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はてなキーワード: 山口那津男とは
タイトルを記事内容に合ったものに変更しました。内容は変えていません。
http://twitter.com/InsideCHIKIRIN/status/535980176283566080
「円安が好きな人ってほんとーにわからない。自分の国を安く売って何が嬉しいのかな。」
http://twitter.com/InsideCHIKIRIN/status/534181673152565248
「消費税が逆進的だ（所得の低い人に厳しい）という人は多いけど、円安もかなり逆進的だよね。円安で利益がでるのはトヨタなど大企業ばっかり。
その一方、格安な輸入食材＆商品が軒並み、円安で値上がりして、低所得者層は出費が増える。」
この２つのツイートへの返答をマクラにしつつ、アベノミクス（このダサいネーミングはなんとかならないのか）の良い点と悪い点、
民主党執行部への愚痴（これがメイン）なんかを書いていこうと思います。
ここ15年ぐらいずっと言われてきた「デフレ不況」、デフレとは、物価が持続的に下落している状態を指します。
単純に考えればモノの値段が下がることはうれしいはずなのに、なんでデフレが問題なんでしょうか。
そんなことわかってるよと思われるかもしれませんが、順を追って説明するために書いておきます。
物価が下がって企業の売上が減ると、企業収益が減ります。企業は利益を出すためには費用も減らさなければいけません。
今回はこのうち、人件費を抑える、というポイントにしぼって話をします。
物価が下落したのと同じ割合で社員全員の給料を減らせれば何の問題もないのかもしれませんが、そういうふうにはできないですよね。
正社員の給料は、物価が下落する割合ほどには下がりません。これを「賃金の下方硬直性」と言います。
リストラされずにすんで定収入がある人たちはデフレで少しずつ得をしますが、その分をリストラされて収入が無くなる人がかぶるんです。
結局この被害を一番受けるのは、これから社会に出て仕事をしようとする若い世代です。求人が減って有効求人倍率が下がります。
企業はすでに雇用している人を解雇するよりも先に、新しく入ってくる人を減らすので失業率が高くなります。真っ先にこの影響を受けるのは若者です。
これがデフレを問題視するべき大きな理由です。若年失業者が増え、世代間格差が拡大していきます。
物価上昇率と失業率にははっきりとした相関関係があって、フィリップス曲線と呼ばれていますが、物価上昇率が低いと失業率が高くなります。
ここまでに書いたとおり、景気変動によって不況時にはデフレによって失業という経済問題が起こります。
また、好況時にはインフレーションという問題が起こってしまいます。だから過度のインフレもデフレも望ましくないのですが、
経済は常に循環してるのでほっておくと景気変動は避けることができません。
金融安定化政策とは、このような景気変動を平準化するために政府がとる政策のことです。
インフレ時には世の中に出回るお金の量を減らすことで景気の過熱をおさえて、デフレ時には出回るお金の量を増やすことで景気を温めます。
この政策の効果がよくわかるのは、リーマンショック以降の各国の金融政策です。
中央銀行（日本だと日本銀行）が供給している通貨の総量をマネタリーベースと言います。
リーマンショック以降、アメリカは大規模な金融緩和によってマネタリーベースが急増しました。
それに対して日本はあまり増えていません。不況下でも出回るお金の量を増やさなかったことでデフレ不況が加速していきました。
また、出回るドルの量が増え円の量が増えなかった影響で円高ドル安も加速しました。
ドルはたくさん出回っているから安くなり円はあまり出回ってないから高くなります。
ここで大事なのは、通貨の交換レートというのは出回っている量の比率で決まるものでしかないということです。
最初に紹介したちきりん女史のツイートでの誤解はここにあって、円が高いか安いかと、自国を高く売るとか安く売るとかはなんの関係もありません。
その国の通貨がどのぐらい出回っているかは金融政策によって決まりますが、それは好不況の影響を平準化するための結果でしかありません。
リーマンショック前には１ドル１１０〜１２０円だったのが、２０１１年には１ドル７０円台というとてつもない円高ドル安に突入しました。
