  |
はてなキーワード: プロチョイスとは
中絶の権利に関するコメントを見ると「胎児も生命」といった素朴なプロライフ的意見に対して「であれば乳児や受精卵は？」といったプロライフの極北を問う指摘が寄せられることが多いように思う。個人的にはこの生命の境界事例論争はあまり筋の良い議論には成りえず、理性（能力）を基準に動物や障害者が持ち出されるとそれ以上理詰めで話を進めることは難しくなってしまう。
他方あまりコメントがつかない印象なのはプロチョイス側の極北である。中絶の権利は直接的には「妊娠した子供を産まない権利」であるが、この権利の本丸は「多くの時間と労力を擁する出産育児を自身の人生において行うのか、行うとしていつにするかを決定する権利」つまり「人生の決定権をより個人に帰属させること」にある。
したがってプロチョイスの極北は「自らの人生に置いていつ何をするのかは個人が決定権を有する」ということになる。これは古典的リベラリズムの理想といって良い。よってここからの議論はかなり能力主義に関する議論に近接する。「現に我々の多くは人生の自己決定権など大して持ち合わせていないし、将来的にも実現不可能である」と不完全な理想として批判するか、「仮に各人が完全に人生を自己決定できたとして、そのような完全な自己責任である人生は多くの凡人にとって地獄である」と幸福論に進むか、「各人が自分の人生に対し十全の自己決定権を発揮した場合、そのような個人の集団は社会を維持できない」と集合行為問題に進むか、である。
プロライフに比べると議論が直感的ではないし、前提も長くなるので字数制限があるsns向きではないとは思うが、プロライフの極北だけでなくプロチョイスの極北についても中絶の権利を考える際には重要であると考えている。
プロチョイス派はまったく感情論でしか反論できておらず、「私はそれは嫌だ」としか言っていない。と言うか、そうとしか言えないことが、中絶の自由を含む女権至上主義が、根本的に人権思想と齟齬を発生させていることの現れだろう。理屈で反論できているならばしているはずだからだ。これは中絶の問題だけではなく、トランスジェンダーの問題等、女権が他者の基礎的人権を著しく毀損していることの現れであり、もはや女権の一点突破では人権侵害が許されなくなってきていることにもつながっている。
語るに落ちるとはこのことである。思想信条は個人の自由であるので動機がミソジニーであろうがミサンドリーであろうが関係のないことだ。それはどのみち当人を含めて証明可能性は無いのだ。人権思想に則って論理展開をしているのであれば、その齟齬を提出すればいいのであって、しかしフェミニズム関連ではほぼ100％毎度毎度このようなリアクションばかりである。こちらがミソジニーであろうがそちらがフェミニズムであろうが裁かれるのは行為だ、思想ではない。現に胎児を殺していることが批判されているのである。
生物種としての普通の営みである。私は出産を強制したとしても、マクロでの影響はほぼ無いと思っている。ほとんどの女性が出産していた昭和30年代40年代50年代のデータにおいても男女の寿命格差は同程度だった。出産を間に組み込んだとしても女性は死ななさすぎるのである。寿命格差の是正と言う意味では、もっと死ぬべきだろう。数年単位で寿命が短い（身体が弱い）男性に対して、最悪徴兵制およびそのバリエーションのような女性のみが受益者になる負担を押し付けることが受忍限度内であれば、胎児の生存権との比較で、出産で女性が死んでもそれは受忍限度内である。それが嫌ならば妊娠しなければいいのだ。
私は別に同罪でもいいのだが、根本的には胎児の生存権とのコンフリクトが誰との間で発生しているかの問題だ。中絶が殺人だとした場合、殺人の企画者（両親）と実行者（医師）が殺人罪になるのは当然である。問題はその企画者に男性が含まれるのかどうかである。男性の同意が必要である場合は、当然、企画者に含まれ得る。しかし多数のフェミニストが主張するように、男性の同意が必要なければ、当然、それは女性のみの責任に帰せられる。セックスは関係ない。それは2人の成人同志の合意によるものであり、社会やまして胎児には関係のないことだからである。私的契約なのだから、その範囲内であらかじめ条件や約定をつけておけばいいことであって、生物の構造上、女性が妊娠から逃げられないと言う事実それ自体は、男性には無関係である。女性が自身でそれを踏まえてうえで自己防衛するべきことであり、胎児にその負荷を負わせるべき理由は何もない。つまり中絶に関しては関係者すべてが罰せられるべきであって、男性と医師は場合によっては無関係者でいられるだけだ（非合法の飲み薬などで堕胎した場合）。ただし女性だけは逃げられない。
これは女性専用車両などでアプリオリに痴漢案件とは無関係のゲイ男性などが負担の強制からは逃げられないのと同じことで、他人様に負担を強制させておきながら、自分が選んだ結果で生じる負荷からも逃れたいと言う女たちはまさに「どの面下げて」と言う話である。
無駄に喧嘩腰であったから読んでいなかったが、今読んだので一応反論しておく。
私自身は厳密なプロライフではない。その意味で、大多数、と書いた。ほとんどの人は、厳密なプロライフでもなければ厳密なプロチョイスでもないからである。
プロチョイスの人でも二度三度四度と蓋然性が高い対策をせずに中絶を繰り返す女性には批判的であろうし、「障害を理由としての堕胎」については全面的なプロチョイスを肯定する人は少ないだろう。
私は強姦による妊娠を母体保護法の心身の危険に含めているだけである。
どうもこういう反論にもならない反論をする人が多くて困るが、この際それらも指摘しておく。
胎児を個人扱いすれば胎児に責任が問われるか。問われない。当たり前だろう。乳幼児以前の存在にいかなる法的責任が生じるのか。よほど法に疎いのか、キチガイなのかと思ったくらいである。もし損害賠償などが発生する場合であってもその責任は親である妊婦に帰せられる。男は関係ない。この対立関係は妊婦と胎児の間で発生しているからである。妊婦は、セックス相手である男性に対して補償を求め得るが、それは胎児には何の関係も無い話である。無関係の第三者に重篤な被害を及ぼしても「この私」の権益は守られなければならないとする、フェミニズムにありがちな女権優先の発想自体がファシズムなのだ。それはそれ、これはこれと切り分けられない雑な発想は、女権の名の下に下駄を履かされてきた（甘やかされて来た）からである。そのような自己中心性の高い人たちが人権の制約について語ること自体が危険だ。
ドイツでは、障碍者保護のためにダウン症検診後の中絶禁止はわざわざ後で特に加えられたのだが、ドイツでも経済条項の拡大解釈が行われ、障碍者胎児が意図的に殺されていると言う実状はある。
日本での現状についても正確に言おう。現状の中絶の99.9999％は文学的な意味ではなく本来の法的な意味においても犯罪である。母体保護法で定められた女性の心身の危機に基づくものでもなく、経済的な理由からでの中絶にも該当しないからである。私が主張するように、胎児は人間であると見なした場合、まごうことなくそれは殺人である。
どう揶揄をされようが、セックスをしなければ妊娠をしないのは事実であるし、避妊をすればかなり例外的なケース以外は妊娠を防げるのも事実である。中絶と言う人殺しをせずに済むように、最大限の努力をプロチョイス派がしていないから、より強力なカウンターが現状生じているだけである。
https://anond.hatelabo.jp/20220503215621
言及する必要が無い。人権に敷衍してこの問題を考えれば、プロライフ派になりやすく、胎児の人権、人間規定の恣意性と言う重要な問題を孕むこの問題を、女権拡大の意味合いからそれらの問題をまるっきり無視しているのがプロチョイス派である。
宗教的な頑迷が問題になるのは、宗教的な教義や信条が、近代法の根底にある人権思想、人権原理を毀損する場合であって、そうではない場合からのクレームは、単に個々人の思想信条に過ぎない。善意からであろうが悪意からであろうが法理的に矛盾があるのであればそれは矛盾があるのであって、個々人の内面の思いにフォーカスするのは、それこそ宗教的な悪魔化である。内心のことは証明可能性が皆無であり、相手を悪魔視してリンチしてやろうと言う下種な自身の心情をまずは問うべきではないか。
