご自分の認識の歪みを晒してるだけでは。同一レイヤーではないものや、権力傾斜にあるものをザルに入れ替える、意趣返し気取りの詭弁多い。男の全裸が増えれば、女性のエロ画像だって認められるはず的なザルさ。
日本語でしゃべれ。
「権力傾斜」とか勝手な造語作るまえに、正しい日本語を書けるようになれ。
当然、論外。
interferobserver 女をあてがえ論は人権意識が酷すぎるので、クォータ制と比較するのは筋が悪すぎる。クォータ制には社会構造的な差別を解消するという意義があるけど、女をあてがえ論にはそういうの無いでしょ。とにかく筋が悪い。
議席をあてがえ論も同じくらい人権意識がひどいよ。というか、参政権を踏みにじることを正義面で話してる分より悪い。
grdgs 「非人間」と「人間そのもの」を同じと考えているわけだ。反フェミのみなさん、こんな危険思想人物を野放しにするつもり？ / では氷河期だけ対象の就職支援も人権侵害だな / 個人という概念を無視する危険思想
二人そろって論外。参政権を持っている・行使してるのも一人一人の人間だ。
el-condor 人を充てがうのと地位を得る機会を提供する(得られるとは限らない)のを同列に並べるの端的に人権感覚がないのでは。中世にお帰り。
議席をあてがえ論（クォータ制）とは、機会ではなく結果にコミットする論なので前提から間違っている。小学校にお帰り。
論外。
ken530000 クォータ制には増田と別の理由で反対だけど、女性が国会議員になりづらいのは選挙で勝つために必要な「三バン」が得られにくい社会構造があるためなので、努力不足以前の問題だよ。
「政治家の息子に生まれたことは能力か？」あえて言おう、その通りだよ。「三バン」もな。
たまたま運動神経に恵まれていたり、たまたま顔がよかったりするのと同じ程度には能力だ。
生まれに左右される要素を都合よく取捨選択してるんじゃないよ。
HanPanna すももとかが女性の自由意志や社会進出を弱者男性というハンマーで殴るせいで、弱者男性の問題点や救済がおざなりになっている。
そしてそれを他人の論のブコメに書くな。見苦しい。いうなら本人のとこいけ。
当然論外だ
chazuke 医学部の男女差別とか、笑えない話は女性の方に多いよな。「リケジョは馬鹿でも大企業には入れる！」なんてデマもな。
議席をあてがえ論と比べりゃ、コソコソやってただけまだマシ。恥を知ってるってことだからな。
クソはクソだが。
hammondb3 参政権は基本的人権と同列ではなく人権保障のための手段/追記。選挙制度は元々政策判断（1票の価値は6倍近い格差が容認）。14条違反か？なら議論の余地あり。あてがえ論は議論の余地なく人権侵害。並列は雑すぎ。
参政権自体がもはや人権。民主主義国家で発言権を失ったら死んでるのと同じ。
frothmouth なんか色々混乱する、とりあえず弱者男性ではなくあてがえ論者にしてくれないかな...／目指すべきは男女同権であって、男性（女性）優位ではない、って点は共有出来そう？そのラインから議論をスタート出来るかな？
unakowa 女に人権はあるけど議席に人権はないしね。比較できないものを比較されてもね。誰の人権も傷つけない何かのリソースをもっとよこせという主張なら話し合えると思うけど。
論外。
投票する一人ひとり、立候補する一人一人には人権があるんだが？
議席をあてがえ論こそ、「誰の人権も傷つけない何かのリソースをもっとよこせという主張」じゃないんだよ。
B2igwzEE "ポストがないと辛い" 女性に限らず弱者の声が国政に反映されにくい(≒「ポストがない」)状態がもたらす影響は当事者が「辛い」ことだけ、つまり気分の問題でしかないと。今までずっとそう思ってたのか…
はっきり言おう。それが現実だ。
もし違うなら、もっと切実なら、自分で動くはずだ。立候補してな。