円が高くなったからと言って日本が豊かになったわけでないのはご存知の通りです。
アベノミクス（もう一度言うけどこのネーミングはダサすぎると思う）ではこのデフレ不況に対して、やっと金融緩和をして出回るお金の量を増やしました。
今まで金融緩和をしてこなかったのが異常なだけで金融政策に関してはごくごく普通の政策なんです。
ここからが本題です。というか民主党支持者としてのただの愚痴です。はぁ…
日本銀行には、第一次石油危機の時の高インフレや、バブル経済の時代に金融緩和をしすぎた記憶から、インフレは悪だという認識が根強くあります。
デフレでも良いからとにかくインフレにならないような金融政策を行ってきました。
38度の熱を出してしまったトラウマが忘れられなくて体温を34度に保って体を鍛えようとしている人がいたらまず36度ぐらいまで体を温めろよと言うと思うんですが、
体温を上げるのは絶対に許せないと言う考えが日本銀行には強くあります。
それと、マスコミや知識人に多いのがイデオロギー的に金融緩和にアレルギーを持っている人たちです。バブル時代、自民党政権は好景気の中で金融緩和を進め
赤字国債を発行し財政支出を増やしていきました。この時期の「自民党的」な政策に対するアレルギーから、金融緩和政策に対して脊髄反射的にバブルの再来、
という言葉を使いたがる傾向があります。バブルを知らない私にはこの感覚が全くわからないんですが、バブルのトラウマはこんなにも大きいのか、と心から思います。
ただ、ここまででも書いたとおり金融政策はイデオロギーとは関係ない技術的な問題です。
インフレ時には引き締め、デフレ時には緩和する、それ以上でも以下でもありません。
国の経済政策についての学問であるマクロ経済学には、大きく分けて二つの考え方があります。「新古典派」と「ケインズ学派」です。
おおざっぱにいうと新古典派の経済政策というのは、経済活動は市場に任せていれば最適化されてうまくいくから国はなるべく介入すべきではない、という考え方です。
それに対してケインズ学派の経済政策というのは、新古典派経済学は特殊な環境でしか成立しないから、国が環境をうまく整えるべきという考え方です。
金融安定化政策というのは、ほっといたら物価は勝手に上がったり下がったりしてひどいインフレやデフレになったりするからそれを安定させようとする政策なので、
当然ケインズ学派に属する政策です。ケインズという経済学者が書いた「雇用･利子および貨幣の一般理論」という本の中で提言されていて、
アベノミクス(ry)が設定した３つの論点は１,金融政策２,財政政策３,成長戦略です。経済学的にも妥当な論点の設定だと思います。
タイトルにも書いているように私は民主党を支持していますが、現政権の政策で経済政策に限らず私が唯一支持しているのが１の金融政策です。
そしてこの点についてずっと民主党に不満をもっています。金融緩和アレルギーの項で、金融政策を体温の上げ下げに例えましたが、とにかく36度ぐらいまで体温を
上げないと何も始まらないという現政権の金融政策を否定する理由は特にありません。ただ、その上でどんな栄養を取るかだったりどういう風に体質改善するかについて
は全く支持できません。金融緩和は短期的（２～５年）に企業収益を押し上げ失業率を低下させます（個人的にはこの失業率低下が超重要！）。
そして長期的（１０年以上）なスパンで考えると制度疲労がおきている仕組みを変更したり不要な規制を撤廃するための体質改善やトレーニングが必要です。
この体質改善の部分については民主党を支持しています。だからこそ民主党に金融緩和をしてほしかった。そして実際にそのチャンスもあったと思っています。
でも結局できなかった。なぜなのか私なりに感じていることを書いてみます。
民主党政権時代に民主党議員を中心とした超党派のデフレ脱却議連というのがありました。遅すぎるだろうという不満はともかくとして、
デフレ脱却のために金融緩和をすべきということを民主党内にも真剣に考える議員達がいました。2010年６月と７月にはこんな記事がでています。
新政権で金融緩和、円安進む－民主のデフレ脱却議連事務局長http://www.bloomberg.co.jp/news/123-L3GOBZ0D9L3501.html
民主デフレ脱却議連、インフレ目標導入など財務相に提言http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-16524520100730
