はてなキーワード: 核種とは
お前が唱えるようなゼロリスク論に基づく絵に描いた餅でない反証可能な仮説などこの世に存在しない一方で
科学的には「処理水は安全である」という仮説は十分に反証可能であると散々指摘されているのに何も理解できていない負け犬が
何故か上から目線で残念ポイントとかドヤって恥の上塗りをしているところが残念ポイントやね
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20230912195121
ublftbo 《着目している曝露要因を構成する未知部分が害をもたらす可能性がある》という主張は論理的に否定しようがないから、その論を採用すると、《**は安全である》なる形式の言明は全部不可能になるんじゃないですかね。
Akech_ergo 「海洋放出は安全」の主張は「現状手に入るデータと理論に基づけば」という留保があるので、新しいデータや理論(例えば沿岸の生態系で未知の生物濃縮の仕組みが発見されるとか)が見つかれば、反証されうるよね。
uehaj これは科学のうち工学の話なんだ。この「安全と言えない」論を認めると原発は当然運用できないし屁をこくことも出来ない。屁が安全だと証明できないからね。工学上は計算によって規制値を決めそれを守れば安全とする
ROYGB たとえば処理水で飼育している魚に異常がないか、放射線量を測定して増加が無いかを確認して、異常があれば反証になる。
y-wood 文系の陥るゼロ百系の話。/ 何で文系は論理が不完全過ぎるのか?量や統計も無視するし。その訳を知りたい。
opnihc 科学の証明で避けて通れない確率・統計という概念が全く入っていない。増田が反証可能性を見つけられないことを根拠にして飛躍だらけで結論までつないでおり、科学を理解しているとは思えない。
jaguarsan 証明済みだから実験も観察もその後一切行われない とか言ってる時点でこの人理系(少なくとも物理畑)じゃないんだろうなって分かってしまった。他人の分野に口出すときは謙虚になろうね
Gragra 処理水が起源の放射能かどうかはサンプルに含まれる核種を調べたら分かるけどね。処理前の汚染水に含まれる核種(とその崩壊生成物)が高い濃度で検出されるはずだから。
mobile_neko それを言い出すと排ガスやら食品添加物やら医薬品やら電磁波やら水道水やら工場排水やら下水やら行政が規制や許可を出している全てにおいて安全性が判断できないと言うことになるのでは?科学というより言葉遊び
sgo2 処理水とそれ以外との違い(測定すれば分かる)と、それによる影響を証明すれば済む。現状では「差異は認められるがそれが問題を引き起こすというエビデンスはない」が結論。
yujimi-daifuku-2222 ちなみにこの増田の設定に照らすと、増田の家から排出される下水を安全と見做すのは科学的ではない事になります。
反対派の言ってるのって、希釈するための海水自体が汚染されている
セシウムが基準値の180倍検出したクロソイがいたところの海水で希釈している
って言ってて、
なんやそれ
エビデンスは?
一つ間違いなく言えることは
ちょっと前までの反対派の論陣とは全く別のこと言いだしとるぞそれ
前の主張はどこ行っちゃったの?
たぶんだけどズタボロにツッコまれつくして「さすがにムリだ」となって捨てただろ?
希釈するための海水が汚染されてるっていう主張自体も意味不明だし、根拠も提示されてないけど、
そうやってちょっと前まで口揃えてた主張がパタッとやんで
これまで言ってなかったこと言いだしてるって時点で「なんかくせーな」ぐらい思わないのか?
そしてその汚染水希釈説のエビデンスをちゃんと自分で確認したか?
これどこか間違ってる?
全てが話にならないうわ言に見える
ていうか間違ってるか正しいか調べて判断するのはてめーの仕事だよカス
俺が「間違ってるよ」ていったらまたそれ鵜呑みにするのか?
まこの場合は俺が何言っても聞かないんだろ?
