  |
はてなキーワード: オピニオンリーダーとは
女性差別ってさ、女性を弱い物とみなしてるのでナメて支配したり、保護とセットで抑圧したり、そういうのが多かったわけじゃないっすか。大雑把な話をすればさ。
そんでフェミニズムというのは、「私らは本当は強いんだぜナメんなよ、使いこなせるから私らにも権利と自由をよこせ」と戦ってきた運動である。
社会運動を盛り上げてくには戦闘意欲やら実際の能力やらが必要だ。
このエントリの書き出しを見て「差別問題は戦闘じゃない、対立と断絶を煽るな」みたいな事を言いたくなる奴もいるだろうが、それは虚しい奇麗事だ。
さておき、フェミニズムは女も一人前に強いんだぞという思想なわけだから、それに共感するメンバーも自然と精力のある女が多く、活動も精力的にできる。
ところが男性運動――マスキュリズムかメンズリブか弱者男性論かすらよくわからんが――は、いわば男の弱さを訴える活動である。
「世の中から男は戦え強くあれビッグになれって言われるけど、無理ですぅ～降りますぅ～…」という思想である。
その旗の下に集まってくる男というのは当然、戦う能力や性格を持たない奴らが多くなる。戦いたがりもゼロとは言わんが少ない。
それで社会運動としてガンバレって言われたって、無理に決まってんのよ。
よく「弱者男性層は、どうして助けて助けてと言うばかりで自分で自分たち男の待遇をよくする活動をしないのか」って言われてるけど、そんな元気と能力のあるやつは既存の男性ジェンダーの中で楽しくやってけてるからだよな。
つまり、フェミニズムは自分の面倒を見られる人々がその強さを主張する活動だが、男性運動は自分の面倒を見られない人々がその弱さを主張する活動であり、ある意味で正反対だと言える。
なので、男性運動というのは、パパやママのつもりで助けて面倒見て保護してくれる人たちが出てくれないと希望が見えないのよ。
そこが男にも女にもいまいち周知されてないから、真逆のフェミニズム的な戦士スタイルを求められた男性運動が、歯切れの悪い返事をして、うやむやになる、みたいな状況が多くなる。
ちょっと大胆な事を言ってしまえば、フェミニズムにおいては撤廃すべきとされる慈悲的差別だけど、男性運動に対しては（応急処置的にせよ）周囲が慈悲的差別をしてあげるようでなくてはならない、ってことですね。
一瞬確かになって思ったけど、すももとか白まんとか反フェミは一定の権力を持つに至ってるし戦ってるが公共に採用される事はない
あいつらは貴重な戦闘意欲のある男性運動家なのだが、あいつらばかりがオピニオンリーダーめいたものになってしまうのもまた、男性運動に戦士候補が少ないからだと考える。
彼らの主張に頷く部分はあるが穴もあるし、主張の要旨以外のSNSのポジション取り戦法などでエグみが強い。
戦士候補が他にも多ければ、相互に穴を補完しあったり、エグみの少ない戦法を取る奴も現れて違う層の支持者を集められるのだろうが、人材の層が薄くてそれができないので、白饅頭の話やあれ系の戦法さえ非難できれば男性運動は潰せると思われてしまう。
上野千鶴子の影響力デカすぎと言われるフェミニスト界隈以上に、兵隊が少ない。
男として自省することでジェンダー規範から逃れて男も楽になる、みたいな話をしてる層もいるにはいて、白まん等とは一線を画しているが、あれはフェミニズム活動家男性と呼んだ方が適切であろう。
って言うのは嘘。
救われるよ？
弱者男性。
だから弱者男性が社会に踏みつけられてるってのは紛れもない事実。
こういう数値化できる問題を見ずに「弱者男性は非モテが騒いでるだけ」って矮小化してるからダメなんだよね。
自殺者やホームレスを見れば男女問わず弱者問題はあるし、男女差によってその社会の病理は現れ方が違うだけなんだけれど、なぜか社会学や文系のオピニオンリーダーは「白人や男性は強者」と括ってしまう。
差別問題にコミットしすぎて属性でしか弱者を定義できなくなってるんだよな。実際にはそんなわけないのに。
のどれかでなければ話半分未満で聞くようにしている。
数日前に見つけた大木隆生氏の「大木提言（ver3）」は、その基準からすれば傾聴に値しそうだ。
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3859177164173859&id=100002448400114
https://jikeisurgery.jp/wp-content/uploads/2021/01/COVID-19ver.3.pdf
（どちらのリンクも同内容）
大木隆生氏は、慈恵医大の外科統括責任者・対コロナ院長特別補佐。ベストドクター in NY （https://nymag.com/bestdoctors/ これ？）に4年連続で選出されているらしい。専門は感染症ではないけど、十分な実績と信任を持つ現場の人と言っていいだろう。
大木提言はFacebookでは現時点で2000件以上シェアされており、Twitterでも検索すると多くの人が反応している。反応は「私の実感と一致します！勇気が出ました！」「コロナ脳に読ませたい」と異口同音に絶賛だ。医療関係者も「理路整然とした重要な意見。さすが大木先生」といった口調で褒めそやしている。
でも僭越ながら、私はこの提言には論拠の弱さ・論理の飛躍を多く感じた。なのにそういう反対意見がSNS上には見当たらなかったので不安になっている。誰もやらないなら私がツッコみます。というわけで慣れない増田を書いてます。よろしく。
大木提言はかいつまめば「1. 感染者数が増えても実害はない」「2. 医療崩壊は起こらない」よって緊急事態宣言は意味がないので基本的な感染対策のみを行いながら経済を回せ、と言っている。この1,2について私の違和感を述べます。
何故そういえるのかというと、要は欧米と違って日本人にとってはコロナは死亡に繋がらず怖くないからだそうだ。ファクターXってやつですね。それがあるので、欧米の経験・政策・WHOの見解は日本の参考にはならないとのこと。
新型コロナは欧米においては恐ろしい感染症であるが、様々な理由から日本人にとっては季節性インフルエンザ程度の病気と位置づけられる。
それは日本での人口当たりの感染者数も死者数も欧米の約50～100分の一である事やオーバーシュートが一度も起こらなかった事など、過去1年間の経験とデータをみれば明白。