でも結局政策として実現することはありませんでした。民主党の最大の問題点はガバナンスだと思います。人材がいても執行部のイデオロギー的な好みで実現しない
ことが多すぎるのではと思っています。デフレ脱却議連の人達は今の海江田代表＆枝野バカヤロウコノヤロウ幹事長体制をどう見てるんでしょう。
2012年に民主党の野田首相と自民党の谷垣総裁、公明党の山口那津男代表が三党合意によって10パーセントへの増税をおまけみたいな景気条項つきで決定しました。
実際には景気の悪い時に増税して、財政再建が成功した例は世界的にみてもありません。この後、年末の解散で安倍政権が誕生して金融緩和が始まりましたが、
あのタイミングで金融緩和をせずに増税してたらと思うと本当に恐ろしいです。
歴史的に見ても、名目GDPが増えない限り、財政再建には成功しません。日本でもかつて2005年から2008年くらいまで、名目GDPが多少増えた時には、
一番大事なのは、まず経済が成長することです。成長することで税収を増やしていく。
実際に2013年度に関しては、経済成長のおかげで3.6兆円ほど税収が増えています。
こういう話をすると結局カネかよ、という反応をされることがあります。正しい政策を主張しているのはこっちなのに景気さえ良ければいいのかと。
リベラルに一定数いるこういう浮世離れした反応が正直に言って一番苦手です。安倍政権は大嫌いだし自民党には投票しないけど支持が落ちない理由は理解できます。
自民党に投票する人を見下して笑ってれば支持が増えると思うならそうすればいいですよ。安倍首相は表舞台からいなくなってる間、デフレ脱却のために真剣に
マクロ経済の勉強をしたおかげで、いまだに支持率が40パーセント以上あって長期政権になりそうです。このことを民主党の政治家はを本気で考えてほしいです。
最初に書いたとおり定収入が保証されていたり資産が十分にある人にとってデフレは得なんです。
そして何度でも言うけどデフレ下での金融緩和は直接的に失業率を下げる効果があります。実際に下がっています。
あまり報道されていませんが、中小企業景況調査報告書を見ると中小企業の景況感も良くなっています。
http://www.chusho.meti.go.jp/koukai/chousa/keikyo/137keikyo/137sokuho.pdf
定収入がある人達の賃金アップはその後に来ます。金融緩和は上位３パーセントだけが得をする政策だと一生懸命に主張している人達には
下位５パーセントは見えていないのか、それともイデオロギーのほうが大事なのかどっちなんでしょう。
私が民主党を支持する理由をあえてイデオロギーを強調して書くと、保守が再分配に興味を持つよりもリベラルが金融緩和するほうが可能性があると
今でも思っているからです。それなのに、実際にこの二年間でデフレ脱却のための道筋をつけた現政権の支持者を馬鹿にしてる人とケンカになったりすると、
一回まとめておきます。私が望む経済政策は、金融政策によって過度なインフレやデフレを抑えつつ、子育て世代や社会的弱者への厚い再分配や余計な規制の緩和、
同一労働同一賃金を実現して世代間格差の緩和や財政健全化を目指すことです。そんな政党があれば今すぐ飛びつきます。飛びつきたくてしょうがないです。
それなのに現状デフレ下で金融緩和に賛成している政党は自民党以外だと維新の党や次世代の党、もうなくなったけどみんなの党みたいに
再分配に興味がない政党ばかりで泣きそうです。どんなに失業率が少なくなっても失業者がゼロになることはないです。
この二年で雇用を増やして失業者を減らしたけど、それでもまだ失業している人への再分配には興味がないのが現政権で、
再分配に興味はあるけどその原資のために景気を良くしたり失業率を下げるための政策を最後まで採らなかったのが前政権です。
知らん。誰か教えてください
報道ステーション（2014年5月20日）山口代表インタビュー書き起こし
【古舘】さあ、スタジオには公明党の山口さんにお越しいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
