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2019-11-21

■なぜ青識亜論は #これフェミ でアジテーションしたのか　補足

anond:20191121224532

補足

1. 論点①～③とは何か？

議事録と突き合わせると番号が合っておらず混乱するが、以下の②～④が論点①～③に相当するようだ。

①自己紹介（17:00～17:05）

②靴と＃MeToo、そして＃KuTooへ（17:05~17:50）

③表現、差別、ハラスメント（17:50~18:35）

④これからの「フェミニズム」（18:45~19:20）

⑤まとめ（19:20~19:30）



2. 「それ、正解」発言はいつされたか？

これは議事録にある「表現、差別、ハラスメント」「反論：青識」パートの以下の箇所のことのようだ。

→石川さん：お互いの気持ちが考慮されないと

→青識さん：正解。落としどころを探すようになるのだと思う。フェミニズムの友達たくさんよんでオタクと議論すればいい。

→石川さん：でも前提を考えてほしい。女性は被害を受けてきたのを知ってて宇崎ちゃんを使うか？わざわざ胸を強調した人を使うか？



3. 「まずはここに来た石川さんに拍手を」を発言はいつされたか？

これは議事録にない。


上記の実況ツイートとその前後を参考にすると「表現、差別、ハラスメント」「後攻：石川」パートの以下の付近のようだ。

・モノ化とは？

→よくわかる「感覚」であるが、言語化が難しい。

→気持ちがあるかないか

→「お気持ち」と揶揄するのがモノ化、人間なのでお気持ちがあって当たり前なのに

→（宇崎ちゃんのポスターについて）公共の場で広告として扱われることは女性という現状での被差別属性への配慮不足ではないのか？


4. 飲み会で石川優実は死ぬほど怒られたのか？

以下の件、関係者がほとんど明かさないので現状では根拠の怪しい噂レベルになってしまっている。


本件に関しては、以下の質問ツイートに対して、運営スタッフ託也＠映画さんが「②について、どちらかというと怒られていたのは僕です」のように返信していたように記憶している。貴重な証言であったが現在は鍵アカになってしまい自分は確認できない。

Permalink | 記事への反応(1) | 22:46

■なぜ青識亜論は #これフェミ でアジテーションしたのか

はじめに

2019年11月16日に開催された「これからのフェミニズムについて考える白熱討論会　石川優実VS青識亜論」（これフェミ）のくすぶりがいまだに落ち着かない。討論内容としては青識亜論の方がしっかりとしていたようだがとにかく無駄に感じ悪いせいもあって、イベント後になって石川優実が謎の被害者ムーブをしている。いまとなってしまえば、青識亜論の煽り、アジテーションさえなければ状況も大分違っていたように思うので大変残念である。

自分はイベントには参加していないただの外野なので、以下のエントリーやいくつかのツイートをもとに、青識亜論はなぜアジってしまったのかを読み解いてみる。（このイベントに参加された方しかわからないこともあるので、間違いがあればご指摘ください）

みやもと（八朔）氏の非公式議事録（以下「議事録」）

【議事録＋感想】これからのフェミニズムについて考える白熱討論会に行ってきた https://note.mu/haruki839/n/n59830d64491b

司会　九月 小保内太紀氏の感想

青識vs石川イベント 感想殴り書き https://note.mu/noteobonai/n/n87e7c9ac557d

考察

単に討論に勝ちたかったのか？

ネット上の意見としては、元来の煽り体質や、マウントをとって討論に勝とうとした、という見方が多い。だが、自分としてはそれだけではないように感じた。勝つためならば最初からやってもおかしくない。

ここでの論点①～③は後述「補足１」参照


イベント企画者としての思い

青識は、普段からツイッターなどで物議をかもす言動をしていていろいろと信頼されていないところがあるが、今回自分が企画したこのイベントについては最初から最後までイベントの成功を目指し、来場者の満足感を第一に考えていたように見える。準備段階では、一方的な吊るし上げショーにならないように細心の注意をしていたようだ。