プロライフ派とプロチョイス派の争いは人権派と女権派の争いである。近代法に適合している人権派が、自らの内心の潔白を証明するべき理由は何もない。
無視していない。女性の身体自由権と胎児の生存権を比較して胎児の生存権により重篤な公益を見出しているだけである。
すでに体制にビルトインしているので女性は意識しない傾向にあるが、男性に対する法的優遇措置は皆無であるが女性に対する法的行政的優遇措置は多数ある。女性専用車両についても、その経済的負担は身体労働からの転換物であるので、より寿命の短い男性たちに「女性の権益のために奴隷労働を課している」と言う面が多々あるが、それらは公益のためには正当化され得る受忍限度内の責務とされているのである。
中絶の件は、一方に乗せられているのが生存権と言う極めて最重要な権利であるため、通常一方的に保護される立場の女性が、公共の福祉において市民的な負荷を課せられるべきであるというだけのことである。
昨今、問題になっているトランスジェンダーの扱いの件、ハーグ条約関連の問題、重要人権案件のほぼすべてが女権と人権の対立周りにおいて生じている。これは女権が人権に根差しているのかどうか、女性が市民社会の構成員としての責務を果たす覚悟があるのかどうかが問われているのである。人権に根差さない女権は人権を毀損するのでナチズムそのものである。
遥かに寿命の短い男性に課せられている負荷は受忍限度内とみなされるのであれば中絶案件も受忍限度内である。子を産んだからと言ってマクロでは女性の寿命は1年も縮まない。そもそも子を産むかどうか、それに至る行為をするかどうかの選択肢を与えらていての話である。
私は女子大学の存在は性差別そのものでありとても問題があるとは考えているが、男性である私が支払った税金を女子大学に注がない選択肢はない。
徴兵制がアプリオリに人権侵害と見なされていないこと自体が問題なのである。徴兵制の根幹は、不可避性である。逃げられないと言うことだ。
徴兵で生じる給与はその不可避性を正当化しない。また、「ならば妊婦にも給与をくれ」と言う言い草がナンセンスなのはことことからも自明であるが、母体保護法やそれ以外の立法措置、行政支援において、既に給与相当分は得ているとも見なせる。逃げられないのは無関係の第三者だ。
もしこのアナロジーで男女対立を煽るのであれば、それは中絶の問題ではなく「産む性」としての保護優遇を女性が得ていること自体が問題視されるべきであろう。そして「負担をイーヴン」にするのであれば、産まなかった女性たちは、徴兵忌避者や脱走兵がそうされるように収監されたり銃殺されることを甘受すべきであろう。
それらの反論がまったく成り立っていないのは、そもそも不可避性を満たしていないからだ。
食べて働いて眠って、だけであれば絶対に妊娠しないのである。妊娠することをしない限りは絶対に妊娠しないのだ。
それでいうならば徴兵制は中絶禁止よりも「ひどい」と言うことになる。そして徴兵制のアナロジー自体は今も公式非公式に残っている。「男は女を守れ」と言う強制である。
『男性にも罰を与えよ』
与えればいいじゃないか、としか思わない。ただそれは妊娠した女性vs妊娠させた男の間で発生するものであって、どうぞ好きに民事裁判でも何でも起こしてください。現行法でも可能だ。
中絶のコンフリクトは妊婦と胎児との間で発生するので男は、胎児にとっては無関係、というだけのことである。
※元記事は間違いなく私が書いたものであるが、私は5/3には記事は書いていない。つまり現在ブクマされている元記事は赤の他人が私が書いた複数の記事をまとめて、再アップロードしたものである。
おい増田、要所要所に嘘を混ぜるのはやめろ。地金が出るぞ。
＞とはいえ、強姦の結果としての妊娠出産まで強制するのはプロライフ派の大多数にとっても本意ではない
ローvsウェイドの司法判断が覆された場合、保守的な22州で、速やかに中絶禁止州法が法律化される見込みだ。そして、そのうち半数の11州ではレイプと近親相姦を例外的に許可する緊急避難条項が含まれていない。レイプだろうと近親相姦だろうと、6週目以後の中絶は犯罪になるだろう。「強姦の結果としての妊娠出産まで強制すること」がプロライフ派の大多数にとって「本意でない」なら、そんなことになるわけがない。
そもそも増田の主張からすれば、「レイプによって生まれる子だったら中絶してもよいのだ」という結論は到底導けないはずだ。
①男女双方が妊娠出産に到る可能性についても含め合意のもとでなされた性交による妊娠
②妊娠を望んではいなかったが合意のもとでなされた性交による妊娠
この3つのパターンで、妊娠した胎児の人権にどう差が付くというのか？ 親が誰だろうと、妊娠に到る経緯がどうであろうと、子の人権の多寡軽重には何ら関係がない。とにかく生んでもらって社会的にケアすべきだ、ということに当然なるはずだ。だが、この件についてだけは「性的被害の記憶と結果が多大な負担と共に長期化し、心身ともに女性を生存レベルで危険に追い込むことに他ならない」という、母親の心身の危機への配慮みたいな話が持ち出され、しかも母の「心身の生存レベルでの危険」なる抽象的概念の保護が、子の生存権を上回るかのように設定される。場当たり的で卑怯な取り繕いだ。
米国のキリスト教右派（福音派右派、南部バプテスト派など）はそんな姑息な誤魔化しは使わず、堂々と「強姦でも中絶禁止だ」と主張している。だから22州のうち半数が、強姦に関する緊急避難条項を盛り込んでいない。
ちなみに米国のプロライフ推進派の内輪で、中絶禁止の倫理的指針をめぐって議論になることが多いのは、レイプよりもむしろ近親相姦のほうだ。（彼らの聖書理解においては）レイプは聖書に反しないが、近親相姦は（中絶と同じく）聖書に反するからだ。つまり堕胎と近親相姦は聖書の教義同士の衝突だから議論が紛糾するのだ。このことひとつ取っても、プロライフが「人権原理」を重視する人々ではなく宗教右派によって駆動されている運動だということがわかる。
＞私は、強姦案件での中絶は合法、それ以外は違法、とするのが妥当だと思うが、その妥当な落としどころが「女性の身体権の絶対性」主張派とは築くことが出来なかったがために、より人権原理的な立法措置が、アメリカやヨーロッパでも徐々に取られつつあるのが現状である、と言う認識である。
ここまで一回も出てきていない「ヨーロッパ」という言葉が（あたかも中絶禁止が先進国の潮流であることを印象づけるかのように）唐突に顔を出すが、EU27ヵ国のうち中絶を法的に禁止しているのはマルタとポーランドだけだ。
https://ifura.net/abortion-in-europe/
マルタでは国民の98%近くがカトリックと言われ、2011年まで離婚する事は違法でした。ヨーロッパで人口妊娠中絶に最も厳格であるマルタでは、例え母親の生命や健康状態に危険が及ぶ可能性があったり、胎児異常の可能性が高い場合、近親相姦、望まない妊娠（強姦など）他であっても一切の例外は無く、中絶をした本人や補助をした人（医師など）は、最長3年の懲役が科される（マルタ共和国刑法第241条他）があります。
ポーランドでは2020年10月22日に憲法裁判所が下した、「胎児異常でも、中絶する事は違憲」との判決により、実質的にほぼ全ての人工妊娠中絶が禁止されています。ポーランドでは強姦、近親相姦、母親の生命及び健康にリスクがある場合のみ、人口妊娠中絶が認められます。
つまり宗教保守が圧倒的に強い国での旧弊な法制と、近年になって右傾化と保守回帰が進んだ国での反動的な法制化だ。米国もまた〈点〉としてのリベラルな都会を、広大な〈面〉としてのコンサバティブな田舎が取り巻く二重国家だ。そして、後者の田舎で保守回帰と反リベラルが進んだ結果としての、プロライフの再炎上なのだ。
こういう事実をわかっていて（増田はわかっているはずだ）、どうして「より人権原理的な立法措置が、アメリカやヨーロッパでも徐々に取られつつあるのが現状である、と言う認識」に到るのか。本気で書いてるなら増田は相当頭がおかしいが、本心ではないのだろう。とりあえず読み手を騙せればいいと思って、適当に書き飛ばしている。
