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はてなキーワード: 南京事件とは
石川先生の南京事件についてもご発言についてですが、先生は歴史学を専攻されましたでしょうか？
ご存知かも知れませんが歴史学では写真は重要な史料とはみなされておりません。
写真は簡単に合成・捏造ができうえ、軍により検閲も行われているので史料の蓋然性としてはもっとも低いものと考えられています。
南京事件の証拠とされる蓋然性の高いとされる一次史料は、写真や被害者証言ではなく旧日本軍の戦闘日報（公文書）になります。
東京目黒の戦史研究センターにて閲覧可能ですので、一度機会を設けてご覧になられてはいかがでしょうか。
人々を指導する政治家という立場の方であればこそ、確たる証拠もない思い込みによる迂闊なご発言は控えたほうがよろしいかと存じます。
「まあ、可哀想な話だよね」くらいの程度で、重大な人権侵害だとは思ってないのでは。
それよりも「借りた金は（体を売ってでも）ちゃんと返すべき」というモラルの方が強いように感じる。
それから、貧しい人間、貧しい国からきた人間が思い通りの人生を歩めないのは（可哀想だとは思っても）当たり前のことだと思ってる。
自虐史観だとか何とか教科書に文句つける右翼も「わが国で人身売買が多発していたなんて書いたら誇りが持てなくなる！」なんて言って恐慌期の身売りの記述にクレームを付けたりはしない。
こういう理由から、「従軍慰安婦問題の焦点は強制連行の有無」というフレームが日本国内だけで流通することになる。
諸外国は「公務員が人身売買を取り締まるどころか、組織的に人身売買業者と癒着して人身売買の顧客となって、売春宿も公務する敷地内に作っていた」ってことを歴史的にも特異な人権侵害だとみなしているのに。
それなのに責任を問われた公務員上級職が「調査の結果、銃を突き付けて連れてきたのではなく、ちゃんと金も相場より高めに払っていたので問題ない」みたいな釈明しても、「こいつ頭おかしいな」と思われるだけだよ。
とはいえ、「恐慌期の農村の娘の身売り先が都会の市役所かどっかで、市役所の片隅に作った小屋の中で勤務する公務員が性欲解消に励んでいた」なんて事態だとさすがの日本人も異様だと思うだろう。
従軍慰安婦制度が異様だと思われず、それどころか「どこの国でもあったこと」なんて誤った認識をしてしまうのは戦争・戦場という舞台装置があるからだろう。
「戦争は悲惨」、「戦場は何でもあり」と思う日本人の戦争観が「戦争の時代ならばそんなこともあったろう」くらいで、この問題の認識を済ませてしまう。
これは南京事件で「無辜の市民を虐殺したわけではない、捕虜を殺しただけだから大した問題ではない」と考えてしまうフレームと共通している。
ただ「日本の権力に逆らう」だけなら良いんだけど、その日本を批判する理由に、中国や韓国の立場に立って物を語るのがアレだよな。
そのせいで、中国や韓国に不利な情勢が出てくると、とたんに話を逸そうとする。「日本人だって、○○をやったじゃないか。彼らを批判する権利はない」とかね。
それを言い出したら、拉致を引き起こした朝鮮民族が、戦争犯罪に文句をつけるなんて許されなくなるし、通州事件を引き起こした中華民族が南京事件を批判するなんてことも許されなくなる。
結局「見たいものしか見ない」んだよね、左翼って（左翼は、そう言われると「右翼もそうだろ」って批判するけどね、自分たちが「そう」なのは認めずに話を反らせるだけ）。
在日のウイグル人やチベット人、ベトナム人の反中デモでも、支援してるのが普段は人権人権うるさい左翼じゃなくて、保守系団体ってのが全く他人事ながら情けなくなってくるぜ。
http://anond.hatelabo.jp/20130831135023
スルーするつもりだったが、マメに応答してるのに感心したので少しだけ。
ああ、最初に私の立場を明らかにした方がいいかな。私はサヨクではないが、ウヨクの主張とサヨクの主張とでは後者に共感を覚えることが多い。
あなたの疑問は以下の2点。
1点目については、既にバイアスがあるのではないかとの指摘がなされており、あなたも認めている。私も指摘は正当だと思う。