お前はその放出反対陰謀論を何があっても支持したいだけだよおそらく
反対派は大気放出すれば良かったって言ってて、何でそれを東電はしなかったのかって、大気放出すると放射性廃棄物が残るかららしい
なんだそりゃ
これ、おかしなところあるのか教えて欲しい
全部がおかしいけど
まあお前はそれを信じたいんだから何言われても聞かないんだろ
原発反対派が今回の汚染水問題についてどう考えるか書いておく。
といっても別に原発反対派の総意なわけではまったくない。他のやつは知らん。
「処理水」海水放出賛成派は以下の人たちがほとんどなので、私は賛同できない。
産経などは、
https://www.sankei.com/article/20230831-KD5JEXBTZFKTHGOICMXBRJZ24Y/
などと言ってるのだから、「汚染水といってはいけない」と思ってるのは明らかだ。
この場合の前提とは、処理水はなんのための処理水か、だ。
この問題の前提は汚染水をなくすためのステップ、であることを常に忘れてはいけない。よって汚染水という単語を使ってはいけないというのは前提が間違ってる。
それが「処理水」海水放出賛成派に全く賛同できない理由の一つ。
そして「処理水」を汚染水と言いかえるのは、歴史改変をしたい人たちと同じ感覚だろう。
何故か日本の間違いを少しでも認めたくない人たち。しかも明らかに科学的に間違ってる。前提を無視するという形で。その点でも科学的に間違ってる。
福島事故が実際起こっていて汚染水は厳然と存在する以上、中国原発と比較して「処理水」の海水放水は正しいなどと言ってはいけない。
中国原発は事故を起こしてはいないのだ。中国原発と何を比較したとしても「処理水」海水放出が正しくなるわけではない。
中国の言い分が間違っていたとしても、残念ながら、真っ当な反論の方法などない。すべては東電及び経産省の無能が原因であり、福島原発事故は中国のせいではない。
では、「処理水」海水放出賛成派でないとすれば、自分の立場はなにか、といえば
東電及び経産省の無能のせいで、もはや汚染水を海水に放出する以外の科学的方法はない。
中国の原発と比較してトリチウムが少ないから正しいなんて馬鹿げてる。比較する意味自体がない。
汚染水海水放出諦観派は、科学的には汚染水をタンクに貯めて、ALPS処理を繰り返し(多分)他の核種を除去(したであろう)後の「処理水」がトリチウムしかなく、特に害がないことは分かってる。
「多分」や「であろう」でしかないが、今のところ明確な科学的疑義は出てないのは事実だ。
https://www.foejapan.org/energy/fukushima/pdf/200330_kawai.pdf
が、私の見立てでは無理があることは明らかだ。
なんせ東電はあくまで強電屋。土木屋さんじゃない。土木の方法は成功率が下がる。
にも書いてあるがモルタル化しても容積が大きくなりそれ自体が放射性物質になり更に扱いにくくなるだけで問題は解決しない。
そもそもモルタル固化がもし失敗したら、本当に汚染水が海水に放出されてしまいかねない。
更には、東電の無能を考えれば、失敗の可能性があるものに賭けるのは無理がある。
結局どれも無理があり、汚染水海水放出諦観しかない。東電の無能が主だが、要するに
「こういう事があるから原発反対派は問題があるから辞めろと言ったのに」
は強調しても足りない。
これはそもそも原発を真っ当に運用できないから辞めろと言った原発反対派のことを無視して行った原発賛成派の無知度合いが原因だ。
結論だけ見れば「処理水」海水放出賛成派とあまり変わらないので諦観派で声高に主張する人はいないだろう。
もちろん、汚染水から「処理水」に至るまでの過程が明らかになってるとは言えないなどの細かいことがあるがあまり重要だとは言えないだろう。
せめて、日本の原発行政が、賛成派と反対派を5:5で議論して結論を出し必ず従うような「公平」な運営をしていたなら、私は原発に賛成していたのだが、むべなるかな、だ。
中国の味方をしたいわけじゃないけど、日本政府、黒歴史しかない東電が信用できない、という中国側の主張はもっともだと思う。
処理水放出への猛批判 中国政府の「味方」をする日本の「リベラル」への違和感(ニッポン放送) - Yahoo!ニュース
こと、データの扱いについては、なにかにつけ黒塗りが得意な日本政府と
ALPSについては素人だからよくわからないけど、そもそも放出される放射性物質について濃度が基準になっているのはいまひとつ腑に落ちない。
ALPS処理して濃度を落とす+希釈して濃度を落とすのセットで放出しているとして、ALPS処理の失敗を希釈でごまかすってこともありうるんじゃないかと。
トリチウムは放出管理の年間基準値22兆Bだっけ。トリチウムは一応総量で管理している。それはわかる。でも他の核種は総量として言及されていないしね。
濃度として微量というのと年間放出量の総量として微量というのは違うからね。もちろんトリチウムも他の核種も処理水のなかで分離できないのだとすれば、トリチウムだけを指標にすれば足りるという話ではあるかもしれない。かもしれない、というのは、明確には説明されていない、という意味。
こんなことをいうと決まって、科学的な思考ができていない?といって見下す態度がしばしばみられるが、あまり感心しない。
経産省の説明、もちろん理屈はある程度通っているよ。上記のような一部不明な点はあるものの。
ALPSに関して科学的な分析手法に通じている人は99%いないはず。そういうものを理解しろ、という話ではない。正直、一庶民がいちいち世の中の森羅万象を科学的に理解しなきゃならないってことはない。科学的な理解の問題ではなく信頼の問題。
もちろん一方で、科学的な理解の問題として中国側の理解を得られるかもしれない機会はあった。IAEAに所属していた中国側の研究者たちへの説明だ。
しかし、まさにそれが不十分であったというのが中国側の言い分だ。ここでちゃんと説明されていれば800億円なんて問題起きなかったんじゃないの?