アメリカでも欧州一部国家でも、プロライフを推進しているのは主に宗教保守派（福音派・南部バプテスト派・保守的カトリックなど）と、必ずしも宗教的背景を持たないが宗教保守と連携する保守的政治勢力（トランピスト・銃規制反対派・反連邦主義者・白人優越主義者・ネオナチなど）だ。彼らの大多数は「リベラルによる社会破壊の陰謀」を食い止めるための象徴的問題として中絶マターを扱っている。
※米国のプロライフ派の中にはConsistent life ethic派という比較的中道的な宗教運動もあり、ここはとにかく人命尊重という倫理を徹底し、死刑反対・暴力反対・安楽死反対・薬物濫用反対・戦争反対・難民救済・人種差別反対・マスク着用推奨など、「人が死なない」ことを基本原理とした運動を展開する中で中絶反対という立場を取っているが、上記に列挙した方針を見ての通り、「人命尊重」を追求した結果リベラル的な色合いも強くなってくるため、プロライフの主軸である宗教右派とは折り合いが悪く、プロライフ運動の中ではほとんど力を持っていない。
もし本当に「人権原理」を重視する層がプロライフを推進しているなら、彼らは同時にLGBTの人権なども容認・擁護していてもおかしくないはずだが、実際にはプロライフ推進派の大多数は、苛烈にLGBTを批判し、セラピーで「回心」（reparative therapy）させ、時には法的に禁止しようとすらしている。BLM運動についても、当然批判側に立っている。だからこういう皮肉めいたコラム（「あれれ〜？ プロライフの人達が黒人の人権について無関心だったりBLMを陰謀論扱いするのって何かおかしいよね？」）↓が成り立つ。
https://loyolamaroon.com/10029377/oped/pro-life-means-supporting-the-black-lives-matter-movement/
ちなみに米国には、中絶を実施する医療機関や医師に対して暴力やテロ行為を行うArmy of God（神の軍隊）というクリスチャンの団体があり、中絶を実施するクリニックを爆破したり、炭疽菌だと言って粉末を送り付けたり、医師を誘拐・殺害したりしている。
https://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_God_(United_States)
こんなことは、望まない妊娠の中絶に対して賛否どの立場を取るかに関わらず、プロライフ／プロチョイスの議論の初歩であって、米国での中絶禁止について解説しようとする増田が知らないはずがないのだ。知ってることをあえて書かず、嘘も交えて、事実とは違う印象を与えようとするのは本当に良くない。中絶禁止を擁護するのはいいが、真正面からやれ。
中絶は女性の権利、という主張は、胎児は人間ではない、を含意しているとなぜ気づかないのか……
この増田もブコメも中絶と死産と暴行で子どもをなくすのとなぜごっちゃにするのか…意味不明というか意味なさすぎ。この三つは全く違うし、そもそも中絶は女性の権利なんだよ。そこから勉強してこい
ごっちゃにしてるのは、妊婦の腹を蹴るのは殺人未遂、とか言ってる側だろ。元増田は一貫してそこは区別してるよ。
仮に胎児が人間だとするなら、女性に中絶の権利なんてあるわけないだろ。胎児は人間っていうのは、つまり胎児には5歳児と同等の人権があるということだよ。母親が自分の都合で5歳児を殺すことなんて自己決定として認められるわけないんだから、仮に胎児が人間なら中絶も認められるわけがない。5歳児が殺された場合は母親に殺されようが通りすがりの変質者に殺されようが殺人罪が適用されて同列に扱われるんだから、仮に胎児が人間なら女性が自由意志で選んだ中絶手術もそのへんのおっさんに腹を蹴られるのも同じ行為として評価されないとおかしい。
仮に胎児が人間だとするなら、家が貧しいからという理由で殺されてよい5歳児がいないのと同様に貧困による中絶が認められるべきじゃないし、仮に胎児が人間だとするなら、父親が犯罪者であるという理由で殺されてよい5歳児がいないのと同様に性的暴行を受けて妊娠した場合でも中絶が認められるべきじゃない。
逆に、胎児は人間じゃなく母体の一部に過ぎないと考えるなら、美容室で髪を切るのと通りすがりの変質者に髪を切られるのは全然別問題であるように、自由意志でクリニックに通って中絶するのとそのへんのおっさんに腹を蹴られて流産させられるのはまったく異なる話になる。前者は自己決定として尊重されるべきだけど、後者は他人の身体を傷つける悪質な犯罪なので厳罰に処されるべきだ。でも、それは人の命を脅かしたわけではないので殺人未遂に問うことはできない。
そのへんのおっさんが妊婦の腹を蹴るのは殺人未遂だ、と主張する連中は、胎児は人間だ、って主張してるんだろ？ だったらその論理的帰結にも賛成しろよ。
そのへんのおっさんが妊婦の腹を蹴るのは殺人未遂だけど中絶は女性の権利、なんて言い草が通るわけないだろ。胎児は人間なのか？ 人間じゃないのか？ どっちかにしろよ。
中絶は許さないってどういうことなん？出産したら大きく体は不可逆的なダメージを負って、しばらく働けず、脳から分泌されるホルモンによって鬱になったりするんだよ。その準備ができていなかったら無理じゃない？
「もしも胎児が人間であるなら、中絶は許されない」「もしも胎児が人間ではないのなら、中絶は女性の権利である」のどっちかを選びましょうって話やで。中絶が許されるって思ってるなら「胎児は人間じゃない」って思ってるってことだよね？ なら堂々とそう言えばいいんじゃね。
私はプロチョイス派だけど、アメリカの中絶反対派はちゃんと望まぬ妊娠をした妊婦のための無料カウンセリングとか里親制度とか孤児院とか整備した上で中絶反対を叫んでるから尊敬できる。
レイプによる妊娠の場合、胎児にレイプ魔の遺伝子が混じっているという当然の嫌悪感という要素も加わってくるので難しいと思います
仮に胎児が人間だとするなら、性犯罪を理由に中絶を認めることは犯罪者の子供というだけで殺されるなんていう非人道的なことを認めることになっちゃうんだよねぇ。親が犯罪者であることを理由に殺されていい人間なんてこの世のどこにもいるわけがない。まあ胎児は人間じゃないから親の素性がどうであれ中絶していいんだけど。
胎児が人間なのはみんな知ってる。人権よりも殺した方が社会負担が軽いから殺人を許しているだけ。完璧な法律なんてないのに、なぜ他人の感情論を馬鹿にするんだろうね。理論構成しないと気持ち悪いタイプなのかな
社会のコストのために殺されてよい人がいるという鬼畜外道理論やばすぎでは。植松かよ。
めわどくせーな。出産が命がけなんだから決定権は妊婦にあるに決まってんだろ。産むと決めたら人間だよ。中絶すると決めたらみんな見てみぬふりをするんだよ。中絶なんてみんなつれーんだからな。分かれよ。
胎児が人間かどうかが妊婦の一存で左右されるべきじゃないだろ。仮に胎児が人間なら母親の一存で殺していいなんて馬鹿な話があるかよ。逆に胎児が人間じゃないなら母親がどう思ってようが徹頭徹尾人間じゃない存在として扱われるべきだろ。
妊婦本人が胎児をどう思っているかという話なら別だけどね。たとえばペットの犬猫を「家族の一員」と呼んでかわいがるのは自由だし、友達がペットを「家族の一員」として紹介してきたらまあ「こんにちは」と人間相手みたいに挨拶してみせるのも社交辞令だろう。でもその犬猫を殺しても殺人罪にはならない。
たまに「中絶は女性の権利なんだから中絶は殺人なわけがない」って意味不明な理屈をみかける。合理的ですって顔してたら、周りはその合理性を検討する。それは主張に賛成否定する以前の行為なんだけど、理解されない
因果が逆なんだよね。胎児が人間ではなく、したがって中絶が殺人ではないからこそ、女性が自由にやっていい行為＝女性の権利となるのであって、女性の権利だから殺人じゃない、っていうのはまるっきり転倒している。
