「もののけ」を含む日記

2016-03-17

■http://anond.hatelabo.jp/20160316222454

だから、深読み以前に宮崎作品って誰にでもわかるものじゃ全然ないでしょ。後期なんか特に。

俺はもののけの舞台が島根とか烏帽子御前が元売春婦とか、千尋の生理、湯屋が売春宿とか風立ちぬが断罪の話とか、そういうテーマと直結してたり主人公の動機になる重要な部分が、解説見るまでわかんなかったよ。別に他人を巻き込むわけじゃないけど似たような理解の人もよくみる。メインターゲットの子供にわかるかってのも微妙だろ。

そういう風に近作が公開されるたびにわからんと言われ続けた作家を誰でもわかる王道扱いすんのはどっか認識間違えてるから。あれが観客動員数一位の国民的作家になってる方が異常なの。こんな変な人が引退するならそれは作家性によるもので、TVアニメ業界の動向とか関係ない。

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2015-10-13

■feitaさんが好きだというクール 先生の作品を検索してみた

feita ハナハル先生の絵は絵としては好きだが、綺麗すぎてどうも個人的に興奮しない。クール先生のような絵柄の方が抜ける。

クール教信者ってめちゃくちゃいっぱい作品かいてるのな。

・小森さんは断れない!　（巨乳の女子高生と貧乳どもの友情関係）

・もののけ◇しぇありんぐ　（巨乳の妖怪たちと貧乳女子高生）

・小林さんちのメイドラゴン　（超高年齢のドラゴンだが見た目はロリでメイド）

・ぱらのいあけ〜じ　（処女のエロ漫画家）

・旦那が何を言っているかわからない件　（収入はあるが自宅警備員）

・さび抜きカノジョ　（ロリとおっさん）

・おじょじょじょ　（おねショタ）

この人は不均衡な関係性の人間を、ひたすらベタなシチュエーションで普通に使っているのを描くのが好きなのかな。

露骨に凸凹な関係性を強調しながら、そこの部分が問題になってないお話ばっかりかいてるきがする。

ただその中でちょっと気になるのが奇形の女の子について描いてるこの２作品。

・チチチチ

・滅子に夜露死苦

さっきも書いたけど小森さんのスタイルも俺にはちょっと奇形ないきものに見える。

feitaさんがヌケると言っているのはどちらの方なのだろうか。

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2015-05-05

■魔女の宅急便

15年ぶりくらいに見た。

最後のトンボ救出シーンは不要論もあるらしいが、やはりあったほうがいいでしょ。

このシーンにまつわる素敵なピースが数多くある。

事故を写す白黒の家具調テレビだったり、テレビにかじりつくバーサさんの静かでゆっくりとした興奮ぷりだったり、「夏にたまにこんな風がふく」という窓をゆらす風の描写だったり。デッキブラシのオヤジや、デッキブラシで飛行するキキを写すために画面に入ってくる街の描写。