というか、あなたは最初から「現代日本ではサヨクの人の方が言論や議論を否定したレッテルばりと一方的な言説を行う」というのが「僕の印象でしかないのだが」と認めている。
にもかかわらず、その単なる「印象でしかない」はずのものを当然の前提として「それはなぜか」と問う。
これは、議論のやり方としても、サヨクに対する態度としても、非常に不誠実なものである。
どうもあなたはこの点について中心的な話題でないなどと軽く考えているようだが、相手に対する敬意や誠実さは議論を行う上でもとても重要なものだ。あなたの友人も、あるいはあなたの敬意や誠実さの欠如を感じとって拒絶的な態度をとったのかもしれない。なんにせよ、この点については単に「主張が誤りである（可能性がある）と認める」だけでなく、なんらかの反省の言葉を述べるべきだと思う。
2点目についても、前提の部分におおいに疑問がある。
「非武装ならば攻め込まれない」などと主張している者がいったいどれだけいるのか。
自衛隊が憲法違反だと主張する共産党でさえ、自衛隊の即時解消は求めておらずその段階的解消を主張するにとどまる。憲法違反の存在であるにもかかわらず即時解消しないのは当然安全保障上の考慮に基づくものであり、「非武装ならば攻め込まれない」などと考えていないことは明白であろう。
私の実感からしても、代表的な左翼政党である共産党の見解からしても、「非武装ならば攻め込まれない」などと主張する者はごく少数にとどまるものと思われる。そのような状況下で、たまたまあなたの友人が「非武装ならば攻め込まれない」と主張したからといって、それをサヨクの問題として大々的に取りあげなければならないのだろうか。
全体に、あなたはいわゆる「脳内サヨク」を勝手に作り上げ、それに対して疑問の形式をとった皮肉をぶつけることで悦に入っているようにしか見えない。
また文章を読む限り、「現実」についての理解が平面的で、丸山眞男すら読んでいないように思える。
本を読めという言い方は好きではないのだが、疑問を解消するには多くの場合（本を読むなどして）きちんと勉強することが有効であるということだけ、老婆心ながら忠告しておく。
お返事ありがとう。おおむねこちらの書き込みの趣旨を取っていただいたようで、特に追加はない。南京事件に関しては、その前からずっと中国が「戦争」をしていたこと、その延長線上で日本軍は南京市を早期に攻略する必要があったこと、そして、軍として必要な兵站が不十分で軍規統制が取りにくくなっていたこと、さらに、よく言われる「中国の便衣兵（民間人に紛れ込む兵士）」の問題など、様々な不幸な条件があったことから、普通以上に「（無抵抗の）民間人に対する攻撃」が過剰になった面があったことを考慮する必要があると思うし、そういった意味からも、あなたの論の例としては適切ではないと思う。
ただ、歴史を見れば、「軍による無辜の市民の虐殺」というのは、他にもいくらでもあるから、あなたが「非武装でも殺戮は止まらない」と考えるのがおかしいとは思わない。ただ、どちらが被害が少ないのか、という議論になると、それはやはり分からないね。たとえばあなたは今の日本で「武装した強盗に殺される危険を考えれば市民は武装すべき」という意見は適切だと思う？ あるいは「各自が武装したら、相手ももっと武装するわけだから、そんな物騒な競争はじめるより、銃自体を不保持に（取り締まれ）」という意見は、楽天的？現実的？
これ、考え方の正しい／間違い、じゃないと思うんだよ。あくまで実際の場や状況下での適切さの問題であって。
自分が言いたかったことは、「武器を取るものは武器により滅ぶ」という、古くからの格言の趣旨と同じです。武器は戦闘の手段であって、停戦のための手段としては使えても平和の手段にはなりえない。（そこは同意して貰えるのではないだろうか。あなたも別に好んで戦争したいという風には見えないので。）平和を実現したければ、武器に依らずそれを構築するための努力をする必要がある。そうでなければ、今後も人類は永遠に血みどろの争いを続けるか、もしくは破滅するか、いずれかを選ぶしかない。武器の急速な進歩を考えれば、おそらく後者の可能性が高い。それが、二度の世界大戦を経た現在の世界の外交における、だいたいの前提となっているのではないか。
それを踏まえて、一点。