まあ、色んな話が出てますけれども、まず山口さんに根本的に伺ってみたいなあ、と強く思いますのはね。憲法の解釈の変更というですね、それによって集団的自衛権行使容認。この憲法改正というものが、なかなか難しいと見るや、96条という話がありまして。それも色々と評判が今一つかな、ということになると、憲法解釈と。という流れがあった時にですね、山口さんは法律家でもいらっしゃいますけれども、憲法を国民から奪うのか、という議論が一つあると思います。
それから、ひいては立憲主義。つまり権力の側を憲法で国民側が縛っているんだ、という。その枠をはずす解釈というのは、これ憲法も立憲主義も奪われるのか？という見方も出てきているんですが、これ、怖いなあと思うのですが、山口さんどうですか？
【山口】政府が長年とってきた、この憲法解釈というのがあるわけですね。これは集団的自衛権の行使を認めて来なかった訳です。長い間、行われてきた。この解釈のもとで色々、安全保障に関する法令が作られてきた。私もその作成の議論にほとんど参加をしてきました。
ですから、こういった定着したものを政府が、独断で変えてしまうと。つまり、国民の意見を聞かないで変えてしまう、というのはよろしくない、というのが基本的なスタンスだと思いますね。
【古舘】そうですねえ。しかしながら、それが簡単にはそうはなって行かない、こう色んな力というものが働いているような気も同時にするのですが。ちょっと、ここが僕は大事だと、出発点として思うのですがね。
（合意文書を手にしながら）
自民党と公明党との連立政権の合意の文書ですね。これは、安倍総理と山口那津男代表、お二人のサインも当然最後にあるわけですが。
この合意は、まず筆頭は、東日本大震災からの復興でありますし、その後はアベノミクスも含む景気・経済対策が２番目に来ていますし、３番目は消費税含む税と社会保障の一体改革。これが眼目でありまして、この憲法というのは、７つ目にありますけれども、憲法審査会の審議を促進して、憲法改正に向けた国民的な議論を深める、とだけある。
眼目から見ていきますと、このところ山口代表がしきりにおっしゃる印象があるのですが、
「政治のエネルギーというものを、この集団的自衛権方向ばかりに傾けて良いのでしょうか？」とおっしゃる。このあたりのことをぜひ伺いたい。
【山口】政権合意は、我々も安倍総理と署名した、書いたわけですから、やはり総理大臣として、行政、政府に何をやってもらうかという事を決める合意なのですね。ところが、集団的自衛権にせよ、憲法に関する問題というのは、むしろ立法府で議論すべきテーマ。だから、自民党側からは、「これを作る前に、集団的自衛権のことも含めて入れたらどうか」こういうお話も実際にあったのですが。しかし、それはやはり、立法府でやることだと。憲法改正の議論そのものも、国会で取り組むということは書きましたけれども、安倍政権がやるということは、ここからはずしたわけですね。
むしろ、やはり国民の関心の高いのは、経済の再生とか、被災地の復興、また我々が野党の時に合意した社会保障と税の一体改革ですから、やはりこれにしっかり取り組んでほしいと。このことだけでも私は莫大な政治的エネルギーが必要な重要なテーマだと思います。
しかも、国民は一番関心が高いわけですから、それを違うテーマ。しかも政権合意に書いてないテーマで政府与党が、そこにしゃかりきになっていると、というのでは国民の期待に沿ったものにはならない、ということは、はっきりしているのじゃないでしょうか。
【古舘】だとすると、公明党は、自公の協議が今日から始まりましたけれども、徹底的に、これは納得できないという戦う决意は、おありになるのですか？
【山口】これから協議ですからね。安倍総理大臣は、やはり主体的に問題意識をお持ちになられて、合意にはなかったことを与党に協議してくださいと、こう投げかけられたわけですから、協議そのものは誠実に今後もやっていかなきゃなりません。
しかし、そこに対象となるテーマというのは、非常に幅の広い、奥行きの深い、過去の経験に照らしても、色んな問題点を含んでいるテーマばかりですから、それは安易な協議ではなくて、議論を尽くして、与党の結論を出していくということが大事だと思います。
【古舘】根本的なところなのですけれどもね、もう一つ伺いたいのは、アメリカというのは、我々は、この番組でも放送したんですが、ちょっと前に。アメリカの偉い方までインタビューでこう答えているのですね。「アメリカというのは、必ず間違った戦争をするんだ」と。例えば、大量破壊兵器が結果的にはなかったあのイラク戦争に突き進んだ。