どれも愛おしい。

それから、キキ。パンチラしすぎだろ。

チラというよりパンモロシーンも結構あって、これはいかんでしょと思った。

中身が成熟しつつあることを考えると、13歳のパンツはやはりだめだよ、ぱやお。

宮崎作品で印象的な役割を与えられるのは少女か老女だな。

少女・幼女はぱやおが世界で最も愛するものだから、まあ仕方がないとして。

老女も結構キャラが立っている人多い。

ナウシカの婆様、ラピュタのドーラ、トトロの「めーいちゃーん」のババア、魔女宅の奥様、紅の豚で働く老婆。

（例外もある；もののけの烏帽子）

とにかく少女か老婆なんだよ、女は。

ハウルでは主人公がその2つの属性をもつわけで、ぱやおの女に関するある種のこだわりがこの点にあると見て間違いないんじゃないのって思った。

フェミニストに嫌われるわけだ。

上野千鶴子が言うには、13歳は初潮の来る年齢であり、黒い魔女服がつつむキキの体は女性性を帯びてうんちゃら…

というのには、うなづくことはできなかったが。

今回は2度再生したわけだが、1回目は普通にまわし、2回目は人物や筋を見ずに背景の書き込みだけを見た。

圧倒的に美しいな、街も海も空も緑も。

これは夏の風景なんだな、ヨーロッパの夏だけど。

ウルスラが「夏の間は（山小屋に）いるつもりだから」と言ってたり、トンボが「夏休みの間に飛ばすんだ」みたいなことを言っていたので初めて認識した。

あと、トンボの家は金持ち。

お友達の感じはいかにも夏休みを謳歌する富裕層のクソガキドモであるところは記憶にあったが、トンボの「家」そのものが写っていることに改めて気づいた。

あの家は金持ち。

パン屋のオソノさんちや、何度か映る港湾労働者の家とは明らかに違う階層。

同じ映画を何度も見るのって、おもしろいね。

いやー映画っていいですね。

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2014-09-24

■ジブリの宮崎と高畑って

藤子不二雄のFとAみたいな感じ？

両者才能はあるけど、支持度や収益の圧倒的な差を見せつけられちゃう感じとか。

二人の間の単純ではなかろう関係とか。

しかし、かぐや姫ってやばいよな。

お金と人を使って宮崎氏の羨望（恨み）まで買って作って大コケして

おそらくはジブリ畳む大きな要因になっているやもしれず。

高畑作品って、楽しむって言うより観ることに義務感がともなう感じの作品なんだよな。

それがしんどい。

宮崎作品も、もののけあたりから観るのに義務感がともなう気がして苦手。

結局近年の作品はどっちも楽しめない。

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2014-08-24

■ハリウッド版ゴジラについて

遅ればせながらゴジラを見てきた。作品の感想は事前の期待が大きかったせいもあるがイマイチ。その理由を自分なりに一晩考えて出た結論が「人間にとって都合のいい存在としてゴジラを描いてしまっているから」。1954年に公開された初代ゴジラは明確な反戦・反核のメッセージを含んだ作品であり、水爆実験でよみがえったゴジラは、人間がコントロールできない「核兵器」という科学技術を使うことへの批判として描かれている。

以下が簡単な初代ゴジラのストーリー。

人類が調子こいて水爆実験連発。その衝撃によりゴジラが目覚める。

↓

ゴジラが日本列島に襲来して壊滅的なダメージ。

↓

ゴジラを殺せる可能性のある、水中の酸素を破壊するオキシジェンデストロイヤーという化学兵器を若い科学者が発明。

↓

しかし博士はその兵器が戦争に使われることを恐れ、使用を拒否。

↓

ゴジラをぶっ殺すか？　強靱な生命力を研究対象にするべく生かすのか？　議論が割れる。

↓

結局、オキシジェンデストロイヤーでゴジラ死亡。博士は兵器の悪用を恐れ設計図を破棄し、自らの命を絶つ。

ゴジラは60年前から反戦・反核のメッセージとともに、際限のない科学への信頼に対する警鐘も鳴らし続けている。しかし、ラストでゴジラを倒すのは核兵器よりも強力な化学兵器であり、これは結局諸刃の剣である科学の呪縛から逃れられない人類を象徴的に描いている。「人類が核実験を続ける限り、第二第三のゴジラが現れるだろう」という最後のセリフは今もって有効だ。これがハリウッド映画であれば、「核兵器でも死なない大怪獣を倒した科学技術は素晴らしい！人類の叡智バンザイ！」的なハッピーエンドになるはず。

ネタバレになってしまうので詳細は避けるが、なにが言いたいのかというとゴジラは大自然や神様といった人間にとってアンタッチャブルな概念の具現化であり、人類のために戦うヒーローになってしまっては興ざめということ。この辺はおそらく、神様が世界と人類を想像したというキリスト教的な欧米の世界観では理解しにくい存在なのかもしれない。それらの文化圏では神様とはこの世界のスタートとゴールを設定した絶対者であり、人類を正しい方向に教え導く役割を担っているのだから、試練を与えつつも最後にはハッピーエンド（人間にとって都合のいい）が約束されていなければならない。

その点、日本では不可侵な存在としての神様を描くのが得意なようで、例えば「もののけ姫」のシシ神さま。あれなんかは完全に、人類ともののけの人智を超えた存在として描かれている。シシ神さまにとっては森を守るアシタカも森を開発しようと企むエボシ御前も関係なく、ただ目の前の者に死と生命を分け与えるだけ。間違っても「お前は森を大切にしているから褒美として寿命を10年延ばしてやろう」とも「お前は森を破壊した罰として寿命マイナス 10年！」とも言わない。人間の都合ももののけの都合も一切勘案に入れず、己の職務に忠実なだけだ。それは、どんなに弱者や善人が住んでいても地震や台風が発生するときは容赦なく発生するのと同じこと。つまり、本来自然や神様は人類の都合など考えない、極めて不条理な存在であるわけだ。