非武装や無抵抗について国家としてそれがとれないのは、自己否定といった国体にかかわる側面から国家が主体となってとれないのではなく、リスクの面からとり得ないということだと思います。
うーん。ある国家が「非武装。無抵抗」を標榜したら、それはもう近代、現代的な意味で「国家」とはなり得ないと思うんだけど、どうでしょう。領土が侵犯されても、自国民が誘拐され殺されても、我々は特に何もしません、という近代国家・政府が、果たして成立し得るのか、という。「単にリスク（すなわち未来）の問題であって、リスクさえ適切に解消できれば政策として取り得る」のか？と考えてみると、やはりそれは疑問です。
だから、現状では「国家」は「軍」を手放せない。だが、それこそが、人類にとっては大きなリスクなのではないか？ 「国家」による安全保障には限界が…というのが、25年前のマンガ「沈黙の艦隊」（かわぐちかいじ、講談社）のテーマで、一種21世紀のテロの時代を先取りしたマンガだったわけなんだけど、まあそういう考え方というのはあるよね、という話。
参考：松岡正剛の千夜千冊「沈黙の艦隊」http://1000ya.isis.ne.jp/1485.html
私は、とりあえずあなたの言う「サヨク」な人たちが唱える非武装論というのは、現実の政策論ではなく一つの理想的なものの考え方・視点と考えれば理解できると思うんだけど、どうだろう。だとすれば、今の現実の政治がそうなっていなくても、いつかはそこにたどり着こうという目標として、飾っておく必要はあるんじゃないかな。遠い未来の目標がなければ、「今」を生き抜くときにも方向性が決まらないでしょう？
南京事件のとき、中国側が武器を取って抵抗しなかったか？ と言えば、それはもちろん「した」。市民はともかく兵隊はそこにいて、すなわち武装していた。
「友人のサヨクくん」がどう考えていたかは知らないけど、「最初から一切抵抗しなければ、そもそも戦闘行為は発生しない」という意見は、論理的には特に間違いではない。
もちろん、それが「国民国家」として取れる意見ではない（「国家」の自己否定になるから）ことは理解するけど、「一介の民間人」の意見としてなら、ありえない意見だとも思わない。誰もが「国民国家の国民」としてのみ語り、そういう人々だけで構成される社会というのは、とても恐ろしく危ういと思うし、また、「国民国家としての意見」のみがリアルであるという考え方にも首肯できない。人は、一人の人間として、たとえば国家を捨てるという選択もできるし、それは間違った選択とは限らない、普通に「アリ」なことなのだから。
だいたい、議論というのは互いに一定の前提条件を共有していなければ成立しない。あなたが「サヨク」の人とは議論にならない、と考えるのは、あなたの見ている「世界」が狭く、彼らがどのような「前提」で喋っているか分からない、共有できていないからではないだろうか？
もちろん、これは、あなたの周りの「サヨク」の人にも同じように言える。「世界」が狭い、だから「議論」できない。それは、とても貧しく残念なことだ。
だから、あなたもあなたの周りの人間も、「議論」と称した優越感ゲームに浸るだけでなく、まずもっといろいろなこと（出来事や、ものの考え方自体）に興味をもち、知ろうとするのがよいと思う。
日本の左翼は、日本軍による沖縄人の殺害や、慰安婦、南京事件などを風化させてはならない。教科書に真実を記録しろと良く主張する。
正しくその通り。歴史は風化させてはならない。当然、拉致問題も風化させてはならない。
偉大なる朝鮮民族が生み出した「慰安婦像」を参考に、「拉致被害者の碑」のような物を全国の朝鮮学校の前に建設し、朝鮮人子弟に自らの罪を懺悔する機会を与えなければならない。碑の前を通る朝鮮民族は、土下座をさせるよう義務化させる法案も必要となるだろう。この姿に心打たれた日本人は、自らの罪も考えるようになるはずである。これぞまさに真の歴史教育といえる。
日本の左翼は、まず保守にも受け入れられるであろう、この案を主張すると良い。これは今後、慰安婦、南京事件などの真実追求の呼び水となるだろう。真の歴史教育を導くためには、偉大なる朝鮮民族が主体となって活動し、日本人に啓蒙しなければならないのである。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130309/1362849412