胎児に人格を認めると、お産に際し母体が死亡した場合に胎児を殺人に問う理屈から逃げられなくなったりして危険なんやけど。あるいは母体と子の関係だけでなく、父親の義務も発生するぞと脅したらええんか？
胎児が人間だと仮定した場合であっても、お産に際して母体が亡くなっても胎児には殺人の故意がないので殺人にはならない（過失がないので過失致死にもならない）。当たり前だよなぁ？ そもそも刑事責任年齢以下だから故意があっても刑事責任が問われることはないし。
殺人未遂ってまさにブコメした人間だけど、これから産まれて人として人生を歩むと想定されてる赤ちゃんが蹴られて死んだら殺人でしょ。中絶の話をもってこられたら、じゃあ中絶も殺人、と思うけど、だから？って感じ
私が批判しているのは論理的一貫性の欠如なので、そういう一貫性を持った立場の人については、反対はするけど強く批判する気にはならないんだよな。胎児が人間であるという前提条件からはそういう結論が自動的に導かれるので、胎児が人間だと思う人がそういう結論に到達するのは当然。もちろん私はその前提は間違ってると思うからその主張には反対するけどね。どう考えても胎児は人間じゃないでしょ。自分の身体の一部をどう扱おうが妊婦の自由だよ。
不同意堕胎が殺人並みに厳罰化されれば十分。罪名が殺人か、胎児が人かはどうでもよく、妊婦への暴行に対して社会が厳しいメッセージを送ることが本質。法は論理原則のためではなく、目的のために作られる。
胎児は人間じゃない。母親にとって時に命より大切な所有物だ。母親に中絶の自由はある。誰かが壊せばその損害と肉体的精神的被害から考えて殺人と同じくらい罪は重い。
こういう主張も、上の「中絶は殺人」と同様、論理的に破綻していないので問題ないと思う。ただ賛成はできない。現状でも不同意堕胎罪はそれなりに重いから。色んな罪を軽い順に列挙してみるとこんな感じになる。
過失致死罪：50万円以下の罰金
暴行罪：2年以下の懲役 or 30万円以下の罰金 or 拘留 or 科料
器物損壊罪：3年以下の懲役 or 30万円以下の罰金 or 科料
業務上過失致死罪：5年以下の懲役 or 5年以下の禁錮 or 100万円以下の罰金
動物愛護法違反（愛護動物の殺傷）：5年以下の懲役 or 500万円以下の罰金 ←今月から厳罰化
法定刑の上限だけだとそこまで重くないように見えるかもだけど、下限で見ると傷害罪より重い罪なんだよね。たとえば傷害罪は有罪になっても罰金刑だけで済むこともありうるけど、仮に不同意堕胎罪で有罪になったら必ず懲役刑が科されることになるし（実刑になるかは別）、胎児以外の母体を傷つけたら一気に不同意堕胎致傷罪に跳ね上がるわけで。
ちなみに、こないだのhagex殺人事件は懲役18年です。そう考えると不同意堕胎致傷罪の上限が懲役15年というのは妥当なところだと思うのだけどどうか。不同意堕胎罪単体は、まあ、このぐらいでいいんじゃないかな……これより重くするのはバランスを失しているように思う。でもこれは単なる私個人のお気持ちだから、厳罰化を主張するのは別に論理的におかしいというわけではない。ご自由にどうぞ。
不注意で流産した女性を過失致死で裁くことを考えると22週以降の胎児の扱いも難しいのはわかった。今のところのバランスとしては不同意堕胎罪の罰則強化と殺人の未必の故意認定あたりか
ちなみに過失致死罪の法定刑は50万円以下の罰金だからね。実はみんなが思ってるほど重い罪じゃない（まあ業務上とか自動車運転とかではない純粋な過失致死罪ってあんまり遭遇しないからなあ）。仮に赤の他人をうっかりミスで死なせたら罰金刑のほかに民事で損害賠償を請求されるから金銭的負担はもっと大きくなるんだけど、この場合は誰も請求してこないだろうし。
逆に不同意堕胎罪は言うほど軽いか？ って感じがする。上限が懲役7年ってことは、器物損壊罪の倍以上で、犬や猫を殺した場合よりも重くて、傷害罪の半分でしょ？ 人じゃないものを傷つける罪としては十分に重い刑だと思うんだけど。まあこのへんは個人の感覚だから、もっと重くすべきという意見も別におかしいわけじゃない。
あと未必の故意は一律にどうこう言えることじゃないから事件ごとに判断すべきで、外野が「未必の故意があっただろ！」って言うのはおかしいと思う。
単純な興味なんだけど、「胎児は人間だけど、殺人の手段が中絶の場合は殺人罪にはならない。中絶の手段は〜に限る。」ってルールを作っちゃえば言葉だけだと論理的には破綻してないと思うんだけど法学的には穴だらけなの？
それを認めたら、「障害者は人間だけど、殺人の手段が薬殺による安楽死の場合は」「ユダヤ人は人間だけどガス室の場合は」への歯止めがなくなるんだよなぁ……
人間を殺すことは原則として許されないというのが近代国家のルールなんだから、それに対する例外規定は最小限であるべきでしょ。
現状、国家による殺人として死刑と戦争が認められてるけど、死刑は「死刑に値する犯罪を犯したと裁判で確定した」人に対して執行されるもので、戦争は武器をとって向かってくる相手を殺すもの。胎児は犯罪者でもなければ武器を持っているわけでもないんだから、死刑や戦争と同列に正当化できるとは思えない。緊急避難も、仮に胎児が人間だとするなら、中絶しなければ妊婦が死ぬという局面に限ってのみ認められるべきという話になるだろうし。
胎児は人間であり妊婦を殴った犯人は殺人罪とするが、女性は胎児を所有しているため殺害する権利を有すると考えれば筋は通っている。
所有物である人間は殺してよい理論を実践してた人たちの像が今世界各地で引き倒されてるんだよなあ……
胎児は人間じゃないので中絶は女性の自由派の私にそんなこと言われても。そもそも私は別に減らすべきとは思ってないし……個々の女性が自由意志を行使した結果なんだから別に減らそうとする必要はなくない？
ていうかなんで避妊が男だけの責任になってんの？ 実際には避妊具をつけてないのにつけたと嘘をついたとか強姦したとかの場合を除いて、避妊はセックスする両者が責任を持ってすべきことなんだから男女に平等な責任があるでしょ。仮に男に避妊を拒まれたらセックスも拒めばいいんだよ。自由意志でセックスしといて避妊は男だけの責任なんて通るわけないだろ。
「胎児も人間である、母体の所有物では無い」は先進的・左派的な響きがあるけど「だから中絶は殺人だし基本的にダメ」って保守的・右派的な結論になってしまうの、茶化すみたいで恐縮だけど、正直ちょっと面白い。
妊娠中絶は絶対許さないマン、たまに海外ニュースで見るだけだと「頭おかしい」って感じだけど、「胎児は人間である」という前提を突き詰めたらこういう結論に至るしかないんだよね。反論する側も、なぜか望まぬ妊娠の場合はとか言って話題を逸らしてるし。いや胎児は人間じゃないって反論しろやアホか。
日本のプロライフが矛盾してないとでも？胎児が障害をもっている場合に中絶を許可する胎児条項は70年代に生長の家とカトリックが法制化しようとしたんだぞ？フェミと障害者団体が潰したけどな。
「一貫性があるプロライフ派は尊敬できる」とは言ったけど、「すべてのプロライフ派は一貫性を持っている」とも「日本のプロライフ派は一貫性がある」とも言ってないな。プロライフ派が矛盾した言行をしてるなら好きに叩けば。
何度も言うけど私はプロチョイス派だからね。筋の通ってない主張をする味方よりは筋の通った敵の方が尊敬できるとは言ったけど、プロライフ派を支持するとは一言も言ってないし、むしろ支持しないと明言してる。ここでは議論の筋道の話をしてるんであって、半世紀前の派閥抗争の話にはこれっぽっちも興味ないんですわ。
私には胎児が人間だなんて思えないからプロライフ派は支持できないし堕胎の自由を支持するけど、同時に、胎児を人間だという前提を支持するなら中絶の全面禁止という結論になるほかないんだから、第三者による胎児への危害を殺人と主張しながら中絶の権利を主張するやつは同じプロチョイス派であっても思考が支離滅裂すぎるので軽蔑に値するとも思うよ。逆に、胎児は人間だから中絶も禁止すべき、という主張はまったく賛同できないけど論理展開は正しいから尊敬すべき敵手だと思う。賛成反対と尊敬軽蔑の軸はまるっきり別なんだよなぁ。