明白…？ そのファクターXが何なのか、そもそもそんなものが存在するのかすら、結論って得られてたんでしたっけ？
大木氏が曖昧に言っている「様々な理由」つまりファクターXの内訳とは具体的には何なのか。調べてみると、2020/5版の提言に記述が見つかった。
http://www.japanendovascular.com/covid-19_proposal_Ohki.pdf (P10-11)
①BCG接種
②2020/1-2にステルス・オーバーシュートが起こり集団免疫が獲得された
を挙げている。
しかし①はこれまでの研究から棄却されているし（と思ってるけど違ったらごめん）、②は第2波・第3波の到来の事実を踏まえると非常に疑わしい。8ヶ月経って情報は大きく増えたが、他に「明白」といえるような根拠が見つかったのだろうか？ 私はそういう根拠を知らないし、少なくとも「明白」の一言で済まされるような簡単なものじゃないと思う。そして、日本人が特別だという根拠が薄弱なのであれば、世界各国の現状・対策からの学びをあえて捨て去るのはリスキーすぎだと思うんだけど、ベストドクター的には違うんだろうか？
ちなみに大木氏、
上記を裏付ける事実として日本における2020年の死因別ランキングが示唆的である。2019年の死因ランキングに2020年の新型コロナによる死亡者数を挿入すると、新型コロナは第36位（11月末時点）。一方、季節性インフルエンザは2019年は31位（図２）。さらに、同様の手法で世界と米国の死亡原因ランキングを作成するといずれも新型コロナは死因第3位にランクインしており、日本人がいかに新型コロナに抵抗性を有しているかを如実に物語っている（文献４，５）
と言ってるんだけど、
の死者数比較を根拠にするのはガバすぎでは…！？ さすがにこれは読んだ人の半分くらいはツッコめる部分だと思うんだけど、この感覚おかしい！？
要は「欧米（英国、米国）でも医療崩壊は起きていない。それより数十分の一の規模の日本で医療崩壊なんてありえない」という話をしている。
でも「欧米で医療崩壊が起こっていない」というのは事実として正しいのか？
医療崩壊の定義は当該診療科の医師が疲弊しているか否か、すべての患者がタイムリーに病院を受診できるか否かではなく、救える命が救えなくなったか否か
と大木氏は書いているので、その定義では少なくとも欧米については医療崩壊は「起きている」という結論になりそうなものだけど。
たとえば各国の状況を検証しているTwitterのツリーはこちら。
https://twitter.com/mph_for_doctors/status/1347047822034685952
まあ欧米の状況は置いといて、日本で医療崩壊が起きているか？を問われたら、これは正直なところ私にはわからない。毎日医療崩壊のニュースが飛び込んできてるので感覚的にはヤバいと思ってるけど、実際は声の大きい現場の声ばかり聞いてて認識が狂ってるのかもしれないね。数字で語れるのは先の話なので保留したい。
大木氏によると、医療のリソースを余計に食い潰している原因は第二類感染症指定であり、それを五類に変えると改善するそうだ。これについてもそうかもしれないし、そうでないかもしれない。対立意見としては、高山義浩氏の「自治体によって柔軟に対応をカスタマイズできるので2類相当でも問題ない」という話がある。
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3509866199066862&id=100001305489071
どちらにせよ門外漢なので、慈恵医大の対コロナ院長特別補佐に「医療崩壊は起こってない」と言われたら「ああそうなんですね」と黙るしかないんだけど…でもそもそも、論点が違うと思うんだよな。コロナ対策における医療崩壊の危険性について論じるべき点は「現状リソースが足りているか」じゃなく「いずれ感染が広がったときにリソースを維持できるか」ではないんでしょうか？
新型コロナの感染者数は指数関数的に増大する。しかし医療リソースはそうではない。だから実効再生産数を1未満に抑えないかぎりいずれリソースは破綻する。そして重症者・死亡者は3週間の遅行指標であり、その数字が出た時点ではもう手遅れになっている。
新型コロナとの戦いはそういう戦いだというのがすべての前提だと思ってるので、その観点に触れずに大丈夫と言われても全然納得できない。3週間後に何がきっかけで爆発してるかわからない以上、予兆が見えた時点で厳しい対策は必要だと思ってるし、大木提言はそこには何も答えられてないと私は思う。
（なお緊急事態宣言が「厳しい対策」として機能するかは別の問題です）
私が一番問題だと思ってるのは、こういう非賛同者の反論がネットじゅう探しても全然見当たらないということ。
「ヤバすぎ派」「騒ぎすぎ派」の対立みたいな記事が先日話題になったけど、もしかしてこの大木提言も「騒ぎすぎ派」が支持して内々で話題にしてるだけで、「ヤバすぎ派」にはガン無視されており視野にも入っていないんじゃないか。実際ブクマも全然ついてないし。
「ヤバすぎ派」「騒ぎすぎ派」の分断の問題は、それぞれの議論の前提自体が異なっていることだ。お互いの前提を共有して「この点は共有できるよね」「ここが意見の分かれ目だね」と止揚できればいいんだけど、お互いに殻にこもってしまうから議論が深まらない。結果、「コロナ脳」「正常性バイアス」とお互いを揶揄することしかできない。それは健全じゃないと思う。私はみんなが共通認識を持てる議論の土台をなるべく増やしたいし、そのためにはオピニオンリーダーには闊達に議論してほしい。
宮沢孝幸とか中野貴志みたいな明らかに専門外の連中ならただ単純に無視すればいいんだけど、大木提言はそれとは質が違う。何も情報がない状態で「この増田と大木先生をどっちを信用するか」と言われたら、私だったら実績ある大木先生を信用しちゃうよ。だから、もっとちゃんとした専門家に大木提言への反応をしてほしいと強く思う。
2020年における先進的な女性の卵子凍結・代理母に対する率直な考えが現れている非常に重要な対談だと思うので記録のため引用する。