以下の討論会後記からもやり込めるのではなく、彼なりに対話を大事にしたかった思いが伝わってくる。ただ想定する対話のスタイルがあまりにも違いすぎたのは不幸だった。

討論会後記：それでもなお、寛容と対話を（青識亜論） https://dokuninjin7.hatenadiary.jp/entry/2019/11/19/201706


いつ煽ったのか、そしてそれはなぜか？

「それ、正解」「まずはここに来た石川さんに拍手を」がどういう文脈でどういうニュアンスで発言されたかについては、議事録からは読み取りにくい。（後述「補足２、３」）

とはいえ、これはあまり弁護の余地はなく、普通に煽りというかナチュラルに超絶上から目線がでちゃったのかなとは思う。

登壇中、石川の話を遮って発言したのは、質問の意図が伝わってなかったり、言葉足らずの説明を（その瞬間だけ進行役となって）補うつもりだったのだと思う。しかしそれは討論相手がやるのは逆効果で感じの悪い行為だったようだ。


いつアジったのか、そしてそれはなぜか？

前述の青識のツイートにあるように、論点③「これからの「フェミニズム」」で強めにアジテーションをしたようだ。議事録の文字で読むと声量や抑揚が伝わらないためそれほどアジっているように見えない。込められた意味をていねいにひもとくと、以下のようなことが言いたかった（言えばよかった）のではないかと思う。

・我々オタクも傷つけられたら世間に対して怒っていい

・フェミの人たちだって最初は小さな声だったが、勇気を出して #MeToo で大きな力となった。

・これを見習って我々も立ち上がって行こう

そしてこれが、多くの来場者へ勇気を与える、このイベントからの最大のメッセージとしたかったのではないだろうか。


だが、そうはならなかった。伝え方とその時点までに醸成させた空気で、会場のみんな一丸となって石川を糾弾しよう、フェミに反撃しよう、というアジテーションに見えてしまった。大変残念なことである。