民法721条では胎児でも加害者への請求権が認められてるのに触れないとこ見ると専門外の人なんだろうな。グレーゾーン故に解釈改憲とおなじく運用でカバーしているという単純な話。
元増田で論破されてブコメ消したやつがまたデタラメぶっこいてるな。胎児が生まれた場合に損害賠償請求権や相続権がまだ生まれてなかった頃にまで遡って適用される民事上の話と胎児に対する危害をどう考えるかという刑事上の話をごっちゃにしてんじゃねーよ。
妊婦の暴行事件に関する記事についたブコメがアホすぎて絶句した。国民情緒法すぎる。
街中で妊婦の暴行事件も マタニティーマーク「不安」３割超（産経新聞） - Yahoo!ニュース
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/news.yahoo.co.jp/articles/ad6bbfbd18773299c478ae9300ba1cdd8290f40d
“道警は男を釈放して、任意で捜査を続けている” 暴行ってこんなに軽いの？明らかに悪意あるのに、妊婦抜きにしても酷すぎない？
“女性は妊娠中であることを伝えたが、男は犯行を止めなかった。女性にけがはなく、胎児にも影響はなかった。道警は男を釈放して、任意で捜査を続けている”へえ法的には怪我がなければ妊婦蹴ってもOKなんだ
逮捕は刑罰じゃないってあれだけ池袋の事故のときに言われてたのにまったく学習してないの？
逮捕を「悪いやつを捕まえる」ことだと勘違いしてるやつ多すぎ問題。
逮捕は、「捜査しているあいだに逃げられたり証拠隠滅されたら困るから犯罪をしたと疑われている人を拘束する」手続きにすぎず、犯罪をしたと疑われている人（＝被疑者≠真犯人≠悪人）が逃げる恐れも証拠隠滅する恐れもなければ逮捕する必要はないんだよ。
51歳の無職の男だと身元が割れていて、通りすがりの妊婦の腹を蹴ったってことは衝動的な犯罪なんだから隠滅できる類の証拠はないだろ。こんなん逮捕する意味ねーわ。任意で捜査して在宅で起訴して、実刑判決が出たら収監すればいいんだよ。
「任意で捜査を続けている」ってことは、捜査自体は続いてるんだから、これから検察に送られてそこで不起訴になるか起訴されるかが決まるってことでしょ。なんで自分で「捜査を続けている」って箇所を引用しといてそれに気づかんの？ アホなの？
そもそも厳罰を下すのは裁判所の役割であって警察の仕事じゃないっていうのは義務教育で習うはずなんだけど。社会問題について物申すならまずは義務教育の社会科からおさらいした方がいいんじゃない？
（じゃあ京アニ放火事件の犯人が逮捕されたのはどうなんだって言われるかもしれないけど、ああいうのを不当逮捕というので覚えておきましょう。重い火傷で寝たきりの人を逮捕するなんてマフィアのボスとかでもない限りありえない。そんな状態なら逃げることも証拠隠滅することもできないのに。たとえどんな極悪人であっても、不当逮捕されていい理由はどこにもない）
これは殺人未遂だわ
妊婦に流産しかねない危害を加えることを殺人未遂と呼ぶ馬鹿は毎度毎度湧いてくるけど、「流産させようとするのは殺人未遂」→「胎児は人間」→「人工妊娠中絶は殺人」っていう定跡で即詰みになるやつ。
詰将棋の中でも一番よく知られた定跡だと思うんだけどなんでこんな基礎でつまづくやつが多いのかね。
胎児は人間じゃないんだから、妊婦本人に生命の危険があるのではない限り殺人未遂なんて適用できるわけないだろ。仮に流産したとしても傷害罪だよ。（※）
それとも人工妊娠中絶は殺人なので規制しろっていうのが民意なの？ アメリカかよ。
（※）訂正。仮に流産してたら不同意堕胎罪だったわ。堕胎罪はとっくに死文化したと思ってたけど、不同意堕胎罪は最近も適用された例があるんだな。知らなかった。とすると、女性本人には特に怪我もないが流産してしまったという場合には不同意堕胎罪が適用されて6ヶ月以上7年以下の懲役ということになり、不同意堕胎致死傷罪の場合は傷害罪や傷害致死罪と比べて重い罪で処断されるから、流産した上に怪我をしたという事例なら不同意堕胎致傷罪の下限と傷害致死罪の上限が合わさって6ヶ月以上15年以下の懲役、流産した上に女性もそれが原因で死んでしまったなら傷害致死罪で3年以上20年以下の懲役ということになるっぽい。
こういう事する奴がいるから関わりたくないしオッサンは害悪なんだよ。分からないのかね。/妊娠中絶と妊婦への暴行は同系列に考えること？同意の上での手術とそこらへんで知らんオッサンに腹蹴られることが一緒？？
妊婦の腹を蹴ることが殺人未遂っていうことは、胎児は人間ってことでしょ。じゃあ親が同意してようが関係ないじゃん。被害者は胎児なんだからどっちも殺人じゃん。
それとも、赤の他人が子供を殺すのは殺人だけど実の親が子供を殺すぶんには構わないってこと？ あまりにもおぞましい主張すぎる。心愛ちゃんの墓前でそれを言えるのかな。たいていの児童虐待が無罪放免になっちゃうな。
もしも妊婦の腹を蹴るのが殺人未遂なら人工妊娠中絶は殺人なので全面禁止されるべきだし、中絶が妊婦の判断で許されるなら妊婦の腹を蹴って流産させても傷害罪不同意堕胎罪だろ。どっちかにしろよ。
妊婦がお花畑って思う時点で病んでる。殺人未遂は妊婦本人に対しても可能性あったでしょ。胎児に何かあったら妊婦も死ぬことあるよ。
殺人未遂罪が適用されるためには、「結果的に死ぬ可能性もあった」じゃなくて「妊婦本人を殺そうと思って蹴った」という故意の存在が必要。
「無理やり流産させたら妊婦が死ぬかもしれないけど、まあいっか」と思って蹴った場合は殺人未遂罪が成立するけど、「流産させてやろうと思ったが妊婦を殺すつもりはなかった」という話なら殺人未遂罪の適用は無理。上で書いたように不同意堕胎致死傷罪の成立に留まると思う。
妊娠中絶への影響を考えずに「殺人罪にすべき」「差別じゃん」は素朴にすぎるが、妊娠中を理由にした厳罰化自体はあってもいい気がする
これは数少ないマトモなブコメだけど、実際こういう立法ってどのくらい可能なんだろうね。
上で書いたように、仮に妊婦の腹を蹴って怪我をさせた上に流産をさせたら、不同意堕胎致傷罪が適用されて普通の傷害罪よりも重い刑（6ヶ月以上15年以下の懲役）になるから、既に厳罰化はされてるんだよね。
現行法で妊娠中の人に危害を加えても法定刑に変化がないのは、ざっと考えつくところだと次のようなパターンがあると思う。
これらのうち、傷害致死罪（3年以上20年以下の懲役）も殺人罪（5年以上20年以下の懲役or無期懲役or死刑）も十分に重い罪だから、別に法律を変えなくても法定刑の範囲で情状によって量刑を上げればいいだけの話だと思う。
（※）ブコメの指摘を受けて、不同意堕胎罪は未遂も成立することに気づきました。ということは「妊婦の腹を蹴ったが、怪我も流産もしなかった」場合は不同意堕胎未遂罪ですね。ご指摘ありがとうございます。
ただ、
って場合がどうなるのかは気になる。妊婦に対しては殺人未遂罪が成立するとして、不同意堕胎罪は成立するのかな。詳しくないんでこのへんはわからん。
法律的なことはよく知らないけど、妊婦のお腹をけった人が簡単に釈放されて社会に出てくるようだと、不安が広がるのは確実だよね。たいした罪にならないなら俺もやろうという、キチガイが増える可能性がある。
捜査段階での釈放は無罪放免ではないという話なんですが、理解できませんかそうですか。不安を口実に市民の人権を不当に制約する麗しき中世ジャップランドって感じ。
親の同意無しでの連れまわしみたいに、
大人が子供をあちこち連れて歩く行為は、それ自体が子供に危害を加える性質の行為ではなく、誰がやったかによって悪いか悪くないかが決まる行為だよね（親や、親の同意を得た人が子供を連れ回すぶんには子守で、同意を得てない赤の他人が同じことをやると誘拐）。
でも、たとえば子供を殴るとか蹴るとか殺すとか犯すとかは、それ自体が子供に危害を加えることになるんだから、親がやろうが赤の他人がやろうが罰せられるべきだよね（赤の他人が子供を殴るのも親が子供を殴るのも暴行や傷害）。
中絶がどっちにあたるのかは言うまでもないと思うんだけど。