そのあたりの説明が十分じゃないというのは、日本側も認めたほうがいいと思う。
そういう努力をさぼって、庶民に愛国的な努力を押し付ける、というかそういうのどうなの?
日本人がホタテを800億買うよりも、風評に補償するよりも、東電の信頼をあげることにお金をつかったほうがましだ。
海産物の生物濃縮については、処理水以前の問題として恐らくかなりの量の汚染水が処理されずにそのまま海に垂れ流されているだろうから、その現状でも近海の水産物に大きな影響がないとするならば、万が一、東電の処理水が薄めただけのハッタリだったとしても、まあそんなに心配するほどではないんじゃない、というのが希望的観測。
ALPS処理水にヨウ素129、ストロンチウム90など、トリチウム以外の核種が残留していることがメディアの報道(注)により明らかになりました。
FoE Japanおよび原子力規制を監視する市民の会が東京電力の公開データから確認したところ、ヨウ素129、ストロンチウム90、ルテニウム106に関して、以下のように告示濃度超えが確認されました。
・ヨウ素129…(告示濃度限度:9 Bq/L)2015年4~9月では、既設ALPSで最大121Bq/Lを観測しており、増設ALPSでも基準値超えが続出。2017年4月~では、既設ALPSで最大27.83Bq/L、増設ALPSで最大62.24Bq/Lを観測
・ストロンチウム90(告示濃度限度:30 Bq/L)…最大141Bq/L(2017年11月30日)
・ルテニウム106(告示濃度限度:92.5 Bq/L)…2015年5月に告示濃度限度を超える値が頻発(最大1100Bq/L)
https://www.env.go.jp/chemi/rhm/r3kisoshiryo/r3kiso-06-03-08.html
ALPS等による浄化処理後の「ALPS処理水」では、希釈前の段階で、トリチウム以外の核種の多くは、検出限界値未満となります。
国内外の原発・再処理施設でも、各国の法令を遵守した上で、放射性物質を含む廃棄物が、海洋や河川等へ、また、換気等にともない大気中へ排出されています。
政治家が刺身ちょっと食って見せたり、サーフィンして見せたりして「安全ですよ」アピールすんのは、もう2周も3周も時代遅れだよなー
どっかカネと勢いのあるテレビ屋さん、水ダウでも、最近のフジのバラエティでも、もしくはネトフリだかアマプラだかで世界に配信でもいーんだけどw こういうのやってくんねーかな?
東電にはデータ隠蔽という黒歴史があるから全く信用できないと、同趣旨のことを人民日報社説で書いていたよ。
社説では、炭素14、ストロンチウム90、ヨウ素129のような技術的に除去が困難といわれている核種も、
日本政府と東電は除去できると言い張っているが、ハッタリじゃないのか
とも書いていた。
確かに濃度が基準なら、単に検出できないくらい薄めてるだけなんじゃないの、と素人目には思ってしまう。
東電や経産省の理屈は通っているようにみえるから賛成という立場もわかる。
仮に濃度1未満が問題ないレベルだとして、コップの濃度1未満だが
コップに濃度0の水を使うなら問題ないが、風呂の水を使ってしまうと継ぎ足したぶん濃度が上がる
いずれ1に収まらなくなるという指摘
いずれ1に収まらなくなるとか無いんだよ
ALPS処理水な
「処理水」
んでな
主張としては、トリチウムの話よりは、生体濃縮する類の核種が長年かけて福島原発付近の海域で濃度高まってしまう可能性があるということでは?