さあ、もしその時に集団的自衛権というものが、日本にあったとしたら、あのイラク戦争は、自衛隊がサマーワに行った変則的な行き方ではない、復興支援という大義がない形で、アメリカと一緒に行っていたかもしれない、ということを考えるとですね。ここで集団的自衛権、おっしゃるように、長ーく、長ーく、国会を含めた国民的議論をやるべきだというところになっていくと思うのですが、どうもそうなっていないというところ。
【山口】安倍総理もイラク戦争を例に出して、例えば「湾岸戦争とかイラク戦争とか、武力を使う、戦闘に参加するということは今後もない」と、いうことをおっしゃいましたね。だから、イラク戦争については、サマーワに行ったことは例外として、今後戦闘に参加することはしないと。あの時も戦闘に参加した訳ではないのですけれども、そこの教訓というのはしっかり踏まえなきゃいけない。あれは、特別措置法という、ごくごく例外的な対応でやったわけです。ですから、あれを一般的に、行うということは、当時の政府も想定していなかったはずですね。
【古舘】色々、本当に山口さんもお立場あるから大変だと思うのですが、昨日の講演でも、色々強く踏み込んで訴えかけられている中にですね、限定容認論で自民党ないしは、今の政権が押して来るけれども、限定と言っても、結果限定しながらも、その限定が拡大して行く懸念があるとおっしゃっている。相当、そのあたりは意識していらっしゃると思うのですが。
【山口】そうですね。あの法制懇の報告書によると、「日本の安全に重大な影響を与える可能性がある場合には、限定的に集団的自衛権の行使が認められる」と。それは安倍さんは否定しないで、政府の基本的な考え方に沿う部分もあると、踏まえていると。それで、「今後研究したい」と。断定もしないけど、研究したいと、与党にも協議をお願いしたいと、こう来たわけですね。
ですから、この「日本の安全に重大な影響を及ぼす可能性」、これは極めてあいまいな概念だと思いますね。安全に影響を与えるって、どういうことが考えられるのでしょう。また、「重大な」というのは、どう判断するのでしょう。「可能性」だけで良いのでしょうか？しかも、誰が判断するのでしょう。政府にお任せ？そういうあいまいな概念のまま、政府にお任せでは、これは重大な支障を招く可能性がある。もっと明確なものでなければならないと思いますね。
【古舘】昨日講演でこうも山口さんはおっしゃっていたと思うのですが、自衛隊員の方々に思いを馳せて、これはやはり急に海外に武器を持って、戦に行って来いと言われた時に、もし、そんなことになってしまったら、「そういうつもりで自衛隊に入ったわけではない」と。そういう考えの方もたくさんいらっしゃるだろうと。だから、自衛隊員が今後どう動くかということは、慎重に見て行かなきゃというところにつながると思うのですが。
【山口】そうですね。自衛隊の方々は、極めて真面目な方が多いです。黙々と訓練に励んで、例えば東日本大震災の救援活動などは、本当に身を挺して、がんばられたわけですね。それは、彼らは、やはり、この日本の国のために、防衛であれば専守防衛。災害の派遣。あるいは万が一の治安出動。そういうことのために入って来ているわけですね。ですから、命令一つで、イラクのサマーワに行くような時は、こんなはずじゃなかったと、内心色々と戸惑った方も多かったと思います。
現実、昨日の講演でも申し上げたのですが、サマーワへ第一陣を派遣する時の隊員さんたちの壮行会。ご家族を交えて行いましたけれども、「うちの主人、うちの息子に万が一のことがあったら、どうしてくれるんですか？」と。あるいは、「どうして選ばれることになったのですか？」と。そういう非常に心配する声が、寄せられたことは事実でした。
【古舘】昨日もちょっとドイツに取材に行って、帰ってきたのですが、やはりアフガンの時に、NATOで集団的自衛権のもとにドイツ軍は行って、いっぱい亡くなっているわけですね。ドイツの兵士の方が。そういう話を直に聞きますと、本当にこういうことを、色々比較にならないという言説も分かるのですが、根底は人を殺す、あるいは人から殺される、命を落とすということなわけですから。慎重にならなければいけないなと、強く思うのです。
そういう時に、これ山口さん、どうでしょう。日本は、なんだかんだ良い面も悪い面もあったと思いますけれど、戦後70年、武器を使わずに、平和を貫いて、この国際社会でもなんとか、色々言われながら生きてきた。これ、もっと誇りに思っていいのかな、と思うのですが、いかがでしょうか。