もうひとつの例としては、「ドラゴンボールZ神と神」のビルスさまも同じ。「プリンが食べられないから地球を破壊」「寿司がまずかったら地球を破壊」「ジャンケンに負けたら地球を破壊」といったセリフのオンパレードは、神様の不条理な一面をこれ以上ないくらいよく表している。初代ゴジラにとっては自衛隊であろうと戦災孤児であろうと自らの進路に存在する者は容赦なく踏みつぶすだけだ。

そんな人類の都合など考えないゴジラを期待して見に行った自分からすれば、なぜ98年のエミリッヒ版ゴジラがあんなにも酷評されているのかよくわからない。今作では日本の原発事故を絡めてはいるが、それもイマイチ批評性に欠け（というか単なる方便）、中途半端な社会派作品に堕してしまっている。

一つ興味深い点を挙げれば、人類がゴジラを「撃退」もせず「征服」もせずに「共存」の道を選んだこと。（続編のためにはゴジラが人類に撃退、征服されてしまっては元も子もないのだが）。これまでどんな凶悪な宇宙人も自然災害も撃退して乗り越えてきたハリウッド映画、これまで世界の警察を自称して世界中に西欧的価値観を広げてきたアメリカ。そんな、アメリカという国家が共存の道を選んだこのラスト、実はなかなかにレアなのではないかと考えている。メインキャストで唯一の東洋人である渡辺謙が発した「愚かな人間は自然を征服できると思っているが、そんなことはできない」というセリフは、「自然や子どもは管理されるべき」といったキリスト教の教えとは180度異なる。今回のハリウッド版ゴジラは反戦・反核のメッセージを含む初代ゴジラとは異なり、アメリカの外交の変化とリンクした作品として捉えるとまた違った一面が見えてくる。

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2013-09-06

■http://anond.hatelabo.jp/20130906124344

宮崎の名作といえばラピュタ、もののけ、千尋ではないかと思う。

城、トトロ、豚は確かにそれに比べれば色褪せる。

日常、中二、たまこましか観たことないのに京アニどこがいいのって言ってるようなもん。

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2012-12-04

■http://anond.hatelabo.jp/20121203123955

（鈴木敏夫のジブリ汗まみれ 2010年 1月12日庵野秀明ゲスト回その2 続き）

鈴木：仮想敵って何なんだろう。

内藤：目標ですか。

鈴木：何なんですか。

庵野：まあ、目標みたいなもんですかね。設定のひとつですよね、目標設定の。到達点じゃないんですよ、それがゴールではないんですよ。

鈴木：ゴールではないんだ。

鈴木：宮さんも仮想敵になったことあんの？

庵野：うーん、まあ、あります。

鈴木：あ、そうなんだ。

庵野：人としては較べようがないんで、やっぱり作ってる作品になると思うんですけど。超える超えないっていうのは。そういうのは、何をもって超えるかとかそういうのはありますけど、まあ、なんだろう……意識ゼロじゃないですね。

鈴木：宮さんを仮想敵にしたのは、作品で言うと何やってたときなの？

庵野：仮想敵にしたときは、『もののけ』ですね。

鈴木：ほお。

庵野：ちょうど師弟対決とか世間で言われてたとき。『エヴァ』の前の映画（『新世紀エヴァンゲリオン劇場版 Air/まごころを、君に』）やってたときに『もののけ』がやってたんで。

鈴木：なるほど。

庵野：あのときは殆ど同時だったんで。興行では勝てる気はなかったですけど、中身では勝ちたいと思ってましたね。

鈴木：どうだったの。

庵野：……。

鈴木：まあ、そんなに簡単には言わないだろうけど。

庵野：まあ、言わんとこうと……。

鈴木：（笑）。

庵野：……怒られそうだから。

ナレーション

鈴木：誰かが頑張ってるから僕も頑張る、それは誰なの。

庵野：それはもう過去の自分だったりするわけです。いまの『ヱヴァンゲリヲン』がそうですね。前の『エヴァンゲリオン』よりいいものを……いいものっていうか、いまの自分が入っている分。12年分を出して、別のものにしようと。「誰か」って最終的にスタッフになっちゃうんですけどね。スタッフが頑張ってるから自分も頑張らないとになりますね。