仮に胎児が人間であるなら、親が堕ろそうが赤の他人が中絶させようが、胎児への危害なんだから等しく殺人として扱われるべきでしょう。情状酌量で減刑せよというならともかく、片方を罰して片方を無罪放免にせよなんてのは道理が通らない。
しかしもちろん、胎児は人間ではないので、人工妊娠中絶は殺人ではないし、赤の他人に蹴られても殺人未遂にはならないわけですね。
ブコメしてないけど胎児は人間だと思っているので中絶は禁止and犯罪にするべきだと思うし妊婦の死傷は被害者二人でカウントしたい
それなら筋は通っているのでけっこうなことだと思う。私はその意見に反対だけど。
これちょっと前の堕胎の際に配偶者の同意が必要な話でもそうだけど、堕胎するのは母親の権利でいい、つまり母親の一部あるいは所有物とする反面、事故事件によって流産になると簡単に殺人だって言い出すよね。
ほんとそれなｗ 私自身はガチガチのプロチョイス派だから、中絶は妊婦の自由だろ、父親の同意すら要らんわ、って思うけど、そのへんにいる素朴なプロチョイス派がお気持ちベースで矛盾した意見を主張しまくってるのは頭痛がするよ。それだったらまだ、胎児は人間なので流産させたやつは殺人罪だし中絶も一律禁止、っていうガチガチのプロライフ派の方が筋が通っていて好感が持てる（前提がおかしいだけで、論理展開は何も間違ってない。素朴なプロチョイス派は論理展開がおかしすぎてついていけない）。
胎児に対する加害は水俣病の時に争いになったよね。まぁ、他人による加害と、リプロダクティブ・ヘルス／ライツを同じ土俵にあげない方がいいと思うけど。両立できる権利だよ。
もしも胎児が人間だとするなら、母親だからという理由で人間を殺す権利や自由や意思決定が尊重されるわけないんだから、中絶を一律全面禁止するしかないじゃん。
逆に言えば、中絶において妊婦の意思決定を尊重すべきだ、という主張は、暗黙のうちに胎児は人間ではないと言っていることになるんだから、同じ口で無理やり流産させるのは殺人って言ったら矛盾だよね。リプロダクティヴ・ライツはけっこうだけどちょっとは論理的に考えてほしい。
妊娠後期は中絶が認められていないが、それは胎児が人間として認識されるからかだと思っていた。今回の事件は出産間近だが、暴行により死産した場合の解釈はどうなるのだろう。
ここまで一部露出説なし
ブコメで先に言われちゃったけど、判例・通説では「母体から新生児の身体の一部が出てきた状態」から殺人罪が適用されるので（一部露出説）、暴行により死産しても不同意堕胎罪に留まるのでは。
これが殺人罪、もしくは殺人未遂罪でない、とするなら刑法を変えないといけないね。厳罰化しないと「罪にならないから」と同じ事を繰り返す阿呆どもがいるから。／加害者を擁護しているように見えるぞ？
法改正だけなら簡単で、堕胎罪を全面的に削除すればいいんだよね。刑法には人を殺したら殺人罪とは書いてあるけど人の定義は書いてないんだから、堕胎罪を削除した上で「胎児も人に含まれる」という判例変更をすれば、妊婦の腹を蹴って流産させようとする行為は殺人未遂罪で取り締まれるようになる。仮に流産したら殺人罪だ。厳罰化ばんざい！
なお、その場合はこれまで合法的に行われていた人工妊娠中絶がすべて殺人ということになる模様。お医者さんは殺人罪に問われたくないから中絶手術を引き受ける人がいなくなり、結果的に子殺しの罪で訴追される女性が大幅に増えそう。そういう未来がお望みというなら、どうぞ法改正のために運動なさってくださいな。
妊娠22週以降の場合は胎児の権利を認めて罪に問いたい気持ちもわかるけど、胎児の権利を認めるという事は死産等も過失致死など問われることになるわけでねぇ。
殺人未遂にしろとか言ってる人はエルサルバドルみたいな国がお望みなのかな？ って話になっちゃうよね＞https://www.amnesty.or.jp/news/2018/0220_7308.html。
殺人未遂だの何だのと言い出す人がいなけりゃ同列に語る必要はなくなるんだけどね。胎児が人間ではなく母体の一部だと考えるなら、赤の他人に無理やり除去されることと自分の意志で除去することはまるっきり別の話になる。
でも、もしも胎児が人だとするなら、おっさんが腹いせに蹴る行為も女性が身を守ろうとする行為も、どちらも等しく人の生命への加害ってことになっちゃうんだよね。だから「同列に語るな！」っていう文句は殺人未遂がどうとか言ってる人たちに向けてほしい。
その割には中絶や無理心中に寛容だよな……と不思議に思っていたけど、「胎児や子供にも人権はあるが、親の所有権の方が優越する」という前提を置いて解釈するとめちゃくちゃ整合性があることに気づいてしまった……
民法第721条 胎児は、損害賠償の請求権については、既に生まれたものとみなす←重い刑云々の論点でこれについて一切触れてないので専門家でもなんでもないんだろうな
それ、胎児が流産や死産したときには適用されないんだけど。何もわかってなくて草。
民法第3条は「私権の共有は出生により始まる」と定めるが、損害賠償・相続・遺贈については、それを厳格に適用すると不具合が生じるので、胎児は「生まれたものとみなす」ことにしている（なお「みなす」ということは、実際には生まれていないことを含意するのであり、その「みなし」の効力は損害賠償・相続・遺贈以外の条文、ましてや刑法に及ぶものではない。そもそも損害賠償は民事の話であって刑事は関係ないやろ）。
どういうことかといえば、交通事故で父を亡くした2人の子供がいたとして、仮に厳格に出生によって損害賠償請求権や相続権が発生するとすると、
ということになってしまう。でも、B君だってお父さんの子供で、いずれ生まれることはわかりきっていたのだから、お父さんの事故死のタイミングが数日ずれただけで損害賠償や遺産を受け取れないのは不公平だ。
だから民法では、損害賠償や相続については、胎児は「既に生まれたものとみなす」ことになっている。つまり、実際にはお父さんが死んだ時点では生まれていなかったとしても、生まれていたことにして損害賠償請求権や相続権を認めましょう、ということだ。
当然これは、流産や死産の場合には関係なくなる。だって、損害賠償や遺産を受け取るべき子供がもとから存在しないんだもの。存在しない子供には損害賠償の請求権なんてあるわけないだろ。
だからもう散々言ってるんだけど、「優生思想自体は何も否定されてない」んだよね
というかむしろ、母親が優生思想の元に中絶するのは構わないからどんどんやれ、生まれて自我ができる前に一人残らずブチ殺してしまえっていうのが、リベラルおよびプロチョイスの考え方じゃないか
ただ、優生思想を嫌いな奴や気に食わない政権が使うのは気に食わないから、そういう時だけはさも優生思想ごと悪であるかのように攻撃するけど、所詮単なるポーズに過ぎない
いくら他人をナチス呼ばわりしたところで、母親の権利を盾にした途端、結局彼らと同じ側に回ってしまうのだから
私は男だけど、女性専用車両には賛成。
痴漢被害が酷いというのは聞いているし（リアル知人とはそういう話をしたことはないけど、ネット上で上げられる声を聞いてると酷いというのがわかる）、トラウマになって女性専用車両しか利用できない状況に追い込まれる人がいるのも知ってる。
女性専用車両には今後も（気づかずに、あるいは忘れてうっかり乗っちゃった、とかはあるかもしれないけど、少なくとも意図的には）乗るつもりはないし、わざわざ乗り込んで反対運動やってる連中は頭おかしいんじゃねーのと思う。周りを威圧するとか、クズすぎでしょ。
痴漢という犯罪がなかなか撲滅されない現在において、女性専用車両という解決には一定の合理性があり、それで救われる人が大勢いるのなら、私はそれに反対しない。敢えて乗車して、トラウマ抱えてる人を怯えさせようとも思わない。
犯罪者の多くがその属性を持っていることを理由に、ある生得的な属性を持っている人の多くを公共の領域から締め出す行為は、差別だよね？
差別だとみんなが合意してるなら何も言うことはない。現状、男性が社会的に権力を持っている以上、この程度の差別は甘受すべきだという理屈もわかる。別の差別を漸減するためにより小さな差別は容認されるべきという主張もわかる。上で書いたように、私にはその差別に反対するつもりは特にない。