【山口】私は、そこの部分は大切にすべきだと思うし、それはアメリカの方々も、そうした日本のこれまでのやり方というのは、大切にすべきであると、おっしゃられましたね。
私が昨年、訪米した折にも国防省の高官の方が、そういう評価をされていらっしゃいました。つまり、日本が長年、数十年培ってきたソフトパワー。ここは大切にすべきである。近隣の諸国に対しても慎重に対応すべきであると、そのことを強調されていました。
【古舘】どうも流れが逆に来ていますので、ここは自公協議含め、再三申し上げますが。山口代表、北側さんも井上さんもがんばって頂いて、幹部の方を含めですね、やはり、「自衛隊員の方が死ぬかもしれないんだよ」ということと、今お話に出た70年間の重みというものをもっと前面に出そうということ、どうかこう、会議の中で言ったらどうですかね？強く。
【山口】それはもう、我々の基本方針ですので。これまでの安倍総理もこの間、おっしゃっていましたが、日本国憲法の平和主義。これはこれからも守り抜いていくと、このことは明確に申し上げます、とおっしゃったのですね。
この日本国憲法の平和主義というのは、従来政府がとってきた論理的整合性を持った考え方ですから、この論理的整合性を保っていくということと、憲法９条の２項が、特に２項に意味があるのですが、憲法９条が意味をなさないような、そういうことにしてはいけない。その憲法９条の持つ規範、歯止めとしての役割。これを今後も果たして行かなきゃなりません。従来自分が、政府が言ってきた論理的整合性を保てるか、矛盾した説明ではいけませんね。
また、９条の持つそういう役割というものを今後も保っていけるか、時の政府、政権でコロコロ考えが変わるというような、安定性を損なうような、そういうものではならないと思っている。このポイントで、しっかりと議論をしていきたいと思います。
【古舘】だとすると、もう解釈変更というのは無理で、やはり正面突破の憲法改正を順序立てていくしかない、という提案はないですか？
【山口】まあ、それは協議してくれ、というのですから、これから協議をして、議論を尽くしましょう。
【古舘】うーん。恵村さん、いかがでしょう。
【恵村】日本の国や国民を守ると言った時にですね、外交と軍事というのは、車の両輪だと思うのですよね。山口さんは中国を考えた時に、訪中を自らなさるなど、外交の重要性を常々指摘されていますけれど。一方で安倍政権は、どうも軍事の方に偏っているように私見えるのですね。集団的自衛権の議論をする前に、外交をもっと議論すること、たくさんあるのではないでしょうか？その辺はいかがでしょうか？
【山口】おっしゃる通りだと思いますね。外交関係がうまく行かない。かえって悪くしている。そういう側面もあるのに、この安全保障の面、ばかりが強調されている。非常にバランスが悪いという気がいたします。
やっぱり両方、そしてお互いに国際協力をもっと大きな目でどうやっていくか。たとえば、シーレーンというのも日本だけが使うシーレーンの部分もあるかもしれませんが、今や国際公共財なのです。韓国だって、中国だって、フィリピンだって、アメリカだってみんなが使う海の道なのですね。それを国際協力でどうやって安全を確保していくか。そういうことを（※聞き取れず）議論するということの方が大事なんじゃないでしょうか。
【古舘】なるほど。
本当に中国に行かれて、習近平さんとお話をされている山口さんだから、ぜひお話を伺いたいのだけれど、やはり僕は、中国も変だなあと思いますのは、日本はそれなりに反省をし、謝罪もしてきた部分があるのだけれども、あんまり反日で利用されたり、色んなことをされてくると、もう反省疲れもあるわけですよね。謝罪疲れも。
だから、もっと建設的に、中国とアメリカが仲悪いけれど、仲良くやらなきゃいけないという重層的な関係もあるのと同じように。日本と中国も諍い合うだけじゃなくて、領土問題もちょっと領土置いておいて、これ日本は譲れませんから。もっとこう、友好的なお互いにウィン・ウィンあるのじゃないか、というお話されていると思うのですが、反応どうなんですか？
【山口】習近平主席が、私と会談した時に一貫しておっしゃっているのは、中国は覇権を求めることはしない、これは平和友好条約にも書かれていることです。これは一貫しておっしゃるのですね。だから、その通り、また、国際社会に覇権を求めない、そういう客観的な動きをしているということを中国側もきちんと示す必要があると思います。