補足

長くなって制限を超えたので補足は別エントリーにした

anond:20191121224634

Permalink | 記事への反応(2) | 22:45

2019-11-20

■【要約】これからのフェミニズムについて考える白熱討論会-③

その①

https://anond.hatelabo.jp/20191120183622

その②

https://anond.hatelabo.jp/20191120185300

その③

https://anond.hatelabo.jp/20191120185607


③ これからの「フェミニズム」はいかにあるべきか

【青識亜論・弁論】

●互いの溝を埋めていくために

●ハラスメントについて

　・ひとたび法律にしてしまったら、フェミニストがレッテルを貼ったが最後、社会的地位を失わせるほど重い罰を与えることになる

　・怒りや受傷の告発は弱者の特権ではない

　・オタク文化もオタクという人間のアイデンティティの一部である、中傷されるのは権利の侵害であり、戦うべきである

　・フェミニズムの武器を逆用すればよい

　・フェミニズムを武器に攻撃してくることはフェミハラである

　・#MeTooで殴り掛かってくるなら#YouTooで殴り返そう

●解決策として

　・対極から罵り合うのではなく、男性と女性で話し合って、相互利益のあることをみつけたい

　・おっさんの美少女化により美少女がインフレすれば、女性性への価値は希薄になり、女性性を持っているだけで発生する類のセクハラは減るのではないか

　・青識亜論のVtuber化計画→頓挫中

　・j・s・ミル（実在の人物）→JSにこじつけて女子小学生のキャラクターに

　・フェミニズムが「嫌いな表現を殴る棍棒」と化している

　・「フェミ」のことは嫌いでも、フェミニズムのことは嫌いにならないでください

【石川優実・弁論】

●配慮について

　・セクハラ対策をして、この場を作ってくれたことは嬉しく思う

　・レッドカード退場制など、セカンドレイプを防ぐための取り組みをしっかり行ってくれた

　　→求めていたのはこのような思いやり。これを世間に広めてほしい、が私の活動

●告発、攻撃について

　・オタクが、攻撃だと思っていることはズレている

　・告発する側、される側という形になっている。故に、話が噛み合わない

　・女性が殴られ「殴るのをやめてください」と言うことが攻撃ですか？

【青識亜論】

・どちらも殴られたと思っている、これは不思議なこと

・このことが言語化されたことは喜ばしい。ズレが見つかった。今後も話し合って正解を模索したい

【石川優実】

●コンビニの成人誌が撤去騒動について

　・フェミニストがグラビア表紙の漫画雑誌も問題視していること

　　→被写体に主体性があるので難しい。自由意志で撮影に臨んでいるのなら規制は必要ないが、強制されている可能性はある

【青識亜論】

●表現の自由について

　・LGBTを気持ち悪いと思うのは自由、考えることは自由。でもそれを公にしたら差別。

【石川優実】

・差別とはなにか？

【青識亜論】

・合理的ではない決めつけ

　→事実に基づかないレッテル貼り全般

・ただし、実際のことを言っても差別になりそうなことはある（黒人と白人の平均IQの有意差など）

【石川優実】

・「男女の制服を選択制にする」ことについてはどう思うか？

【青識亜論】

・よい。しかしすべての企業に対して規制することはおかしい

　「企業が服装を営業戦略として用いる自由」を奪うことになるのではないか

【質問者（→両者）】

・石川さんへの質問・指摘が集中しているように感じる

・嫌い同士の対話になるとうまく通じないものだが、この会ではうまく意思疎通できたように思える

・今後、またこのような機会を設けるつもりはあるか？

【青識亜論】

・これは始まりに過ぎない

・対話するために調整してくれた人がいて、イベントが生まれた

・互いの違いを言語化でき、見つけ出せたことは喜ばしい

【石川優実】

・対面だからこそうまくいかないこともあった。瞬間的にうまく反論できないこともあった。今日の話を持ち帰ってよく検討し、議論を深めることがしたい

・実際の被害者である私にもっと寄り添えよ、という気持ちがある

【青識亜論】

・フェミニズムには被害の歴史があったことは確か、戦ってきた女性がいたから現在がある

　そのことには敬意を持っている

【質問者（関係者席ゲスト）（→両者）】

・シャルリーエブド襲撃事件、悪魔の辞典作者殺害事件…など

　表現を動機としてのテロ行為は世界に数多発生してきた。