でも、「差別じゃない！」という主張が執拗に繰り返されるのはまったく意味がわからない。なんでそこを否定しようとするのか。差別だが必要悪である、でいいじゃん。多くの人（私も含む）はそれで納得するよ。なんでそこにこだわるの。上の「ある生得的な属性」に別の属性を代入してごらんよ。大問題でしょうが。男性が社会的には強者であるからこの程度は仕方ない、ってだけで、本質的には差別でしかないでしょ。
「差別である」という前提を共有できないなら、それは差別であると主張し差別解消のために強硬手段を採る運動にも一定の正義はあると見做さざるを得ない。
murasakizaru 事故が頻発してる道路をやむなく私有地にはみ出して通る人に「不法侵入ではあるよね？私は刑法犯ですって認めろよ、言えよ犯罪者」と迫る意味は？意図は？痴漢の利益の為に惜しみ無く情熱を注ぐ連中。
そもそも住居侵入だと思ってない人が大勢いるみたいだから、それが形式上は住居侵入にあたるよね、という指摘は必要では。
underd 「間違いなくその属性自体に起因する問題があるケース」は差別って呼称が妥当なのか議論の余地があると思う。そしてその状況では強硬手段に正義ありと見做さざるを得ない、とは思わない
痴漢って男性という属性に起因する問題なのか。知らなかった。痴漢を排除することはまったく問題にしておらず、痴漢をしていない多くの男性を排除することを差別的な扱いだと主張しているんだけどな。そして、その差別を是認するとも書いているよね。この差別には正当な理由があるから是認する、と言っているのに、差別じゃない！ と言われるのは本当に困惑する。そう言われたらこっちも「これは差別ですよね」と言い続けるほかないわな。
shima2tiger だから何？女たちは男性を差別した上で安全な場所を得ているんだから、申し訳ないと思えってこと？性犯罪から身を守るためにそこまで卑屈にならなきゃいけないの？
差別は絶対悪であり、その構造の受益者はすまなそうにしているべきだという前提に立つなら、申し訳ないと思うべきなのでは。差別は時に必要であり、その受益者も堂々としていて良い、と思うなら堂々としていればいいんじゃないの。私は差別だとは言ったけど申し訳なく思えなんて言ってないよ。
nennoyuraku “ある生得的な属性を持っている人の多くを公共の領域から締め出す←シェルターとして女性車両を用意することがこれだとは到底考えられない。事業者が妥当な目的のため女性向けとした場所は公共の領域じゃないでしょ
すごい！ 公共交通機関がその一部を「○○限定」にすれば公共の領域じゃなくなるんだ！ その調子で日本人専用車両とかも作っていこうな。
sand_land 専用車は優遇＝男性差別って認識なら少しズレてる。専用車＝空いてて快適とは限らん。性犯罪被害遭遇率が下がる以外はほぼ普通車両と同じ。更にその性犯罪は尻に触る程度じゃない。下着やそれ以上弄るとか普通よ。
私は「性別を根拠にして犯罪者と同じ性別に属することを根拠として公共の空間への立ち入りが制限されるのは差別である」と主張しているのであって、「女性専用車両は女性優遇のVIP車両！ ずるいずるい！」なんて言ってないし、性犯罪の深刻さも否定してないよね？ そういう主張をする反対派がいることは事実だけど、少なくとも私はそんな主張をしていない。
その時は「あらゆる差別は悪であり即時廃絶すべきだ」派と闘えばいいのでは。私はこういう事情があるならこの差別は現状しゃーないな、って思うけど、どんな理由があっても差別を許せないひとというのは一定数いるので、頑強な反対派ってのは出てくるかもしれない。でもそれを防ごうとして「これは差別じゃない」と主張するなら、こちらも「いやこれは差別ですよね」と言わざるを得ないわけで。
kutabirehateko 日本での性暴力発生率は通勤通学時の交通公共機関が群を抜いて多い。避難所を利用しなければ通学も通勤もできない女性のハンディを無視することこそ差別だ。
「性暴力からの避難車両」なら差別じゃないんじゃない？ 男女を問わず、性暴力に遭うことを恐れるひとであれば誰でも乗れる。結果として乗客が女性だらけになったとしても、当然それは差別ではない。仮にこういう運用がなされるなら私は差別だとは主張しないよ。もちろんその場合、過去に痴漢された経験のある男性も乗れるわけだけど、これは制度の趣旨からいって当たり前だよね。
それじゃ嘘をついて乗ってくる男性がいるかもしれないという懸念もあるかもしれないけど、痴漢されやすい外見などというものはなく、性暴力被害者を服装や外見で見分けることはできないのだから、それは仕方ないんじゃないの。
shin2rou アファーマティブアクションは差別ではないでしょう。どうしてそこのこだわるのかマジ意味不明。
アファーマティヴ・アクションはマイノリティを大学入学や昇進などの審査において「優遇」するという施策なんで、女性専用車両はアファーマティヴ・アクションだから差別じゃないって言ってるひとたちは「女性専用車両は、女性を優遇する車両である」と主張しているってことになるけど、本当にそれでいいんですかね。
ところでもちろんアファーマティヴ・アクションもやりようによっては違法な差別になりえるわけだが。カリフォルニア大学評議会対バッキ事件（Regents of the University of California v. Bakke）では、アファーマティヴ・アクションのせいで入学できなかったと訴えた白人学生が勝訴して入学してる。アファーマティヴ・アクションだから差別ではない、って、お前アファーマティヴ・アクションって言いたいだけやろ。
mionosuke 「区別」じゃね？ 性的な嫌がらせを行いうる人達という区別が、男性か女性かで分けられたのだから。「差別」だとすると、差別をされたという被害者意識が生じる。
被害経験の有無とか性犯罪歴の有無とかで区切るなら（人権問題ではあるかもしれないけど）差別じゃないけど、一律に性別で区切ったらそれは差別に決まってるじゃん……。確かにいちばん多いのは男性→女性への性犯罪で、最も対策にリソース割くべきなのはそれだけど、男性→男性，女性→男性，女性→女性の性犯罪だってあるわけで。
kincity 巷に溢れる女性差別に対しては「他人の人権が毀損されても興味ありません」が「自分が差別されるのは実害なくとも1ミリも許せません」という人権意識の人らとは差別の定義が違うのだろうで、そこ争って何になるの？
この増田では書いてないだけで、私は選択的夫婦別姓賛成、女性の再婚禁止期間反対、婚姻適齢の18歳への統一賛成、プロチョイス、性犯罪の厳罰化賛成派ですが何か。
zyzy その理屈だと「黒人が白人追い出して独立国家作ったアフリカの国々も差別」って話になる。これ書くと「くにはさべつとかいったきちがいがぁ」ってのが沸くけど、それなら女性専用車両を差別というのもきちがいなだけ
ジンバブエのムガベ大統領が白人農場主の土地を没収した時は非難轟々で経済制裁までされたじゃないですか！ やだー！
というか真面目な話、独立する時に白人を追い出したアフリカの国ってどれぐらいあるの？ 私はアフリカ史には詳しくないんで教えてほしい。確かボツワナのセレツェ・カーマは白人との共存政策掲げてたし、ローデシアがジンバブエに変わった時も白人は追い出されてないし、南アフリカでアパルトヘイトが終わった後も白人は追放されてないよな。
そもそも、ある民族の独立国家を作るに際して特定の民族集団を追い出す行為は「民族浄化（ethnic cleansing）」という人道に対する罪なんだが。旧支配者層だから追い出していいってどこの国際法に書いてあるんですかね。コソボ建国に際して旧支配者層であるセルビア人への迫害を行ったアルバニア人指揮官は普通に戦犯法廷に訴追されてるし、ツチ族が植民地時代は優遇されてたっていう理由はフツ族による迫害の免罪符にはならんよな。女性の権利を重視する人がまさか民族浄化を肯定するとは思わなかった……
totoronoki この問題ってどこに着地したくて声を上げてるのかわからない人ばかりなんだよな。相手の論理的矛盾を指摘するのが楽しいだけなの? 男性専用車両が設置されれば差別問題は解消するよね?