それから、国民同士の友好信頼関係というのは、もっと強めていく必要がある。それは交流を拡大するということが重要だと思います。
それから、日中の共通の利益。例えば環境、PM2.5の問題とか、これはお互いに力を合わせて解決する。実績を作る。
それと、衝突を起こさないような仕組み。これはもう、いい線まで行って合意していたんですね。事務レベルでは。しかし、政治的合意になりかかったところで、これがキャンセル。そのまま据え置かれています。ですから、こういうこともきちんと合意を作り出す、そういう双方の努力が必要だと思います。
【古舘】ああ、そうですか。
【山口】秋にAPECというのが、中国が主催国で行いますので、ここで意味のある対話ができるように、双方努力すべきだと思います。
【古舘】PM2.5からはじめ、本当に大事なお話で、国境を越えて色んなことが起きているから、そこはもう手に手を携えてやるしかない、ということを山口さんをはじめ中国通の方々の責任でもあるので、そのあたりをぜひお願いしたいのと同時に、一方でこれはどうですか？
さっきも限定容認とか色々言いながら、具体事例の中にそれ以外のことも含まれてくる懸念で言いますと、中国で言いますと南シナ海で揉めている。フィリピンと、仮にあってはならんことですが、フィリピンと中国が衝突したなんていう場合は、今まではないけれども、集団的自衛権というものがあった場合は、これはアメリカにちょっと来てくれ、と言われた場合は、行かなきゃいけなくなるのですかね？
【山口】んー、そういう場合は、行かなきゃいけなくなる可能性があるということで、慎重に考えなきゃいけないでしょうね。南シナ海の問題は、かなり国民の皆さんも心配されているのじゃないでしょうか。しかしまた、尖閣を巡る状況とは違うということも十分踏まえなきゃいけないと思いますね。
尖閣は、わが国が有効に支配している。こういう現状がありますから。そういうもとで、いたずらな衝突は起こしてはならないでしょう。だから、われわれ日本側としても、そういう不測の衝突を避けるような、つまり軍が出てくるような、そういう事態を避けるような対応というのは重要だと思いますね。
【古舘】関連して、今後公明党も自民党と折衝していく上で、大変厳しいな、大変だなと思いますのは、例えば公明党側が言っている、「これは個別的自衛権の範囲だろう」と、言っている。公海上でアメリカ船と日本の船が並走している場合に、どっちが攻撃されたか分からない状態で、例えば北朝鮮からの攻撃が仮にあったと、そうなった時には個別的自衛権での反応、行動ができるだろうと、言うのだけれども。
一方で自民党側は、幹部の方々が、一つ一つの事例を積み重ねていくと、これはもう集団的自衛権ということに必然的になっていってしまうだろうから、これはなんとか公明党さんと活路を見出したい、と言っているのを聞くとですね。これは今の艦船の例で言うと、1キロ離れていたらどうしますか？と。アメリカの船と日本の船が50キロ、100キロ離れていたらどうしますか？と。どっちが狙われたかわかんない、とか言ってられないからとか言って、どんどん、どんどん範囲が広がっていく。流動化する気がするのですね。このあたりをどういうふうにお考えですか？
【山口】だからこそ、個別的自衛権というのは、わが国に対する攻撃があった場合ということで、集団的自衛権と明確に区別しているのですね。こういう規範としての役目というのが、重要だと思いますね。個別的自衛権で対応できるという部分は相当あると思います。
（パネルのバツを指して）
この例でも、あそこをマルにすれば、わかりやすく説明できるという・・。
【古舘】（パネルのバツを指して）
ここですか？
【山口】そうです。はい。そこを個別的自衛権で対応できる。つまり、マルになるという部分は相当あると思います。
【古舘】そうすると、こういうことがあり得るのかどうか、いろんな議論があるのですが。
【古舘】ただ、在留邦人が、アメリカ人が、アメリカの船で輸送してくれていると、朝鮮半島有事があった時に、仮に。その場合は、アメリカの船を日本が守るというのは、現時点では集団的自衛権になるからバツだけど、マルにするということは容認ですか？
【山口】だって、あれでしょ。公海上で米艦と一緒に、近くに自衛艦がいれば、それは自衛艦に対する攻撃と見ることもできるし、日本人を運んで、危機に瀕しているわけですから、これを放っておけば、日本に攻撃する