鈴木：後身の育成ってどう思ってるんですか。

庵野：うーん。考えなきゃなと思ってますけどね。

鈴木：今度のね、米林（宏昌）ってのが面白いよ。いまのこの『（借りぐらしの）アリエッティ』やってるんだけど。シナリオは宮さん中心にやってるんだけど、コンテは全部自分でやってるから。だからいわゆる芝居は彼が、演出は。それでそのコンテ、宮さん見てないから。

庵野：（笑）。

鈴木：だいたい上手な人って、ふつう教えるのって苦手だよね。宮さんだって必ずしも上手じゃないもの。

庵野：そうですね。宮さん、何もないところで人に教えるのは難しいんじゃないですか。

鈴木：実際の作品作りながらだったら、ね、色々出来ると思いますけど。

庵野：そっちのほうがいいと思います。『エヴァンゲリオン』、テレビが終わって僕はボロボロで一回ガーッと落ちて、そこから跳ね上げてくれたのも宮さんのお陰で。

鈴木：だから、ある意味では励ましてくれたりもするわけだね。

庵野：だったと思います、いま思えば。本当に引き篭もって、本当にあのときはこのまま生きててもしょうがないな、みたいなこと考えてたときに、電話一本くれて。「とにかく休め」と。半年ぐらい休んでも大丈夫だから、自分がそうだから（笑）。そういえば宮さん、3年くらい休んでたなあ、とか。あれでちょっと立ち直りましたね。やっぱりアニメが好きだったんですね。やっぱりアニメを作りたいなっていう風に戻ったんじゃないかと思いますね。

鈴木：宮さんのとこぜひ来て下さい。宮さん元気になるから。だって、庵野のこと好きだったものね、宮さん。いまでも本当によく話すよ。どうしてるって話を。

庵野：また遊びに行きます。大変そうですね。

おわり

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2012-12-03

■鈴木敏夫のジブリ汗まみれ 2010年 1月12日 庵野秀明 ゲスト回その2

第1回

http://anond.hatelabo.jp/20121203123633

ナレーション

鈴木：ひどいこと言うんだもん、色々（笑）。『もののけ（姫）』のときもねえ……。『もののけ』どうだったって聞いたら、「レイアウトがダメになった」って（笑）。

庵野：ダメでしたね。よく宮さん（宮崎駿）、このレイアウト通したなというくらいダメでしたね。

鈴木：（笑）。かなり自分で描いてんだけど。

庵野：いやー、ダメでしたね、レイアウトはかなりね。レイアウトが世界一の人だと思ってるんで。

鈴木：はい。レイアウトマンだもんね。

庵野：ええ。あの空間の取り方のなさっていうのは、ちょっと、あれは歳取ったのかなって思っちゃいました。

鈴木：空間がなくなっちゃったんだよね。

庵野：はい。すごく平面的になってて。

鈴木：すごくフラットになっちゃったんだ。だからすごいのはお話のほうで、画のほうはどっちかっていうと結構サラッとしてるっていう。

庵野：サラッとしてます。あれが『（崖の上の）ポニョ』でまた粘りが出ててよかったなっていう。

ナレーション

鈴木：『ポニョ』の前にね、宮さん、ディズニー・チャンネル見まくったんだよね。そしたら「動きすぎだ」って最初言ってたのが、途中から「いや、動き過ぎだと思ってたけどそうじゃない、動くことに意味はある」って。それで突然「世界は動いてるんだから、やっぱり動かすべきだ」って。それをテーマにやりはじめた『ポニョ』はどうでした？　なんて今頃聞くのもあれなんだけど（笑）。

庵野：Bパート、いや、Cの途中まではすごい好きでしたね。

鈴木：Cの途中ってどこ（笑）。ばあちゃん話になる前？

庵野：うん。いまの尺でも僕は長いと思いますけどね。

鈴木：いまでも。

庵野：うん、いまでも長いと思いますね。お母さんが宗介を置いて車で行っちゃうじゃないですか。それで二人っきりになるあたりからは、あんまりノレない感じですね。それまではすごいよかったですね。