　「自由社会には信教をめぐって(他者の)感情を害する権利は存在する」と英首相が言っている。

　これについてどう考える？

【青識亜論・回答】

・ヘイトスピーチであろうが、表現の自由は認められるべきである

・ただし相手に侮辱だ、と言われたらその内容に耳を傾け話し合う必要がある

【石川優実・回答】

・ヘイトスピーチすら自由と言うのに、この会場でセカンドレイプ発言を禁止したのはなぜ？

【青識亜論・回答】

・話をするためにこの場に限り、ルールを適用することはOKと考えている

　「自由を制限する自由」はあってよい。法律として例外なく適用すべきではないということ

最後にひとこと

【青識亜論】

・対話が成立したこと、すれ違いを言語化できたことは大きな一歩である

　これからもこのような機会を作っていきたい

【石川優実】

・何か炎上したらまた開催しましょう

【司会　小保内太紀氏より】

●当イベントの問題点の指摘

・青識亜論氏のアジテーションじみた振る舞いはよくなかった

・フェミニズムvsオタク　のような構造にしないほうがよかった

・青識亜論氏が石川氏を褒める感じ、これはレベル差アピールというテクニックで、論旨と関係ない。よくない

・両者とも社会的なジェンダーと性差を分けて話すべきところ、ごっちゃにしていた

・おっぱいと筋肉は対角ではないので反論としておかしい

（時間切れのためここまでで列挙中止となった）


以上

Permalink | 記事への反応(5) | 18:56

■【要約】これからのフェミニズムについて考える白熱討論会①

【要約】これからのフェミニズムについて考える白熱討論会【#これフェミ】

2019.11.16（土）@ベルサール新宿

その①

https://anond.hatelabo.jp/20191120183622

その②

https://anond.hatelabo.jp/20191120185300

その③

https://anond.hatelabo.jp/20191120185607


登壇者（敬称略）

青識亜論氏（ネット論客）

石川優実氏（フェミニスト、#KuToo運動発案者）

司会進行

小保内太紀氏（お笑い芸人）

★注意事項

・両登壇者への最大限の誠意をもって要約を行いましたが、録音禁止であったためメモが追い付かず、発言の取捨・意訳・補完が私の主観に基づいて行われた可能性があります

・大半の人名は敬称略とさせていただきました

・言及された当事者（青識亜論氏、石川優実氏、小保内太紀氏）から削除の申し立てがあった場合に限り当日記が削除される可能性があります


テーマ①　 靴と#MeToo、そして#KuToo へ　～服装とフェミニズムを考える～

【青識亜論・弁論】

●metooとは？

　→アメリカ発祥のセクハラ告発運動

　　著名なプロデューサーに受けた過去のセクハラを被害者本人がSNS上で告発したことに端を発し

　　＃Metooのタグをつけて過去に受けたセクハラ被害を告発するムーブメント

●kutooとは？

　→石川氏が始めたパンプス（ヒールのある靴）強制反対運動

　　就活や職種により、女性がパンプスを強制されていることに異を唱えるムーブメント

●服装とフェミニズムは関係がある

　・かつての欧米におけるコルセットの例（窮屈な服装の社会的強制）

　　　窮屈な服装からの女性の解放を目指す運動、がフェミニズムと深く結びついている

　・アメリア・ J・ ブルーマー

　　→ブルマの発案者

　　＃女性も動きやすい服を選択できるべき、という考えのもと発案された

　　＃日本で知られるブルマとは全然形が異なる

　　＃いまでは秋葉原の裏路地くらいでしか見かけない

　　＃広まらなかった理由→ダサいから

　・ココ・シャネル

　　→誰もが知っているシャネルの創業者

　　＃シャネルスーツ（活動的なスーツ、女性のポケット付き衣類も当時画期的だった）の発案

　　＃コルセットに代表される窮屈な服装がいやだった…とされる

　・石川さんはブルマ・ココ、 どちらになることもできる。どちらにしますか？

●セクハラの指標について

　・シュレディンガーのセクハラ（Twitterでの白饅頭氏の発言から引用）

　　→何が後年セクハラとされるかわからない。告発テロ。

　　　これではかえって萎縮をまねき、むしろ女性の社会進出を阻害する

　・事実より体感を重視しているのではないか

　・ドレスコードは差別か？

　　→自由意志で企業が選択しているコードは差別にあたるのか？

　・国に言いつけ、法制化することは逆に強制にあたる