敗戦前後の満州や朝鮮引き上げの際に日本人がソ連兵などから強姦されましたが、それは強姦された女性達の親の恥だというのが中山成彬議員の考え方だそうです。
敗戦後に敵地で逃走する日本人と、戦時中とはいえ国内で仲間といっしょに暮らしていた朝鮮人を同列に語られてもね。だいたい強姦と慰安婦への応募は全く違う。全然違う2つのことを敢えて同じようなこととして比べるのはペテン師の常套手段。
この批判自体が強姦された人たちに対する差別になってることを気づいてない。強姦された人がこの言説を見てどういう気持ちになるか考えてみろよ。ネトウヨ憎しで周りが見えなくなってるのか。
女性を強姦後、被害女性の親に対し「お前の恥になるのだから黙ってろ」と脅す強姦魔の台詞と区別がつきません。救い難い人間のクズですね。
自分の脳内で作り上げた妄想をくり出されてもね。。。現実と妄想の区別がつかないなら病院へ行ったほうがいい。
冗談はさておき、区別がつかないって言ってるけど本当に区別がついてないわけじゃないのは百も承知。むしろこれは2つの異なることをあたかも同列であるように見せかけるためのペテンの手段。中山先生を貶めたいがために氏の言動を強姦魔による脅しになぞらえて、妄想を元にして中山先生をクズだと言っている。「救い難い人間のクズですね」ってのはそっくりそのまま送り返したい。
どう見ても差別と偏見です。本当にありがとうございました。
この一文に元エントリが差別と偏見に満ちた主張だということがにじみ出てる。
ところで、慰安婦にされた犠牲者数が、朝鮮人女性だけで20万人という説は主流ではないと思うのですが、南京事件を“一般市民だけで1日で30万人が虐殺された”と勝手に自己定義して否定する藁人形論法の従軍慰安婦版でしょうか。
これは議論のすり替えもいいところ。
20万人居たって主張してるのは朝鮮人。主流とかそういう問題じゃない。主流でなくてもそういう言説は日本人に損害を与えているから問題視してるんだろ。「主流じゃない」とかいうなら、中山先生じゃなくていい加減な発言をした朝鮮人を責めるべき。批判が斜め上過ぎる。
左翼は「国防軍保持を主張する者」や「憲法九条改正を主張する者」をネトウヨ認定する。そして「ネトウヨは信用出来ない」「都合の良い嘘を平気でする」と喚き散らす。しかし、それが慰安婦や南京事件を否定してるという事に気づいてないらしい。
なぜなら、そのような人間をネトウヨ認定すると、次の法則が成り立つからだ。
・国防軍保持や憲法九条改正派がネトウヨなら、憲法九条に類する法を持っておらず、国防軍を堂々と持っている韓国や中国は、ネトウヨに支配されたネトウヨ国家と定義づけられる。
・左翼の言葉を信じれば、ネトウヨなど信用出来ないはず。すなわち、ネトウヨに支配された韓国や中国は信用に値しないのである。
・故に、彼らが常々主張している慰安婦や南京事件も信用に値しない。
このような論法が成り立つのである。強引だって？ 少なくとも、安倍や石破をヒトラー扱いするような左翼よりは、まだマシと思うけどね。ま、どちらがより論理的かどうかは、中道派が判断してくれるだろう。
そこで、「私もはてなサヨクになって
http://anond.hatelabo.jp/20121201092424
みたいにとりあげられたい！」
のコーナーです。
基本的にははてなサヨクも通常の「サヨク」と呼ばれる人と同じく、
を目指す集団です。
でも、はてなサヨクはそれだけではない独自の文化を形成しています。
さあ、みんなもはてサを知ろう！
キーワードごとに解説していくよ！
日中戦争で日本が南京を占領する際に付随して起こった一連の捕虜、民間人に対する殺害、強姦、放火、窃盗のこと。
これを理解しないまま下手なことをつぶやくと大やけどをするので注意すること。
疑問に思うことがあれば、
ダイアリーに書くのは最低でも
南京事件FAQ http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
を読んでからにしよう！
自分が「～が嫌い」とか「～を許さない」と思っていることがらを、
「～は許されない」とか「社会から～は嫌われる」とか表現する卑怯な方法。
「それは世間が、ゆるさない」
はてサの敵（右翼、自民党、軍国主義者など）の味方をするわけではないが、