「差別であることを否定するな」っていう着地点、そんなにわかりにくい？ 「差別だけど必要悪だよね」が多数意見ならいちいち「これは差別だ！」なんて言わないよ。「差別じゃない」って強弁するひとがいるから「差別です」って言ってるだけ。あと男性専用車両も差別だよ……
sdtrd 差別だから廃止しろって強硬な主張と行動を行ってる集団が実際にいる状況で差別だと認めろって言われてもな。認めたら廃止しろって迫るんだろって思う程度にはネット上の男を信用してない。
運動上の都合で差別か差別じゃないかが決まるんだ……（困惑）。運動の都合で差別の定義を変えていたら、お前らの主張する「差別」なんてどうせ都合のいい定義なんだろそんなん信用できるかって思われても仕方ないのでは。どういう連中がいようが差別は差別、そのうえで容認できる差別かそうでないかを論ずるべきでしょうに。
tikani_nemuru_M 増田も結論部で「不当な差別」と「許容せざるを得ない差別」を分けている。ならば、前者を「差別」後者を「差別ではない」と言ったほうがシンプルで、子供にも説明しやすいだろう。よって増田の主張は不適当。
でも、それだとその2つが連続的な、同質な行為だということが理解できなくならない？ 私は、子供に「男性の痴漢が多いから男性の入れない女性専用車両がある。これは差別ではない」と、「○○人の犯罪者が多いからといって○○人を排斥しようとするのは、不当な差別だ」ってどう違うの？ って聞かれたら答えに詰まると思う。だってどっちも、一握りの犯罪者をもとにある集団を推し量る、っていう同じ行為じゃない。だったら、どちらも差別と認めた上で、差別を漸減させていくために何が必要かって話にした方がいいんじゃないの？
それに、2つを別々の言葉で扱うことは、片方を「あって当然で、解消しなくていいものだ」と捉えることにもなる。そうじゃない。痴漢が撲滅され、女性が何の不安も感じずに電車に乗る日が来るなら、女性専用車両なんて必要ない。それはあくまで、日常的な性暴力の脅威に対抗するために、やむを得ず認められている差別にすぎないんだ。それは差別と認識されるべきだ。いつかその存在が正当化されなくなる日が、目標にされるべきだ。私はそう思う。
というか、「自衛隊は暴力装置」発言が炎上したときは、「自衛隊の振るう力とヤクザの振るう力に根源的な違いはなく、また暴力装置であると指摘することは自衛隊員での侮辱ではなく、暴力装置と認めた上でどう統制するかが重要」というのが良識派の意見ってことになってたよね……？ その見解を支持するリベラル派としては、何で同じ理屈が認められないのか本当に理解に苦しむ。
hyoutenka20 女性専用車両まで「差別」という範囲を広げるなら、今後一貫してその主張を通してもらい、ネットにあふれる民族差別や女性差別的発言にも是非戦ってもらいたい その前提の上なら「差別」とする人の考え方は理解する
増田だからなんの証拠も出せないけど、戦ってきたよ。民族差別にも女性差別にもセクマイ差別にも（はてブやはてダで）NOと言ってきたよ。その上で言うよ。これは（罪が無いかあるいは軽いだけで）差別だって。
keytracker こんな相手を不快にさせる事してたら、さらに溝が深まるだけだろ。こんな屁理屈捏ねるなら法で縛るようになるだけ。差別だと思うなら、信用されるように行動すべきじゃないのか？日系人はそうやって信用勝ち取った
日系人がどれだけ怠惰で鼻持ちならない連中であったとしても日系人排斥や日系人強制収容や排日移民法は差別でしょ……まさか女性の権利を主張する人が差別される側に努力を求めることを肯定するとは思わなかった。
ueno_neco これまで「差別」という言葉は部落差別とか黒人差別のように使われてきたわけで、それらと並列の表現をするのに違和感あって当然でしょ…。女性専用車設置理由は痴漢であって、女性による男性差別じゃないでしょ…。
でもやってることは同じだよね、というのが指摘の趣旨だよ。「○○出身者は犯罪率も高くて危ないから○○出身者は（犯罪歴の有無にかかわらず）入社させないようにしよう」が差別なら、「痴漢の多くは男性なのだから男性を（痴漢だろうがそうでなかろうが）特定の車両に乗せないようにしよう」も差別でしょ。
もちろん、これは「○○出身者はなんか汚らわしいから嫌い」「○○人は劣った民族だから排斥すべき」とは違った行為だ。そういった偏見のみを「差別」と呼ぶのなら、確かに女性専用車両は差別ではない。ただしその場合、「女性は中途退社する割合が有意に男性よりも高いので、女性を管理職候補にはしません」も差別ではない、ということになってしまうが、本当にそれでいいのか。私はそれは不当な差別だと思うし、それを差別ではないとする主張は詭弁だと判断するが。
ところで、私は「女性による男性差別」とは一言も言ってないような。当然この場合、差別の主体は鉄道会社であって、女性客ではないよね。
痴漢被害に遭遇したことのない女性あるいは傍観者だった女性（あくまで仮定上の存在ね）が入れて、痴漢被害者の男性が入れないのは、被害への措置として不適当だよね。上で書いたけど、被害に遭った／遭うことを恐れるひとなら性別を問わず誰でも乗れる、そのかわり女性でもそんな恐怖を感じていなければ乗れない、なら差別と言うつもりはない。
あと、救済措置であることと差別であることは矛盾しないよね。救済という大義のための必要悪として差別を許容するという趣旨の文にそんなブクマされても……
「犯罪率が高い集団の成員をまとめて排除するのは差別じゃない」という論理は、たとえば歴史的に差別されてきた結果として犯罪に手を染めることが他の地域の人よりも多くなってしまった地域の人を差別することにつながる。「私企業なんだから別に勝手に『女性専用』を設定していいだろ」という理屈は、私企業が「日本人専用」や「○○人お断り」をすることを許容してしまう。「これは差別ではない、区別だ！」という言い方は、女性が不利益を受けたときに「でもこれは区別だから」で済ませる余地を与えてしまう。
（※地下猫さんの指摘を受けて訂正。この部分は、あくまで「犯罪者の多くがその属性を持っていることを理由に、ある生得的な属性を持っている人の多くを公共の領域から締め出す行為」であることを前提に、それは私企業の行為だからとか区別だとかいう反論が来ることを想定して、その理屈はだめでしょ、と言ったつもりだった。言葉足らずで申し訳ない。ここは誤解されてもやむなし）
それらは不当な差別だ。でも、不当な差別と現今の環境下では許容せざるを得ない差別は、外形上区別できない。だったら、変な理屈をこねて後者を「差別じゃない！」と言い繕うべきじゃない。それは前者をも免罪してしまう。
加えて、差別が差別であると認識されていない状況はそれ自体が不正義であるから、というのもある。「○○は単なる区別だから、差別じゃないよね～」という言辞に、どれだけの被差別者が苦しめられてきたか。そんな言い分を許さないことは、正義への一里塚だよ。