ナレーション

庵野：特にあのお母さんがいい。

鈴木：えっ。

庵野：お母さんがいいです、もう。

鈴木：お母さんが。

庵野：うん、近藤（勝也）さんがすごくうまい。

鈴木：「色気がありすぎるんじゃないですか」って――

庵野：いや、それがいいですよね。いままで宮さんになかったものじゃないですか。

鈴木：そうしたら宮さんがね、「あれは勝也がやってて俺じゃないから」って（笑）。

庵野：そうそうそうそう、それがいいんですよ。いままでの宮さんにはできなかったこと。

鈴木：だから、すっごい色気があるんだよね。

庵野：いいですよね。線だけでそれ出すんですよ。

鈴木：だから俺びっくりしちゃったんですよ。

庵野：宮さんが手を入れてないってのがまた良かったんですね。

鈴木：（笑）。

庵野：あれにまた入れ直したらもうブチ壊しだったのを、それをグッと抑えてるのが大人になったというか――

鈴木：いやいや歳取ったのよ（笑）。

庵野：歳を取ったというか。

鈴木：さすがだなあ、よく見てるね（笑）。

ナレーション

鈴木：僕ね、すごい覚えてるのは、スタジオ……あれは（スタジオ・）グラビトン？

庵野：はい。

鈴木：あの、もりやまゆうじ（森山雄治）がいて。そこで初めて（鈴木が庵野に）会ったの覚えてるんですよ。

庵野：それは（スタジオ）MINなんですけど、細かく言うと。

鈴木：MIN？

庵野：MINっていうところですね、スタジオ MIN。

鈴木：あ、そっか。

庵野：桜田にあった、フリーのアニメーターが寄り集まってるスタジオ界隈ですね。

鈴木：あのとき自己紹介されたの覚えてるんだよ、俺。順番がちょっとぐちゃぐちゃなんですけどね。ただ、当時もりやまゆうじっていう人と一緒に押井守の原作で漫画をやってたんですよ、『とどのつまり』っていう。それで、そこのスタジオに漫画の原稿取るっていうんで1ヵ月に一回行って。押井守が原作を書いて、彼が画を描いてたんですけど。そこで（庵野が）登場して、あの「住所不定なんです」って。

庵野：ええ、家なかったです。

鈴木：だから、ここに居候してるって。あれいくつくらい？

庵野：24……ぐらい。

鈴木：えっ、そんななってんの、もう。

庵野：ええ。24、5じゃないですか。

鈴木：あ、なってんの。そうなんだ。

庵野：ええ、23、4。24くらいだったと思いますね。『（風の谷の）ナウシカ』のあとですもんね。

鈴木：あれ『ナウシカ』の直後？

庵野：『ナウシカ』のときも家なかったですから。

鈴木：そうだよね。

庵野：ええ。大阪のアパート引き払って、とにかくカバンだけ持って――

鈴木：東京へ出て。

庵野：ええ、宮さんのとこ行って。で、家はないのかって言われてありませんって。そのときは高校時代の友達のところに荷物だけ置かせてもらって。トップクラフトで寝てましたね、寝泊まりは。