＊VERY2020年4月号「卵子凍結事業も始めるスプツニ子！さんに訊きました シンマイさんと学ぶVERY世代と卵子凍結」
https://veryweb.jp/life/106461/
https://web.archive.org/web/20200817141554/https://veryweb.jp/life/106461/
以下引用：
海外（欧米）ではもはやメジャーでカジュアルな「卵子凍結」。自然分娩や母乳育児が尊ばれる日本ではまだまだSF感の漂うマイナーな分野。でも、女性だけにタイムリミットがあり、仕事もノッてる時期に、伴侶を探し、結婚・妊娠しろ、ってどうよ。と立ち上がったのが、自ら26個の卵子を採取したアーティスト・スプツニ子！さん。結婚前に凍結を検討していたシンマイこと申 真衣さんと意気投合！
※この対談はVERY2020年4月号掲載時（取材は2月）のものです。申 真衣さんは、同年7月に第2子妊娠を公表しました。
申 実際にカウンセリングに行ったこともあるんです。もうすぐ30歳だな、と思っていた頃にちょうど未受精卵子の凍結が日本でもできるようになって（＊注1）興味が湧いて。結婚願望はなかったのですが子どもは欲しいと思っていたので選択肢のひとつとして話を聞いてみようと思ったんです。でも、当時はまだアングラな雰囲気で……。躊躇しているうちに結婚したので凍結までは至りませんでしたが。
スプツニ子！（以下ス） 私は33歳の時に初めて卵子凍結のカウンセリングを受けました。結婚もしていないしパートナーもいない。仕事もめちゃくちゃ楽しい、でも子どもが欲しかったらそろそろ考えないといけないのかな。じゃあどうする？ と思った時に、日本の価値観では出産の前に結婚しないといけないらしいし、結婚するには恋愛しないといけない。やらなくちゃいけないこと多すぎない？と思って、じゃあまず卵子を凍結しようと。昨年2回採卵して26個凍結しました。
ス 自分でやってみたら気持ちが変わったのを実感して。凍結卵子による妊娠は100％ではないから保険みたいなものではあるけど、すごく解放された感じがあった。あぁ、これで私はもっと自由に生きられるんだって。女の人は意識していなくてもbiological clock（出産可能年齢）という枷がある。子どもを産みたかったら何歳までに○○しなくちゃ、と。日本では凍結した卵子を使えるのが45歳未満までだから、あと10年くらいの猶予がある。それだけでもこれだけ明るい気持ちで仕事に取り組めるんだ、と思い、この経験をもっと多くの女性にシェアしたいと思いました。
申 米国だと福利厚生として導入している会社（＊注2）もありますね。
ス 2018年には米国の大企業の17％が導入しています。過去３年で３倍になっているから、今年は30％くらいに増えているかも。米国で有名な卵子凍結クリニックはNYの５番街にあって内装もオシャレ、女性が自分の人生の選択肢を広げるために訪れるポジティブな空間。英国では、採卵した卵子の半数を提供するならほぼ無料で卵子凍結ができます。でも、日本ではまだ広まっていないし、中国やシンガポールでは社会的適応による卵子凍結がまだ認められていない。それってもったいない！
申 私も自分が興味を持った時にリサーチしたことがあって。日本でも潜在的な需要は高いはず。それなのに供給はなされてない。これって事業になるんじゃないのかな？と思ったんです。
ス 実は今年、卵子凍結バンク「Cradle」をオープンします。興味はあるけれどよく分からないから手が出せない、そんな空気を変えたかったので情報もクリアにしてもっとハードルを低くしていく予定。いくつか報告はあるのですが、35歳以下の卵子を凍結しておけば子どもができる確率は10個でおよそ50～70パーセント、15個採ると70～80％。この数字を高いと見るか低いと見るかは人それぞれですが、ブランドバッグや海外旅行とそう変わらない金額で人生の選択肢を増やせることを知ってもらいたい。
ス もともと私は女性とテクノロジーに関連するアート作品を作ってきました。テクノロジーって人類にとって平等に進化しているように思われるけど、実は男性中心に動いてきてしまった歴史がある。例えば避妊用ピルは日本では承認にものすごい時間がかかっていて米国から30年以上遅れていて、国連加盟国の中で最後まで承認されなかったのは日本と北朝鮮だけ。承認前も「女性の性生活が乱れる」みたいな論争が起きて。でもバイアグラが出てきたら、多数の死亡例もあったのに、たったの半年で日本の議会は承認したんですね。
ス It’s a Men’s world なんですよ。残念ですがこれまで男性目線で科学が進歩してしまった。ハタチの時にそれに気づいてしまって、人類は月に行ったのに私はまだ毎月生理になっているし、妊娠・出産も原始時代から変わらない。周りは「女だから・そういうものだから仕方ないよ」って受け入れているけど、私は『なんでだろう、おかしいな』と思っていた。だから、卵子凍結という選択肢が出てきた時に、これは人類にとってすごく大事な第一歩だと思ったんです。
ス 社会で活躍する女性が増えているのに、仕事がいちばん楽しい時期と子どもを産まなくちゃいけないとされている時期がドンピシャっておかしい。どれだけ女の人の活躍が進んでも、最後のガラスの天井が肉体のタイムリミット＝妊娠・出産。卵子凍結はまだ新しい技術だけど、怖がったりタブーにしておくのはもったいないと思います。
申 私は入籍から1年、31歳で妊娠。このタイミングはタイムリミットから逆算してそれしかないという感じでした。子どもは欲しいと思っていたし、娘のことはかわいくてたまらないので後悔はもちろんないのですが、妊娠のタイミングがキャリア的に最適だったかというと難しい……。昇進の時期を控えての産休だったので、復職後に頑張りすぎてバーンアウトしかけたり、と余裕のない状況にはなってしまいました。少子化に問題意識を持つ男性と話すと、早く結婚しろ・早く子どもを産め、という話になりがちですが「相手もいないのにどうやって」と思います。そして、結婚すると今度は生殖可能年齢のタイムリミットが迫っているのでせっせと妊活に励まなければ、となる……。
――2人目・3人目を望むのであれば猶予がない状況も。