生体濃縮する類の核種が長年かけて福島原発付近の海域で濃度高まってしまう可能性とか無いんだよ
ALPS処理水ではトリチウム以外の核種は除去作業で無毒化される
トリチウムは生体濃縮されない(だから魚類からの測定も難度が高い)
大気圏内核実験がバンバン行われてたことを考えたら現時点でマグロなんか食えたもんじゃない
濃縮されるんだろ?
1945年から1980年にかけて世界中で行われた大気圏内での核実験により生成されたものは今でも海を汚染してる
今すぐ魚食うのヤメロ
もちろん調べてるよ。
他の核種ガー!ってよく言われてるけど、あっても少なくて線量低かったら問題なし。
https://twitter.com/nishy03/status/1696716414948897016?s=20
https://twitter.com/nishy03/status/1696035775023108537?s=20
チェックしてみてわ。
トリチウムはそうだね。でもトリチウム以外のALPSで取りこぼした核種はどうなるのかな。
政府は告示濃度比総和が1未満になるまで取り除いてくれるけど、ごくごく微量に取り逃してしまったトリチウム以外の核種はこの先数十年放出してもまったく影響ないのか気になる。
トリチウムと違って「元々自然界にはるかに多量に存在してるもの」ではないので。
まあごくごく微量なので影響ないとは思うけど...
つまりこういうこと。
そして、この2個の別々の処理を整理して理解しないから混乱する。
おそらく専門家にとっては、トリチウムがALPS処理で無害化できないことは常識で言わずもがなという認識があるために、そこの説明をはぶいて一般人には理解しにくい説明文になってる。
あと、希釈というのが素人にも簡単にイメージできてしまう一方、ALPS処理というのがなんだかわからない凄そうな処理(ジンクピリチオン効果)という対比もよくない。
ALPS処理で処理しきれなかった最強の核種トリチウムが、希釈みたいな原始的な付け焼刃処理で無害化できるわけがない、というバイアスを生んでしまっている。
たとえば醤油を海洋放出する際、直前に海水で薄めるとする。それを海洋放出する際、醤油成分だけに着目して「醤油を放出する」という表現は可能だよね?
実際に放出するのは「薄められた醤油」なんだけど、「薄められた」という形容詞を省略して「醤油を放出する」という表現は可能なわけよ。
つまり、「ALPS処理水を放出する」とか「 安全基準を大幅に下回るALPS処理水」いう巷にある文章は、「薄められた」を省略しているわけ。
だいたいさ、
経産省の上記の定義文を素直に読めば、トリチウムについては基準を満たさないんだな、と解するのが普通でしょ。
数学の文章ならトリチウムについては何も言及してない、って考えるのが普通かもしれないけど、これ日常の文章だよ。
日常の文章なら、その言葉を発せられた背景を鑑みるのが普通でしょ。法律とかでいうところの立法趣旨ってやつ。
まあこの定義分にどんな背景があったか知らんからこの話は深堀りしないけど。
最後にこれだけは言いたい。
そんなアホなことを我が国が誇るエリート集団である経産省がやるわけないでしょ。
そんなことしたら、ディスコミュニケーションが発生して事故るよ?