●本当に女性を自由にしたのはシャネルとブルマのどちらか？

【石川優実・弁論】

●なんのために＃kutoo運動を始めたのか？

　→法律を変えるため

　→そのためにまず、「服装強制を含むセクハラは犯罪である」を社会の共通認識とするため

●服装規定自体は現状、法律で禁止されていないため、

　女性のみに課される服装規定がいまだ社会通念上許容され、現実に多数存在している

●女性差別とは→女性差別撤廃条約より抜粋（どこを抜粋したか内容失念しました）

●パンプス着用には身体的リスクがある

　・立ち仕事（CA等）のパンプス強制は活動面から見て不安定で、男性にない負傷リスクがある

　・法律から変えるべき。政府からの働きかけが必要

●「セクハラは個人の感覚ベースで曖昧なものではないか」という意見について

　・男女問わず個人の感情に根差して、他者の嫌がることはしてはならない、これは男女問わず同様

　・セクハラの基準がわからないから女性を仕事から外す

　　→これも差別にあたるので禁止すべきである

●「告発はむしろテロ行為では？」という意見について

　・嘘の告発はもちろんダメ

　・ただし1件嘘だったからといってほかの件も嘘であるわけではない

　・個々の事例に対するファクトチェックの話と、妥当な告発への評価は分けて考えないとならない

●「フェミニストは対立を煽っている」という意見について

　・石川は男性に復讐したいだけだ、とさんざん言われてきた

　・この本の表紙も男性にハイヒールを履かせて復讐している、と言われた

　・だがハイヒールを履かせることが復讐になる、と（そのクソリパーが思っている）なら、靴で女性が不利益を被っていることは共通認識であると言える

　　→したがって、ハイヒールが女性を虐げていることは自明である

●正当な理由であれば女性にハイヒールを履かせることができるのか？

　・もちろん差別にあたる、禁止すべき

　・正当とされれば人間に危害を与えていいはずがない

【青識亜論・反論】

・女子差別撤廃条約には、女子が被っている「不利益を･･･」とは書いていない

・男性もネクタイを社会通念上強制されており、女性だけが不当に不利益を強制されているとは言いがたい

・健康被害がある場合→身体権の侵害であるため男女問わず当然に犯罪である。セクハラ以前に現行法で犯罪であるため訴える対象は警察であり、法規制の必要がない

・ドレスコードを全部なくしたい、というのはやりすぎではないか

　→いついかなる場合でもすべての服装が認められるべき、というのはおかしい

・人のいやがることをするのは、すべてハラスメントか？

・曖昧な運用が可能となり、自己申告があれば誰にでも社会的制裁を下せる、つまり私刑の肯定ではないか

　→被害に遭った、と発言すれば証拠が不足していても無条件で肯定され、

　　　加害者とされた人は（和解しても）社会的制裁を受けつづける状況もあり、刑罰としては重過ぎる

・下される社会的制裁が過ぎるため、異性接触（男→女）への忌避が起こる

　→むしろ女性の社会進出を妨げることになるのではないか

【石川優実・反論】

・なぜブルマかシャネルのどちらか選ぶ必要があるのかわからない

・女性が職場で強制されていることが問題

・ホテルで働いていた際、運動量の多い職種であったにも関わらず、強制されて実際に危険だった

・ドレスコードに性差をつける必要はない。制服なのであれば男女同じ服装とすればよく、強制すべきではないと言っている

【質問者１（石川氏へ）】

・女性だけパンプスをはかされた、という意見について

　→代わりにその職場では男性は重たい荷物を持たされたのでは？

　　それは性差を鑑みたトレードオフとは言えないか？

【石川優実・回答】

・重い荷物を持つことは、男女問わずその場で最も力持ちがやるべきことである

・男性だけが強制されていると思うのなら声を上げればよい

・重い荷物を持つことがそんなに大変か？

【質問者2（石川氏へ）】

・男女間対立を問題としているのか？

・対話を終わらせないためにどうしていきたいのか？

【石川優実・回答】

・男性でも告発すべきであればするべきであり、対立を煽る意図はない

・女性のほうがセクハラ被害に遭う確率が高いため、男性はそれを意識して対話すべき。男性というだけで怖がって話ができない女性も多い

・セクハラ、パワハラの指針に服装規定を追加したい。労働安全の面からも

【質問者3（石川氏へ）】

1.セクハラとは女性が多いと言うが、声を上げているのがいま女性だからであると思う。

　男性が男性性を理由に残業させられているなどの例もあるが、それについては指摘しないのか