申 晩婚・晩産化で初産が遅れていて（＊注3）、1人目が1歳になった瞬間から、『2人目は！？』というプレッシャーを自分自身にかけなければいけないし、仕事もある。忙しすぎです……。子どもの年齢はできるだけ離した方が子育て的にはずっと楽だと思うのですが、生殖可能年齢のタイムリミットがそれを許さない。
ス 30代の間にAMH（＊注4）は大きく変化するから、針の穴に糸を通すような感覚ですよね。今の生き方と生殖のバイオロジーが嚙み合っていない。だからこそ、卵子や受精卵の凍結はもっと知られるべきだと思います。すでにパートナーがいるVERY世代であれば受精卵の凍結もアリ。個人的には多様な可能性を残すために未受精卵も凍結することをオススメしますが！
申 日本は不妊大国。体外受精で生まれる子どもは16人に1人の割合でいるはずなのにオープンにしている人は少ないですね。自然に授かることを良しとして生殖医療の話題は触れにくい風潮も。
ス でも、『＃MeToo』運動もあって女性の性や生理に対する意識もやっと変わってきてる。その流れで、生殖医療に対する意識も変わってほしいと思う。もっと、自由に産む時期を決める権利があることに気づいてもらいたいです。
ス 卵子凍結をしても自分で産むにはリミットがあるから、その流れは必ず来ますね。
申 日本だと向井亜紀さんが代理母出産（＊注5）して話題になっていたけれど、米国ではサラ・ジェシカ・パーカーやキム・カーダシアンのように代理母で出産するセレブがいますね。費用的にはなかなか手軽にはならないのだと思いますが、選択肢が増えることは良いことだと思います。
ス そもそも男性って女性のパートナーに代理で産んでもらって、親として認められているのに、女性だけが自分で産まないと認められない、なんておかしいですよね。大事なのは子どもに愛を注ぐことではないでしょうか。
申 憧れの女性の先輩が精子提供を受けてシングルで子どもを産んだんです。もちろんシングルマザーにはそれなりの大変さもあるかもしれませんが、仕事でも成功を収めていて人間的にも素晴らしい人なのでその決断にはかっこいいという言葉しか見つからなくて。きっとお子さんはたくさんの愛を受けて幸せに育つだろうと思います。
ス 女の人だって仕事があって自立していれば、子どもを産むために結婚する必要はない。恋愛や結婚と関係なく、望んだタイミングで子どもを産める自由がある。夫というパートナーがいなくても、現にアメリカやヨーロッパでは充実した社会的支援のもと精子提供を受けて生まれた子どもがすくすく育っているから、家族という形式にこだわりすぎなくていいと思います。
申 国や社会は家族の在り方や女性の生き方を枠にはめようとしますが、子どもを持つというのは本来すごく個人的な選択。その人らしい選択をできるようになればいいと思います。そのためにはまず選択肢が増えていかないと。卵子が冷凍されていて子宮も借りられるとなると、何歳になっても子どもが持てる。子育てに要する体力的な問題はありますが人生100年時代のこの先、50代、60 代になってから育児をするなんて選択肢があってもいいのでは、と思います。
ス 私たちが当たり前に思っている家族の在り方――何歳くらいでママになって子育ては何歳くらいまで――というのがこれからどんどん変わっていくはず。好きに生きて、好きなだけ仕事して、好きな人に出会えたらラッキーだし、そうじゃなくても「精子バンクで子ども産むもん！」って思えたら楽しいと思う。私はそっち派です （笑）。
申 私はもっと早く知っていれば20代のうちに卵子を凍結していただろうなと思います。娘には本人はその時は必要性を感じていなかったとしても卵子凍結を勧めたいと思っています。免許取得を大学入学祝いにプレゼントするのと同じ感覚ですね。大学生の時間に余裕があるうちなら採卵もしやすい。それに結婚を考えるパートナーがいないうちなら意思をすり合わせる必要もなく、誰かの合意が必要ないから。スプツニ子！さんみたいに爽やかな方が卵子凍結を勧めれば、ポジティブなものだと広まりそう。
ス 私もそうしたいと思っています。20代なら数も採れるし質もいいから、成人式の振り袖より卵子凍結をプレゼントする方がずっといい（笑）。申さんには卵子凍結のアンバサダーになってほしいです！
申 ぜひやりたいです（笑）。
1985年生まれ。東京藝術大学デザイン科准教授。ロンドン大学インペリアル・カレッジ数学部を卒業後、英国ロイヤル・カレッジ・オブ・アート（RCA）で修士課程を修了。マサチューセッツ工科大学（MIT）メディアラボ助教、2017年東京大学特任准教授を経て現職。「東京減点女子医大」（2019年）などジェンダーに関する作品も多数。今年、病院と提携する凍結卵子保管バンク「Cradle」（https://www.cradle.care）をオープンする予定。※サイトは5月ローンチ。
1984年生まれ。東京大学卒業後、外資証券会社に約10年勤務したのち、現在はベンチャー企業の取締役を務める。2019年６月号でVERY初登場、効率を重視するワーママらしいロジカルなファッションやライフスタイルが注目を集めVERY世代のオピニオンリーダーに。2020年3月号からVERYモデル。30歳で結婚、31歳で長女を出産。（2020年7月現在、第2子妊娠中）
俺たち夫婦には娘がいるのだが、この前、久しぶりに会った友人からいきなり「娘を性的虐待するのを止めろ」と言われた。
止めろもなにもそんなことをしている覚えはないと言ったら、友人は「いや、性的虐待をしている。なぜならば君たちは徳島県に住んでいるからだ」と言い出した。
なぜ徳島県に住むのが性的虐待なのか、と聞いたら「徳島県では幹部候補職員として、主にtwitterを中心に青識亜論を名乗って活動する男を雇っていて、その男が表現の自由戦士のオピニオンリーダーをしている。
彼はエロ表現を制作する・見る男の権利は全力で擁護する一方で、エロを見たくない人の権利はないがしろにして、さらには女性の人権そのものまで否定している。
そのような人物が幹部になろうとしている自治体に住むことそのものが娘に対する性的虐待だ」と言われた。
青識亜論が表現の自由戦士のオピニオンリーダーをしていること、氏が徳島県の職員であることは知っている。だが、女性の人権そのものを否定しているかは知らない。