nanamino 実際笑ってなんかいないし…こっちは本当に不快だし怖いから、本気で怒ってるんだよ。それを「笑う」なんて軽い問題に捉える時点で、自称「弱者男性」が実際のところ弱者でも何でもないという証明になってるね。
トップブコメと同じ種類のバカ。加えて言うなら、Twitter見てこい。いかに多くの人間が嘲笑ってるか。
xnikki 笑ってんじゃなくて弱者男性の欺瞞と傲慢さに心の底から怒ってるんだが。あてがえ論を始め現在進行系で加害を繰り返しておきながらこの被害者しぐさ。どこまで性根が腐ってるんだ。
フェミニストの欺瞞と傲慢さから生まれたカウンターが「弱者男性」論だ。筋が違うんだよ。
「議席をあてがえ論」も含めて現在進行形で加害を繰り返しておきながら被害者しぐさ、腐ってるのは君ら。
ikanosuke 対立意見にも『揶揄したり嘲ったり邪険にしたりしない』という、最低限の敬意を払うところから、議論はスタートすると思うんだけどな…(遠い目)。
フェミニストが対立意見を邪険にしなければ、そもそも「弱者男性」論なんか生まれてないよ。
Betty999 なんで弱者男性は、連帯したり、その他の層に共感を求めたりしないのだろうか。敵を作ることだけに妙に熱心。あるいは自爆（無敵の人）。やっぱりコミュ力の問題なのかな。いかにも社会ネットワークの辺縁にいそう。
あと、「敵を作る」というのは適切ではない。フェミニストが敵を作った結果が「弱者男性」論なのだ。
agricola 社会のマジョリティだけで意思決定していたらマイノリティの立場が向上しないから、意思決定の場に一定割合のマイノリティを送り込むのがクォータ制。お前に女がいないことで参加できない意思決定を挙げてみろよ。
論外。
1.女性議員はすでにいるし、新たになることもできる。なんの制限もない。送り込みたまえ、公正な選挙で。
2.対人論証。
turnriv01 全く目的が違うから同等ではない。アファーマティブアクションは平等な社会を作るための社会変革の嚆矢。女をあてがうのは努力不足の男の性欲充足。公共の福祉に適うのはどちらかは明確だ。
論外。
元増田にも書いたが、日本の有権者・投票者数の割合で「女性議員が少ない」というのは単なる努力不足の結果でしかない。
え？努力だけじゃどうにもならないって？弱者男性も同じこというだろうよ。
結局、印象で恣意的に決めてるだけ。
tokatongtong 増田の意に反してこの増田がお笑いなのは、「貧乏人はすべて努力不足のせい」とか言い張ってる類連中同様の素朴(=単純)公正世界信念教丸出しなとこ。社会学嫌いとかってこういう感覚の連中なんだろうな。
論外。
「弱者男性」と努力を結びつける奴はこのブコメ欄ふくめ腐るほどいるが、同じこと言って来いよ。
mukudori69 あてがえ論を否定するのは「あてがわれる側の人権」だよ／一回フェミニズムのこと忘れて、自分が何が辛いかまずは真面目に考えてみては。あなたの辛さや恐ろしさの全ての源泉がフェミニストだというなら仕方ないが
うん、そうだね。だから議席あてがえ論も否定されるんだよ。そのあてがわれる議席の裏には立候補者と有権者の人権があるから。
後半は対人論証。論外。
mogmognya まぜっかえししかできてないね。増田は女をあてがえ論をどうとらえてるの？肯定？否定？それと増田はアファーマティブアクションを否定したいのかな。氷河期世代の雇用促進みたいな施策もあかんの？
まぜっかえしてるんだよ。
元増田で、あてがえ論やアファーマティブアクションを肯定してるように見えるなら、日本語学校へ行き給え。
氷河期世代の雇用促進？努力じゃなんともならなかったろ、世代丸ごと男女問わず。
以上だ。返信されてないコメントで意見が欲しいものがあったり、再反論があるならいつでもどうぞ。