2.ブルマ、シャネルの話からも、無理矢理法律で縛るのは難しいと思う

3.法律では、明確さが求められると思うか？

【石川優実・回答】

・男性も不当な差別と考えるのならば声を上げればよい

　男性が我慢しているから女性も我慢しろ、という理屈は受け入れがたい

　自分ができる活動をできる範囲で行っており、男性の被害だから無視しているわけではない

・法律で縛るべきなのは雇用主（つまり企業）であり、従業員を縛る法律ではなく、従業員である女性は好きに服装を選べるので質問の意図がズレている

続く

Permalink | 記事への反応(10) | 18:36

2019-11-19

■anond:20191119212228

いいたかないけど石川氏の怒ってると称する部分、

本人の憤りというより小保内氏のnoteから適当に使えそうなのを拾ってきただけに見えるのが……

あるいはKTB大先生主催の吊し上げパーティ席上で言われた内容を引き写したというだけなのかもしれないけど。

Permalink | 記事への反応(0) | 23:10

2019-11-17

■小保内さんのnote読んで思ったやつ（フェミニズム関係ないやつ）

「他者をキャラ化したい人たちと自己をキャラ化されたくない人たちの対立」

言い得て妙な表現。

この表現には２つの大事なポイントが含まれている。

１．「他者をキャラ化する」ということは、自分の知のあり方の一面を披露することである

２．誰しも自分を単純化されたくないということ

１について。

「他者をキャラ化する」ということは「こいつはこういう性質の存在である」という定義付けをして単純化する、ということであるから、その定義付けに際しては定義者が対象をどのように捉えているかが問われる。対象をどのように捉えるかは、すなわちその人間の知覚のあり方を示していて、認知が偏った人間はおおよそ常人の思考とはかけ離れた枠組みで物事を捉えようとし、何を見ても一面的な捉え方しかできない視野の狭い状態になったりする。一方でこの定義付けが上手い人間は、「キャラ化する」ことを通じて新たな視点を提示したり、今まで人々が上手く言語化できなかった部分を補完して共感を呼ぶことができたりする。つまり、物事を他人に共感させるような定義付けには、幅広い知識や的確な言語センスが重要になってくるわけで、それは普段その人間が世界をどう認識しているかという問いに対する答え（の一面）にほかならない。「キャラ化」とは戦略的に行った場合、大喜利のような知的総合力の結集体ともいえる。

２について。

上記のように、「キャラ化」とはその人の知的成果であり、使いようによっては人々に影響を及ぼすことができるわけだが、そのためには表現が洗練されている必要がある。冗長でポイントを外した表現は共感を呼ばないし、あくまで簡潔である必要がある。しかし人間という存在は誰しも複雑であり、一面的に捉えられるような存在ではない。一見同じような存在に見えても、人によって趣味嗜好や成育環境は異なっており、それぞれの微妙な違いが結果として多様性・複雑性を生んでいる。そういった背景を無視して「あいつはこうだ」と決めつけることは一般的には無礼な行為であり、まして人間関係を持たない赤の他人にされるのは誰しも不快に感じるだろう。「キャラ化」とはそういった攻撃性を孕んだ上で成り立っているのである。

討論において、論敵をキャラ化するということは聴衆の共感を得るのに効果的であるというメリットの他に、上に述べたように相手を軽んじているという態度を表出するという攻撃的な効果もある。これがメリットであるかデメリットであるかは、議論をどういう目的でどこに着地させるかによって大きく異なるわけだが、この手法を選好して用いるということは基本的は論敵を侮辱してやるという「メリット」をとったということだろう。こういった敵対的な態度で行う議論に生産性はなく、何か成果らしきものがあるとすれば、「あ、なんとなく分かってはいたけどこいつとはやっぱ相容れないんだわ」とか「こういうやり方で討論やってても現実問題の解決は遠のくだけなんだな」とい諦め半分の気づきくらいなんではなかろうか。

端的に言うと「こうなんのみんな分かってたよね？分かっててなんでやったん？なんで？ヒマなん？」って感じなんだが、わざわざこういう徒労に時間を費やしてくれている人がいるおかげで世界は更新されているんだと思うので尊重するようにはします。行動力ある人えらい。

Permalink | 記事への反応(0) | 17:06

 
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