鈴木：ああ、あそこで寝てたんですか。あの応接で？

庵野：いえ、応接なんかで寝ないですよ。机の下ですよ。机の下か、隙間。壁と動画机の隙間が60センチぐらいあって。そこで寝てましたね。

鈴木：とにかく『ナウシカ』始まったときに、やらせろっつって。当時トップクラフトってところで『ナウシカ』作ってたんですけど、現れて。なんか原画持って来たんだよね。

庵野：ああ、自主制作やってたやつですね。

鈴木：それで宮さんが気に入って。その画を見て、多分ここがいいだろうっていうんで巨神兵を。

庵野：いきなりですよね。めちゃくちゃです。ズブの素人ですよ（笑）。

鈴木：それで粘りのある画面を描いてくれるだろうって。

庵野：いやあ。

鈴木：でも描いてくれたじゃない。

庵野：まあ出来てよかったですけど。でもよく任せましたよね。

鈴木：宮さんの独特の勘だよね。あまり給料払えなかったよね、多分。

庵野：いえいえ！　あれは貰えましたよ。

鈴木：あ、本当？

庵野：それまで安かったですから。『（超時空要塞）マクロス』のテレビは大学のときのアルバイトでやったんですけど、1カット1800円でしたから。

鈴木：1800円！？

庵野：ええ。まあテレビシリーズですから、そんなもんです。1800円です。

鈴木：はあ。でも、あの巨神兵は凄かったよね。粘っこいでしょ。だってあれだけやるのに、あれ秒数どれくらいあったの。

庵野：長いのが十何秒ですか。普通6秒か8秒で、でも伸びてやっぱり10秒になってたと思いますね。

鈴木：それをどのぐらいの期間でやってたんですか。

庵野：1番長いのは2週間ぐらいですね。

鈴木：ああ、でも当時だとそれぐらい、それでもすごいよね。

庵野：んー、まあ巨神兵については一個悔しいのは、中（動画の中割り）を7枚にするべきだったと思いますね。宮さんはあのとき「中5でいいんだ！」って言ってて。でも中5は速いんじゃないですか……って。でも中7にすると枚数が増える上に尺も延びるから間に合わないって、中5でいいって。そして影も2色つけなくていい、1色でいいって。「ええっ～！」というやつですね。あのときは影は2色……まあ、それでも2色は許してくれたんですけど、「3色つけたら殺す」という風にメモがありますよね。

鈴木：やっぱり影を付けたくない人なんですよ。

庵野：ええ、でも大きさはやっぱり影で出せるものがあるじゃないですか。

鈴木：でも、あれは記号だから――

庵野：いや、記号だからこそ、ですね。でも色々教えてもらったのは、本当に板野一郎と宮崎駿、この二人ですね。アニメの技術だけじゃなく、作り方みたいなものも横で見てて。だから僕の師匠はこのふたりですね。実際色々教えてくれましたからね、手取り足取り。

鈴木：いや、ジブリ、西ジブリって作ったでしょ？　だからいまトヨタのなかで若い人、22人やってるわけですよ。そういうとこ行って、ちょっと特別講義を……。

庵野：（笑）。

鈴木：みんな喜ぶよね。でも喋るだけじゃなくて、実際のね、なんかやってくれるといいんじゃないかって。

庵野：昔、宮さんが塾を二馬力でやってたときに、一回行きましたね。でも宮さんって自分が好きか、こいつはいけるっていう人じゃないと教えないじゃないですか。

鈴木：そう。やっぱり……依怙贔屓なんだよね（笑）。

庵野：依怙贔屓と、やっぱり自分の下駄が欲しいので。自分の役に立ちそうな奴しか労力を使わないですよね。

鈴木：（笑）。

庵野：僕が『ナウシカ』のときに色々教えてもらったのはそれだなあって。巨神兵をこいつにやらせとけば、自分はそれを直す手間の分、ほかのことやれるっていう。それだと思いますね。

鈴木：でも、だってアレやってくれるだけですごいホッとするんだもん。

庵野：うーん、でしょうね。だったと思います、いま考えれば。

鈴木：でも、ラストシーンは『ナウシカ』よかったんですかね、あれで。

庵野：映画はあれでよかったと思いますけど。

鈴木：宮さんの最初の案は、とにかく王蟲が突進してきて、そこへ降り立つナウシカ、それでいきなりエンドマーク。それて王蟲の突進は止まると。……これは困ったんですよ。

庵野：いやー、引かれないと困るでしょうね。

鈴木：だから延々、僕ね、それこそ最後のほうコンテが出来たとき、高畑さんとふたりで阿佐ヶ谷の喫茶店で8時間ぐらい、色々話したんですよ。これで行くのか行かないのかって（笑）。それでとにかく現状はいまある案。2つ目がナウシカが死んで、伝説の人になる。で、3つ目がね、死んだあと甦るっていう。それで最後さ、高畑さんがね、「鈴木さんどれが好きですか」って（笑）。

内藤：好き嫌いになるんですか。

鈴木：そりゃやっぱ甦ったらいいんじゃないですかねえって。じゃあ、つってふたりで宮さんのとこに言いに行くんですよね。いやー、判断が早くて。「ふたりで決めたんでしょ、じゃあそうします」って。考えないんだよね。