何より、仮にその通りだとしても、氏が職員をしているだけで徳島県に住むことそのものが娘への性的虐待というのは行き過ぎではないだろうか。
昔はここまでラディカルではなかったのに、どうして友人はこうなってしまったのだろう。
2020年における先進的な女性の卵子凍結・代理母に対する率直な考えが現れている非常に重要な対談だと思うので記録のため引用する。
＊VERY2020年4月号「卵子凍結事業も始めるスプツニ子！さんに訊きました シンマイさんと学ぶVERY世代と卵子凍結」
https://veryweb.jp/life/106461/
https://web.archive.org/web/20200817141554/https://veryweb.jp/life/106461/
以下引用：
海外（欧米）ではもはやメジャーでカジュアルな「卵子凍結」。自然分娩や母乳育児が尊ばれる日本ではまだまだSF感の漂うマイナーな分野。でも、女性だけにタイムリミットがあり、仕事もノッてる時期に、伴侶を探し、結婚・妊娠しろ、ってどうよ。と立ち上がったのが、自ら26個の卵子を採取したアーティスト・スプツニ子！さん。結婚前に凍結を検討していたシンマイこと申 真衣さんと意気投合！
※この対談はVERY2020年4月号掲載時（取材は2月）のものです。申 真衣さんは、同年7月に第2子妊娠を公表しました。
申 実際にカウンセリングに行ったこともあるんです。もうすぐ30歳だな、と思っていた頃にちょうど未受精卵子の凍結が日本でもできるようになって（＊注1）興味が湧いて。結婚願望はなかったのですが子どもは欲しいと思っていたので選択肢のひとつとして話を聞いてみようと思ったんです。でも、当時はまだアングラな雰囲気で……。躊躇しているうちに結婚したので凍結までは至りませんでしたが。
スプツニ子！（以下ス） 私は33歳の時に初めて卵子凍結のカウンセリングを受けました。結婚もしていないしパートナーもいない。仕事もめちゃくちゃ楽しい、でも子どもが欲しかったらそろそろ考えないといけないのかな。じゃあどうする？ と思った時に、日本の価値観では出産の前に結婚しないといけないらしいし、結婚するには恋愛しないといけない。やらなくちゃいけないこと多すぎない？と思って、じゃあまず卵子を凍結しようと。昨年2回採卵して26個凍結しました。
ス 自分でやってみたら気持ちが変わったのを実感して。凍結卵子による妊娠は100％ではないから保険みたいなものではあるけど、すごく解放された感じがあった。あぁ、これで私はもっと自由に生きられるんだって。女の人は意識していなくてもbiological clock（出産可能年齢）という枷がある。子どもを産みたかったら何歳までに○○しなくちゃ、と。日本では凍結した卵子を使えるのが45歳未満までだから、あと10年くらいの猶予がある。それだけでもこれだけ明るい気持ちで仕事に取り組めるんだ、と思い、この経験をもっと多くの女性にシェアしたいと思いました。
申 米国だと福利厚生として導入している会社（＊注2）もありますね。
ス 2018年には米国の大企業の17％が導入しています。過去３年で３倍になっているから、今年は30％くらいに増えているかも。米国で有名な卵子凍結クリニックはNYの５番街にあって内装もオシャレ、女性が自分の人生の選択肢を広げるために訪れるポジティブな空間。英国では、採卵した卵子の半数を提供するならほぼ無料で卵子凍結ができます。でも、日本ではまだ広まっていないし、中国やシンガポールでは社会的適応による卵子凍結がまだ認められていない。それってもったいない！
申 私も自分が興味を持った時にリサーチしたことがあって。日本でも潜在的な需要は高いはず。それなのに供給はなされてない。これって事業になるんじゃないのかな？と思ったんです。
ス 実は今年、卵子凍結バンク「Cradle」をオープンします。興味はあるけれどよく分からないから手が出せない、そんな空気を変えたかったので情報もクリアにしてもっとハードルを低くしていく予定。いくつか報告はあるのですが、35歳以下の卵子を凍結しておけば子どもができる確率は10個でおよそ50～70パーセント、15個採ると70～80％。この数字を高いと見るか低いと見るかは人それぞれですが、ブランドバッグや海外旅行とそう変わらない金額で人生の選択肢を増やせることを知ってもらいたい。
ス もともと私は女性とテクノロジーに関連するアート作品を作ってきました。テクノロジーって人類にとって平等に進化しているように思われるけど、実は男性中心に動いてきてしまった歴史がある。例えば避妊用ピルは日本では承認にものすごい時間がかかっていて米国から30年以上遅れていて、国連加盟国の中で最後まで承認されなかったのは日本と北朝鮮だけ。承認前も「女性の性生活が乱れる」みたいな論争が起きて。でもバイアグラが出てきたら、多数の死亡例もあったのに、たったの半年で日本の議会は承認したんですね。
ス It’s a Men’s world なんですよ。残念ですがこれまで男性目線で科学が進歩してしまった。ハタチの時にそれに気づいてしまって、人類は月に行ったのに私はまだ毎月生理になっているし、妊娠・出産も原始時代から変わらない。周りは「女だから・そういうものだから仕方ないよ」って受け入れているけど、私は『なんでだろう、おかしいな』と思っていた。だから、卵子凍結という選択肢が出てきた時に、これは人類にとってすごく大事な第一歩だと思ったんです。
ス 社会で活躍する女性が増えているのに、仕事がいちばん楽しい時期と子どもを産まなくちゃいけないとされている時期がドンピシャっておかしい。どれだけ女の人の活躍が進んでも、最後のガラスの天井が肉体のタイムリミット＝妊娠・出産。卵子凍結はまだ新しい技術だけど、怖がったりタブーにしておくのはもったいないと思います。