処理水の放出なんて、嫌がられて当然なのでは? - 小学校笑いぐさ日記
[B! 原発] 処理水の放出なんて、嫌がられて当然なのでは? - 小学校笑いぐさ日記
id:filinion さんが、はてブで燃えた自ブログ記事への批判、特にトップブコメになった id:sisya さんのブコメについて、それは「オレオレ定義」に基づく「デマ」だとブログに嫌味たらしい追記3件計1,500文字するほどお怒りの件。
定義が何かなんて非本質的なしょーもない話だと個人的には思いますし、ブログ記事への批判は、先に投稿された
東電はALPS処理水の海洋放出をいつから考えていたのか - たたるこころ
あたりで十分ではという気もしますが
こういう「自分が正しいと思いこんで勝利宣言」的なムーブって、経験上、その後SNSの闇に飲まれて狂ってく人が多いという点で予後が悪いですし
id:filinion さんは増田としては結構好きな方なはてな民なので、勘違いしてるのは id:filinion さんの方ということを指摘しておきます。
なお、ここで擁護する形となる id:sisya さんについては増田はむしろ嫌いよりです。
増田もこういうことやらかすことありますし、気持ちは分かるんですが、id:filinion さん、これ経産省の定義をパラフレーズできてません。
「ALPS処理水はトリチウムの基準を満たしていない」ではなく、「ALPS処理水の要件にトリチウムの安全基準は含まない」つまり希釈前のものも希釈後のものも両方ALPS処理水であるということになります。
実際、希釈しようがしまいが「ALPS処理が完了した水」であることは一切変わりないですし。
だから引用した経産省の記事でも「ALPS処理水を海洋放出する」と述べているのですね。id:filinion さんの定義なら放出するのは希釈後なのですから「処理水を海洋放出する」と言わなければいけません。
とはいえ、id:filinion さんは「ALPS処理水」を何か物質的にとらえているのかもしれません。
確かに、実際に放出するのが99.99....%普通の水でも「トリチウムを海洋放出する」は日本語として成り立ちますから、その線なら、id:filinion さんの定義でも「ALPS処理水を海洋放出する」と言えるかもしれません。
しかし、水を加えたところでトリチウムは何ら変化せずに残りますが、id:filinion さんの定義による「ALPS処理水」つまり「希釈なし、ALPS処理直後の水」は水を加えた時点でこの世から消失します。存在しないものを海洋放出することできません。
言い換えると、「トリチウム濃度」という言葉はあっても、「ALPS処理水濃度」という言葉はないということです。物質的にとらえるのは無理があります。
こう説明を尽くしてもid:filinion さんには言葉遊びに聞こえるかもしれません。別の実例を出しましょう。
STEP2: トリチウムについても安全基準を十分にみたすよう海水でさらに100倍以上に希釈
id:filinionさんの定義によると「ALPS処理水」はトリチウムの基準を満たさないもののはずですから、「安全基準を大幅に下回るALPS処理水」という表現は端的に矛盾です。
とはいえ、経産省の定義の正しい解釈に沿っても、id:sisya が仮に「希釈後のみがALPS処理水」だと主張しているならこれも間違いです。
実際のブコメを読みましょう。
ALPS処理水の解釈が間違っています。「トリチウムは安全基準を満たしていないわけ」ではなく、トリチウム以外を全て取り除いた物を、安全基準内まで薄めたものが処理水であり、安全基準は満たしています。
id:sisyaさんは「安全基準内まで薄めたものが処理水」と述べています。「安全基準内まで薄めたものがALPS処理水」とは言っていません。
ブコメは百文字制限なのでどうしても舌足らずなところが出てくるのですが、id:sisyaさんはおそらくこういうことが言いたかったのではないでしょうか。
(ALPS処理水は定義として)「トリチウムは安全基準を満たしていないわけ」ではなく
(中略)
id:filinionさんがid:sisyaさんのトップブコメに強いいらだちを覚えたのは
「海洋放出する処理水が安全基準を満たしていることは百も承知だし、ブログ本文にもはっきりと書いた。それをワザワザ指摘してきたということは…」と認知したからでしょう。
でもid:sisyaさんがブログ記事に対し、「分かってる分かってる言ってほんとに分かってんの? ブコメで念押ししておこう」と感じるのもおかしくありません。
id:sisyaさんの立場から見て、id:filinionさんのブログ記事は「本当に分かってるなら書かないであろうこと」が多すぎる、それだけの話です。
例えば、「ALPS処理直後の水」の飲料水としての適正なんていう、誰も主張していないことを藁人形的に議論したり、とか。