庵野：あのとき見せてもらったのは、巨神兵と王蟲が戦うのは、見たかったですね。

鈴木：（笑）。

庵野：あれかっこよかったですよね。まあ巨神兵は大変でした。僕は全然描けなかったと思いますよ、あのコンテのままだったら。

鈴木：でも――

庵野：見たかったですけどね。

鈴木：でも、あの巨神兵はすごかったよね。

庵野：まあ、宮さんだったら出来たんですね。『ナウシカ』の途中で、最初に面接でお会いしたときにはすごく緊張したんですけど、段々それが解けてただのオヤジになっていったんで。普段アニメ作ると、宮さんってフィルターかけちゃうじゃないですか。

鈴木：バランスとるんだよね。

庵野：ええ、いい人っぽく。

鈴木：そうそうそうそうそうそう。

庵野：本当はそうじゃないじゃないですか。

鈴木：そうそうそう、悪い奴だもんね。

庵野：『ナウシカ』の打ち上げのときに言ってたんですよ宮さんが、「人間滅びてもいいじゃん」っていうの。

鈴木：そうそうそう。

庵野：『ナウシカ』の打ち上げのときに、最後のほうの相当宮さんも飲んでたときに、スタッフのアニメーターの若い女の子がひとり食って掛かってて。「人間が滅びてしまうじゃないですか、そんなの作っていいんですか」みたいなことを言ったときに「人間なんてね、滅びたっていいんだよ！！　とにかくこの惑星に生き物が残ってれば、人間という種なんていなくなっても全然いいんだ！」っていうのを怒鳴ってるのを僕は横で聞いてて、この人すごいとそのとき思ったんですね。クリエイターとして宮さんが好きになった瞬間でしたね。人そのものに執着してないってのが根っこにあって、あれはすごくいいですよね。

鈴木：「もしかしたら私達そのものが汚れかも知れない」、いやー、もうそのセリフ読んだときにね、ああこの人、人間よりあっちのほうが好きなんだって。

庵野：『ナウシカ』の7巻は宮さんの最高傑作だと思いますね。まあ巨神兵のくだりは別にしてですね、宮さんの持ってるテーマ性っていうのが、あれに、すごくこう――

鈴木：集約されてる？

庵野：集約されてるっていうか、もう原液のまま出してるわけですよね。本当に、本当はすごくアレな人なんですけど。

鈴木：あの、負の部分っていうのか。

庵野：それがストレートに7巻には出ててよかったですね。『ナウシカ』の漫画にも色々出てますけども、7巻は特にそれが凝縮していていいですね。

鈴木：『ナウシカ』の『2』やらせろって言ったのはいつなの？

庵野：あれは……『ラピュタ』のころだったと思いますけど。吉祥寺で言った覚えがあります、最初にね。

鈴木：あれはだけど俺、宮さんに真剣に庵野がやるならいいんじゃないですかって。俺はこう説得したんですよ、宮さんを。「3部作にしたらどうだ」って。そうするとね、多分2本目は、宮さんが書いてるように、ある種、殺戮の映画だと。第2部はそういうことでいうと、さあ、このあとどうなるんだろうという、そういう映画を作ればいいわけだから、庵野がやれば絶対面白くなると。で、その締め括りをね、宮さんが第3部でやったらいいんじゃないかって。いい説得でしょ。

庵野：（笑）。

鈴木：そしたら怒っちゃって。やめて下さいって（笑）。

庵野：僕がやりたいのは7巻ですけどね。

鈴木：最後じゃない。

庵野：ええ。

鈴木：未完だもんね、一応、あれで。

庵野：未完……いや、もうあれで十分だと思います。

鈴木：十分（笑）。本人は未完なんだよね？

庵野：まあ、あのあとも語りたいです。

鈴木：いやかくね、宮崎駿に関して語らせたら一言も二言も、一家言も二家言もあるっていう。

庵野：いやいや、そんなことないです（笑）。

鈴木：いや、ずっと一所懸命見てるじゃない。

庵野：だって一応師匠ですから。

鈴木：『ナウシカ』でどれくらいの期間いたの。

庵野：2ヵ月半くらいですかね。

鈴木：そしたらさっきの、もりやまゆうじのところに居たってことなのね。そしてしばらく経ったら、また『火垂るの墓』のときに現れたんだよね。

庵野：ええ、そうですね、就職活動ですね、仕事がなかったんで。宮さんのとこ行ってなんか仕事ないですかって。『トトロ』のオープニングをやるか、高畑さんのほうでなんか戦艦を描くのがいないっていうんで、じゃあそっちをやるかどっちだって。宮さんは前にやったんで僕は高畑さんと仕事しときたいですって。