申 私は入籍から1年、31歳で妊娠。このタイミングはタイムリミットから逆算してそれしかないという感じでした。子どもは欲しいと思っていたし、娘のことはかわいくてたまらないので後悔はもちろんないのですが、妊娠のタイミングがキャリア的に最適だったかというと難しい……。昇進の時期を控えての産休だったので、復職後に頑張りすぎてバーンアウトしかけたり、と余裕のない状況にはなってしまいました。少子化に問題意識を持つ男性と話すと、早く結婚しろ・早く子どもを産め、という話になりがちですが「相手もいないのにどうやって」と思います。そして、結婚すると今度は生殖可能年齢のタイムリミットが迫っているのでせっせと妊活に励まなければ、となる……。
――2人目・3人目を望むのであれば猶予がない状況も。
申 晩婚・晩産化で初産が遅れていて（＊注3）、1人目が1歳になった瞬間から、『2人目は！？』というプレッシャーを自分自身にかけなければいけないし、仕事もある。忙しすぎです……。子どもの年齢はできるだけ離した方が子育て的にはずっと楽だと思うのですが、生殖可能年齢のタイムリミットがそれを許さない。
ス 30代の間にAMH（＊注4）は大きく変化するから、針の穴に糸を通すような感覚ですよね。今の生き方と生殖のバイオロジーが嚙み合っていない。だからこそ、卵子や受精卵の凍結はもっと知られるべきだと思います。すでにパートナーがいるVERY世代であれば受精卵の凍結もアリ。個人的には多様な可能性を残すために未受精卵も凍結することをオススメしますが！
申 日本は不妊大国。体外受精で生まれる子どもは16人に1人の割合でいるはずなのにオープンにしている人は少ないですね。自然に授かることを良しとして生殖医療の話題は触れにくい風潮も。
ス でも、『＃MeToo』運動もあって女性の性や生理に対する意識もやっと変わってきてる。その流れで、生殖医療に対する意識も変わってほしいと思う。もっと、自由に産む時期を決める権利があることに気づいてもらいたいです。
ス 卵子凍結をしても自分で産むにはリミットがあるから、その流れは必ず来ますね。
申 日本だと向井亜紀さんが代理母出産（＊注5）して話題になっていたけれど、米国ではサラ・ジェシカ・パーカーやキム・カーダシアンのように代理母で出産するセレブがいますね。費用的にはなかなか手軽にはならないのだと思いますが、選択肢が増えることは良いことだと思います。
ス そもそも男性って女性のパートナーに代理で産んでもらって、親として認められているのに、女性だけが自分で産まないと認められない、なんておかしいですよね。大事なのは子どもに愛を注ぐことではないでしょうか。
申 憧れの女性の先輩が精子提供を受けてシングルで子どもを産んだんです。もちろんシングルマザーにはそれなりの大変さもあるかもしれませんが、仕事でも成功を収めていて人間的にも素晴らしい人なのでその決断にはかっこいいという言葉しか見つからなくて。きっとお子さんはたくさんの愛を受けて幸せに育つだろうと思います。
ス 女の人だって仕事があって自立していれば、子どもを産むために結婚する必要はない。恋愛や結婚と関係なく、望んだタイミングで子どもを産める自由がある。夫というパートナーがいなくても、現にアメリカやヨーロッパでは充実した社会的支援のもと精子提供を受けて生まれた子どもがすくすく育っているから、家族という形式にこだわりすぎなくていいと思います。
申 国や社会は家族の在り方や女性の生き方を枠にはめようとしますが、子どもを持つというのは本来すごく個人的な選択。その人らしい選択をできるようになればいいと思います。そのためにはまず選択肢が増えていかないと。卵子が冷凍されていて子宮も借りられるとなると、何歳になっても子どもが持てる。子育てに要する体力的な問題はありますが人生100年時代のこの先、50代、60 代になってから育児をするなんて選択肢があってもいいのでは、と思います。
ス 私たちが当たり前に思っている家族の在り方――何歳くらいでママになって子育ては何歳くらいまで――というのがこれからどんどん変わっていくはず。好きに生きて、好きなだけ仕事して、好きな人に出会えたらラッキーだし、そうじゃなくても「精子バンクで子ども産むもん！」って思えたら楽しいと思う。私はそっち派です （笑）。
申 私はもっと早く知っていれば20代のうちに卵子を凍結していただろうなと思います。娘には本人はその時は必要性を感じていなかったとしても卵子凍結を勧めたいと思っています。免許取得を大学入学祝いにプレゼントするのと同じ感覚ですね。大学生の時間に余裕があるうちなら採卵もしやすい。それに結婚を考えるパートナーがいないうちなら意思をすり合わせる必要もなく、誰かの合意が必要ないから。スプツニ子！さんみたいに爽やかな方が卵子凍結を勧めれば、ポジティブなものだと広まりそう。
ス 私もそうしたいと思っています。20代なら数も採れるし質もいいから、成人式の振り袖より卵子凍結をプレゼントする方がずっといい（笑）。申さんには卵子凍結のアンバサダーになってほしいです！
申 ぜひやりたいです（笑）。
1985年生まれ。東京藝術大学デザイン科准教授。ロンドン大学インペリアル・カレッジ数学部を卒業後、英国ロイヤル・カレッジ・オブ・アート（RCA）で修士課程を修了。マサチューセッツ工科大学（MIT）メディアラボ助教、2017年東京大学特任准教授を経て現職。「東京減点女子医大」（2019年）などジェンダーに関する作品も多数。今年、病院と提携する凍結卵子保管バンク「Cradle」（https://www.cradle.care）をオープンする予定。※サイトは5月ローンチ。
1984年生まれ。東京大学卒業後、外資証券会社に約10年勤務したのち、現在はベンチャー企業の取締役を務める。2019年６月号でVERY初登場、効率を重視するワーママらしいロジカルなファッションやライフスタイルが注目を集めVERY世代のオピニオンリーダーに。2020年3月号からVERYモデル。30歳で結婚、31歳で長女を出産。（2020年7月現在、第2子妊娠中）
自分はもう20年くらい好きな作家やパフォーマーたちがネトウヨ風の政治的発言するのに失望させられ続けてる。
だから、このブコメの中の芸能人の政治的発言大いに結構、のような意見には全く同意できない。
[B! 芸能] 「アーティスト（芸能人）の政治的発言が好まれない理由は「立派だと思っていた人が間抜けたことを言っているのを見たくないから」という話 - Togetter
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1502805