飲んでも安全だというならそうなんでしょう。
なんなら私だって、誰かが
(中略)
でも、タダで飲めって言われたらそれはちょっと……。
当たり前ですが「ALPS処理直後の水」は放射性物質に関する飲料水としての安全基準を満たしていません。
巷で言われる「ALPS処理水は毎日2L飲んでも(放射線に関しては)安全」という言説は希釈後の話をしています(希釈前を毎日2L飲んだら普通に被曝量が原子力作業者の基準値超えます)。
みんなが希釈後の話をしている中、「それはタダで飲めるほど安全ではない」と希釈前の話をしだしたら、「ん?この人は希釈が何か知ってる?」と疑われても仕方ないです。
先にも触れましたが、やはりid:filinionさんの身体感覚として
「いくら希釈しようが「希釈なし、ALPS処理直後の水」というものが希釈水のうちに概念として残っている」
というのがたぶんあるんだと思います。
でもそんなモノ、id:sisyaさんは持ち合わせていません。増田もそうですし、id:filinionさんの記事に批判的なブコメを付けた人はみんなそうでしょう。
論理では正当化できない身体感覚が明示なしに前提とされていたら、その感覚を共有していない人にとってはただの破綻した文章にしか読めないのです。
「なんでこの人、一切放出しない希釈前のALPS処理水に延々とこだわってるのだろう???」
それでいて、「嫌がられて当然なのだ」とid:filinionさんは他者を説得する文章を書いたつもりでいるのだから、ただの笑いぐさなんですね。
id:sisya「通報した」についての増田の意見は「id:filinionさんは通報されるほどのことはしてなくない?」と、id:filinionさんに同意です。
id:koo-sokzeshky さんのブコメがちょっと気になったので、引用の上、増田が本筋から逸れるかなと説明サボったところを追記補足しておきます。
後段はちょっと違う。filinion氏が心配してるのは適切な運用の継続性だよね。「希釈後の話をしてるのに…」と思うのはそこを心配する発想が無いからだ(心配すべきかは別として)
運用の継続性がid:filinionさんの懸念点の1つであるのは正しいでしょう。
ただ、この論点一筋で記事をまとめられたらさほど批判されなかっただろうと思われるのですが、
記事の本文は、運用の継続性とは無関係な主張、継続性への懸念だけでは導けない結論、両方で満ちています。
例えば、
「海水で薄めたら基準値以下になったから海に捨ててオッケー!」
この主張はどこにも「継続性」やら「事業者への信頼性」やらといった概念が含まれていませんね。なんせ「一発で操業停止」ですよ?「常態化していたら」とか留保もありません。
さらにこの記述のたちが悪いところは、完全なデマであることです。
中央環境審議会水環境部会排水規制等専門委員会『ほう素及びその化合物、ふっ素及びその化合物並びにアンモニア、アンモニウム化合物、亜硝酸化合物及び硝酸化合物に係る暫定排水基準の見直しについて』
硝酸性窒素
ふっ素
テキトーにそれらしい箇所を抜き出しただけですが、これらの人体に有毒な物質について「希釈」が排水処理の選択肢として正式に認められているのは疑いの余地がありません。
つまりid:filinion の言う「工場排水とかでやったら一発で操業停止」は
モリカケ問題も徹底追求すべきだと思った。安倍射殺で有耶無耶になっているが、今でもそう思っている。
トリチウムもWHOの飲料水基準を大幅に下回っている。トリチウム以外の放射性核種も、最近の調査で35%が安全基準値を下回っており、それから排出して行く。処理途上の汚染水がおよそ65%あるが、それらはALPSで再処理を続け、安全基準を下回ってから放出すると説明されている。
https://www.tepco.co.jp/decommission/progress/watertreatment/oceanrelease/
これを「汚染水放出」などと呼び大騒ぎするのはさすがに無明すぎるのではないか?
まして、中国の日本人学校に投石、投卵などの嫌がらせがあったことについて「日本が汚染水を放出したのが悪い」みたいな論調を見ると、全く支持できない。
北朝鮮のミサイル発射実験を理由に朝鮮学校に嫌がらせをする奴はクズだが、ミサイルよりも無害なアルプス処理水放出を理由に日本人学校に嫌がらせする奴もまたクズなのは間違いない。
同様に、北朝鮮のミサイル発射実験を理由に朝鮮学校に嫌がらせをする奴はクズだが、日本人全体がクズなのではないし、ミサイルよりも無害なアルプス処理水放出を理由に日本人学校に嫌がらせする奴や、海産物禁輸をする中国政府もまたクズだが、中国人全体がクズなのではない。にも関わらず中国人観光客や在日華人にヘイトを募らせる右の馬鹿どももまた醜悪だ。