鈴木：そうだよね、覚えてる。それで戦艦にイルミネーションと――

庵野：ええ、イルミネーションと花火の。実際には重巡ですけどね、戦艦じゃないですね。

鈴木：で、やってもらったら、なんかのときに話したら、よく覚えてるんだけど「二人のこともよくわかったんで」って（笑）。

庵野：ああ。とりあえず一度仕事すれば、だいたいわかります。

鈴木：で、終わったらいなくなっちゃったのよ。

内藤：そうなんですか。それでひたすらそれを、超えるために。

庵野：超えよう超えようと。

内藤：それで超えたときに人はどうするんですかね。なんか達成しちゃうじゃないですか。

庵野：ああ、でも次の敵が来ます。次の仮想敵が出るだけです。

鈴木：富野（由悠季）さんなんかはそう言ってたね。

庵野：富野さんはそれでずっとやってる人です。

鈴木：はっきりしてる。

庵野：ええ、必ず敵作ってやってますね。

鈴木：……そうだよね。

内藤：鈴木さんは仮想的とは違うんですけど、高畑さんの話をするときに――昨日もそうなんですけど――毎回高畑さんの話するときに、その当時の怒りが込み上げてくるみたいで……。

鈴木：いや、そりゃ色々ね。高畑さんって……曖昧じゃないからね。昔、押井守と雑誌で対談したときに、押井守が『赤毛のアン』の第1話、これが僕がアニメーションをやるときに非常に大きな影響を与えられた。簡単に言うと、30分の話を30分でやっていた。こんなことテレビのシリーズでやっていいのか。それで勇気づけられた思い出がある。そこに描かれていたのは日常を描くっていうことで……って言った瞬間、高畑さんがね（語気を強めて）「あなたが使ってるその『日常』っていうのはどういう意味なんですか」って言ったのよ。そしたら押井さんがね、黙りこくったんだよね。

庵野：押井さんを黙らせるっていうのすごいですよね。

内藤：やっぱり高畑さんにはありますよね、そういうの。

鈴木：仮想的ではないんだけど、ねえ。

庵野：「ねえ」とか言われても僕知らないですよ（笑）。

鈴木：うーん、甦るんだよね。

ナレーション

鈴木：宮さんにとっての仮想敵は？　わかりやすいよね、高畑勲だよね、やっぱりね。

庵野：ずうっとそうですよね。

鈴木：そう。いまだに毎日喋ってて、誇張すれば半分は高畑さんの話だもの。

庵野：いや、そうだと思いますよ。

鈴木：高畑さんがいるから作ってる。高畑さんが作ろうとするから作る。おまけに高畑さんに作ってもらいたい。それが変わってないもんね。この期におよんでね、画コンテ描きながらね、「こういう画コンテ描いたらパクさん（高畑）に叱られる」って（笑）。なんちゅー純粋な人だろうと、そこは。

庵野：何回も挑戦してますよね、高畑さんを超えようと。そのたびに思い知ってるような気がします。

鈴木：やっぱり宮さんはね、高畑さんという大きな存在に包まれてる、と自分で思ってるんだよね。面白いんだよ。

？？：（聞き取れず）

鈴木：やっぱり、ありますよね。まったく宮さんは宮さんの道行け、だから俺は勝手に行く、じゃないんですよね。やっぱり宮さんという人と一緒に作って来たわけでしょ。それで作ってきた人が、こうやって世間から認められて。それでいま作ってるものに対して、誰よりも関心が深い。誰よりもその内容を見返して、内容を把握して、それを自分のなかで整理しようとする。気を許すわけにはいかないよね。それが自分にある種の緊張をもたらしてるのは確か。それは高畑さんすごいですよね。だからそういう人が、誰かがいるから俺もやるみたいなことは大きいですよね。だから押井守もそうだったね。もし宮さんがいなかったら、宮さんみたいな映画作りたかったって。同時代に宮さんがいるから、俺はこんな変な映画作るんだと。自分で言ってましたけど、「変な映画」って（笑）。