もしも、芸能人も自由に政治的発言しても良いのだ、むしろ発言すべきだ、という風潮になったら、ファンにネトウヨ思想を布教するオピニオンリーダーになるだけかと。
芸能人が特別にウヨ思想を受け入れやすいというわけではない。小林よしのりが悪いのか２ちゃんねるが悪いのか知らないけど今の日本で素人が無防備に政治に触れるとだいたいがネトウヨ化するというだけの話。
今は、政治的発言したらファンが減ると予想できる程度の頭がある芸能人が、ネトウヨ思想を開陳しないように自制できているだけまだマシ。
冷静に考えてみると、オタクという集団はかなり厄介な勢力を持っている。
オタクの「表現の自由」一本槍で、50万票集めてしまった。圧力団体としては最強ランクの力を持っていることになる。
こうなったのには理由がある。10年前の石原都政や自民党表現の自由規制でいいようにやられた結果、相当な苦い肝をオタクは舐めたんだよね。
政治力がないといいようにやられて死ぬ。その必死さがオタクを「簡単にぶん殴れる相手ではなくした」んだよな。
いじめられっ子が、格闘技道場に通って黒帯になったのに気づかずに、背後からぶん殴ったとしたらこれは悲劇だ。
その悲劇が起きてる。
フェミがオタクをターゲットに攻撃したのは、「フェミのオピニオンリーダーがオタクはリスクフリーで殴れるいじめられっ子だから」という古い認識のままでいたからだが、これが最大の不幸だ。
ずっと殴られてばかりの弱い勢力だと思っていたし、いまもそうであろうと勘違いしている。
しかし、差別属性がいつまでも殴られているままでないことを、図らずもフェミが証明しようとしている。
特に、実働できる人間の差は段違いだ。オタクのロビイストや、出資する人、作品を買い支える人は尋常な数ではない。
フェミニズムがこのまま生き延びるつもりならば、若者を敵に回すべきではない。いまもうすでに、「口うるさいおじさんおばさんが、大好きなアニメゲームマンガをいじめてる」という認識になりつつある。
青識亜論と石川優実との対談というか論戦ショーがあった。
https://togetter.com/li/1431453
それで、ビッグネーム同士の論戦ということで、各界の大物論客が集まるだろうし、会場はフェミとオタクのプロレスが見れるだろうと期待していた。
しかし、残念ながら、盛り上がりに欠ける展開になってしまった。
理由はネットの政治大好きオタクしか来ず、フェミサイドが閑古鳥だったことに由来する。
会場からフェミサイドの大物が名乗りを上げ「お前らオタクは豚だ。ブヒブヒ泣くんじゃねえ」とか、ネット論客オタクが「オタク差別は許さん。表に出ろ」とかそういう期待されたやり取りは全くなかった。
で、ここからが本題。
フェミ系論客が、「あんなのに参加するべきではなかった。弱い者いじめだ。青識はクズだ」とｔｗｉｔｔｅｒでことが終わった後に全員が言ってる。
別にオタクだけが参加するイベントではなかった。もっといっぱいフェミが参加して、青識を精神リンチすることだって可能だったはずだ。
しかしなぜかフェミは参加しなかった。4000円払えなかったのだろうか？
オタクがほとんどで、フェミがほぼいない。これは主催者も、オタクも、フェミも予想外だった。
フェミ系論客twitter漫画家の本が、出版されたのはいいが、実際には支持者がそんな買わずに困ってしまったということもあったが、実際にお金を出したり動いたり、意見を言う人はオタクの比ではないほど少ないということが可視化されてしまった。
宇崎ちゃんは単行本もバカ売れ、献血キャンペーンはめちゃ成功したのに対して、実際に動くフェミはほぼ存在しないということがバレた。
最大の理由は、「フェミニズムが戦う心を忘れて、共感的手法に終始し続ける時代が長すぎた」ことだ。
もっと率直にいうならば、「100％の肯定のみを求めて泣く女」に終始した「被害者ポジションで語る」ことに慣れすぎたからだ（これはもうフェミニズムではないという批判はまったく正当である）。
つまり、面と向かって「あなたの言ってることおかしくないですか？」と言われることを極端に怖がりすぎているのだ。
末端の支持者がそのレベルならまだしも、大学教授や、弁護士などのオピニオンリーダーの姿すらなかった。参加者に至っては「報酬をもらってないから」とまで言う始末である。
参加するのは外の世界とつながらない、ネットの論壇や、雑誌の炎上記事だけで、他者との議論の場に姿を現さず、愚にも似つかぬ根拠のあやふやなエッセイを本として売りながら、学会にすら論文をまともに出さないのがいまのフェミニズムの堕落の姿だ。
彼らにできるのは「炎上を仕掛けて放火する」「雑誌に炎上記事を投稿する」「ネットの絵師を凍結させる」「電凸する」程度で、実際に動くことはまずない。
なにより狡猾なのは、フェミニズムのオピニオンリーダーたちは、自分たちが共感的作法（そうですね、ひどいのは男ですね。あなたは被害者かわいそう）という手法によってのみ勢力を拡大してきたことを誰よりもよく知っていることだ。だからこそ、「自分たちの論法が、自由な議論の場や意見や議論を戦わせ、批判する場に出ていく」ことを極端に嫌がる。大学生の「なにを意見として述べてもよい。しかし客観性のある根拠はつけろ」という基本中の基本すらできていないことを知っているからだ。だから、大学教授ですらが、自由な議論の場に出て行って、自説の正しさを主張することすら怠る。負けることを知っているからだ。それよりも「あなたは被害者。あなたは被害者」と繰り返し言うほうが、楽だし、金も稼げるし、何より危険が少ない。
もう、学者たちは、はっきり言うべきなのだ。フェミニズムは保護されている、と。
フェミニズムが学問であり、その正しさを学問の看板で主張するというのならば、「あらゆる方法でその正しさが検証される」のは当然であり必然である。そこから逃げるのなら、もう学問ではない。
大学院生ならわかるだろう。あの学問のいやらしさを。論文のあらさがしばかりする腐れ外道の魑魅魍魎たちを。学会の質問のいやらしさなんて、青眼鏡の比じゃないレベルでぐいぐい突っ込んできますよ。
本当に最低。でもそういうところで戦わずに、「学生相手に講義を一コマ男性社会の悪口を適当な根拠で言って、男性社会の悪口レポートを書かせて単位をやる」みたいな社会学の講義だけやって終わるような真似をしないでほしい。