多くの場合、真正面からはてサに敵対するより自称中立の方が嫌われる。
過激派が国や右翼と戦わずに共産党や他の過激派との戦いを優先するようなものだと理解しておけばいい。
なお、「自称中立」という名前であるが、「自分は中立です」と自称する必要はなく、
はてサから「こいつは自分らに完全には同意していない」と判断されれば「自称中立」は発動する。
（類義語：妖怪どっちもどっち）
の治療を後回しにすること。
不法入国で強制送還されたフィリピン人夫婦の娘カルデロンのり子さんを
「のり子さんって反日なの？」とか
とかは絶対に考えてはいけない。
してはならない。
「それはジャンクフードばかり食べて肥満になった私を責める行為！
セカンドレイプ！この人でなし！」
科学的な根拠を持って否定すること。
議論において相手の意見を正しく引用しなかったり、誤解したり、誇大に解釈して、その歪められた内容に基づいて反論する論法。
（例）
A「妊婦の体は大切にいたわるべき。」
B「そうは思わない。Aは妊娠しない女性に生きる権利は無いと言うが、日本国憲法により誰にも生きる権利は保障されている。」
はてサがよく行うお互いの心を読み合う競技。
ルールは簡単で、相手の深層心理をより悪意にとったものが勝ちとなる。
「あなたの本心は『自分に簸向かえないよう被害者をより失意の底に落とそう』です」
みたいなことをいきなり言われたら、この競技が始まった合図なので、
くれぐれも「は？そんなこと思ってないけど？」なんて言わないこと。
「私はお前の人格が気に入らない」の意。
女性が男性の人格を否定するときにしか使えないので注意すること。
「私はお前の行動が気に入らない」の意。
Gl17
最強のはてサ、らしい
Apeman
南京事件についての圧倒的な知識量を持ち、その点については尊敬されてる。
でも南京を離れると、とたんに残念な人になる。
D_Amon
でもApeman先生みたいに知識も説得力もあるわけじゃないので、あんまし効果をあげてない。
bogus-simotukare
北朝鮮を熱心に崇拝してて、拉致被害者家族とかを罵倒するのが好き。
以前自民党を支持してた一般人を罵倒してはてな本部に怒られた。
tikani_nemuru_M
kanoseさんのいうとおり、左派の悪いことは批判するところは好印象。
でも一般人には理解しずらい俺様理論を否定されると、チンピラなみに相手を罵倒しだす。
kojitaken
名前の通り昔のことよく知ってる人。
でも民主党や社民党が同じことしてもダブスタせずに批判するので好印象。
scopedog
uchya_x
あんまし印象にない。
blackseptember
多くのサヨクが冷戦時代の東側賛美を「無かったこと」にしてるのに対し、
ソ連崩壊から20年以上たってるのに、まだソ連の国旗を自分のアイコンにしてるのは
尊敬できるかもしれない。
kowyoshi
かなり残念な人。にちゃんねらー。
kyo_ju
相手の言っていないことを「お前はこう言ってる！」って認定し、
その「ぼくがかんがえた相手のほんとうの主張」を罵倒するのが大好き。
hokusyu
comzoo
奇妙なことしてるなーって思うけど、悪いことではないと思うので、悪印象では無い。
ぼくにも赤星ください。
j_whiskey
Dr-Seton
いつも痛いことを言ってるけど、
「ねえ、僕こんな痛いことを言ってるよ、もっと見て！」
って思ってやってるっぽいのでなんとも。
昔女に振られて逆ギレした。
sillyfish
toled
北守と大の仲好し。
痛さは北守とどっこいだけど、北守ほど人気がでないので嫉妬してる。
Arisan
ブクマで示威活動しないのは好印象だけど、
やっぱり「お仲間」に対するダブスタが酷い。
good2nd
強きを助け、弱きをくじく。
tari-G
まともなことを言うことも多いけど、技術的な話が苦手？なのか、
francesco3
はてサの定番「俺様の意見を批判するものは被害者に対する攻撃だ」メソッドを一歩進めて
「自分＝被害者」「あなた」＝「加害者」メソッドを発明したすごい人。
mujige
自分の中で、上の人とごっちゃになってました。ごめんなさい。
nagonagu
SIVAPROD
http://anond.hatelabo.jp/20121130025049