石川優実さんが立派なのは、そういう自分の正しさを戦わせることを選んだことだ。彼女は理論はともかく、意見の違う他者と戦ったという一点において、紛れもなくフェミニストであり、その一点において肯定されるべきだろう。100％に近い肯定の得られる場所以外はいかないという偽物ではなかった。それだけはこのイベントの収穫であっただろう。
追記 有村悠が凍結された。オタクが凍結させたのかと思ったら左派陣営のフェミ側が怒ったかららしい。そういうところだけは仕事が早い。有村悠なんて、フェミ側の人間だろうに。
追記の追記 と思ったら急に泣き言を言い出した。なんなんだよ。どっちらけだよ。司会者もセッティングもすべて石川有利に作られてたのかよ。しかも青識から一週間前に質問内容を全て教えてもらって、論点まで司会者と一緒に事前話し合ってたのかよ。そのうえで、「私はモノ化された」と泣き言をいうのがフェミニズムなのかぁ。被害者ポジションはそりゃ楽だろうさ。でもそれはフェミニズムじゃない。
違う
本当にそれは違う
あんたは記憶の改ざんを起こしてるかほんとはリアルタイムでマミー石田ＨＰを見てないかだ
マミーはそもそも誰かのダークヒーローになろうとなんかして無かった
俺の掲示板荒らしや釣りの師匠になった人だけどカリスマやオピニオンリーダーではない
言葉遣いもおかしいし年収１５００万のマンハッタンの不動産王だとかプロフィールも滅茶苦茶でバカっぽかったし
あれに共感して「俺はマミー側だ」なんて思える人間を産むつくりではなかった
ついでにいえばネット右翼も「誰かを差別しちゃう強い俺かっこいい」ではない
ネット右翼は元々は嫌韓厨と言われていて彼らはとにかく韓国人を問題視してたの
彼らは自分達を「嫌韓」とは認めても「差別者（サグとしての）」と自認したことなんかない
「俺達は差別で言ってるんじゃない」
「韓国人のことを知れば知るほど嫌いになってあんたがたも俺達と同じになる」
純粋に「差別的なことを言っちゃう俺」を演出したり楽しんだりしたいという厨房ならば
知恵遅れなんかを対象にしてた。
何故かわかるか？
そういう意味では嫌韓厨は韓国人のことを自分達より下の存在とは見ていなかったともいえる。
戦って身を守らなきゃいけない、危ない、って言ってたんだから。
そういう時期のためにアイドルやアニメや音楽、演劇、オピニオンリーダーと言ったものがあるわけで意匠以外は公共に共有を許してる 真似することをむしろ推奨してる
子供が変身できもしないのに偽物の変身アイテム買ってもらって喜ぶのと同じ時期はある
でもそれを手短に近い人が偶像に仕立て上げられたらたまらんでしょう
なりたい自分を探す幼生期があって偶像を見つけ真似してプロセスを学んで共有して
自己とは相対的なものだと把握して蛹になって自己研鑽の末自己確立という
他人に責任を持つ、つまり自分が責任を取れるパーソナルなパートナーを見つける
という段階を親や先輩から学べていなかったというのが問題の発生に至る
欠損の主な部分ではなかろうか
現段階では見つかる信頼関係はまだ確立されていない自分に付き合ってくれる
諸先輩、ないし同じ探索中の未熟者で決断に即移して行動していいパートナーだと
おそらく、10年以上前とくらべて私は明らかに右傾化している。もともとはもっと中道左派よりだったと思う。いまは多分、中道右派寄りだろう。もちろん、安倍さんアホやなぁ、統計不正はまずいなぁ、と思いつつも、なんだか強く糾弾する気が起きないのである。まあこのまま自民党でいいんじゃない？と思う。そんな些細な問題より、おしどりマコを擁立する立憲民主党には、何が何でも滅びてもらわないと困る。サイエンスに対する重大な挑戦だからである。
なんだろうこのわたし右傾化問題。科学者は通常リベラルなのでは？
たぶんこれは、はてぶをいつも読んでいるからなのかなぁと思いつつある今日この頃なのである。
はてぶは、やはりだいたい二極化の傾向がある。
ネトウヨはバカっぽい。だいたい田舎のヤンキーみたいな家族と地元大好きな人たちからなるマイルドな主流派と、引きこもりの過激派からなるだろう。後者はともかく、前者は幸せな人たちだとは思うんだよね。
はてサは怖い。大勢は、色あせた服を着て、帽子を目深にかぶって、眼鏡の奥には焦点の定まらない瞳が見えるような、デモ隊によくいるような人のイメージ。そして正義の名の下に、悪を糾弾する闘争を行う。たぶん、50年前にはそれで良かったと思うんだけど、いまの先進国化した日本では、もっと清潔でスマートな方がいいと思うんだがなぁ。とはいえ、当の50年くらい前の時代感のある文書を読むと、あの時代の反体制派は、あの時代の中で、割とスマートだった部分もあるように感じるんだ。もともとアピアランスに興味がない、というよりは、単にout-of-fashionedなのかねぇ。あとはなんか、少数派だがオピニオンリーダーである、妙に怖い目をした、歯の抜けた白髪の学者さんとか。全体的に知性的なイメージだが、その知性を鼻にかけている感じ。
はてサのほうが描写が細かいが、そのように、私も私をはてサ側だと自認していたしよくわかっているつもりだったのだが、最近、どうにも、あの強烈な罵倒的な口ぶり、そして、反科学主義（私から言わせればこれは知性に対する挑戦そのものだ）が許容できなくなってきた。
自分は政治活動をして人生を終わりたい気は毛頭なく、個人として幸せに生きていたいわけなのだ。そうすると、前者の方が魅力的ではある（引きこもりは除く）。
これでいいんだろうか。
当方理系の学者であるが、海外の会議の後のバンケットとかで、向こうの人と会話している分には、なんだかシャレオツにリベラルな会話をしていてなんだか楽しいんだけどね
トランプと安倍は同質だろうに、海外ではトランプを笑い、国内ではまあ安倍でいいんじゃない・・と言っているわけだ。
自己矛盾である。だけど「アベガー」の反科学主義にはもうついていけないんです。
自己分析中ではある。
このどうでもいい私文書を最後まで読んでしまい、貴重な時間を無駄にしてしまった皆様にはお詫びいたします。どこかに吐き出したかったのだ（実生活ではリベラル寄りの発言をしています）
