「詭弁のガイドライン」を含む日記 RSS

はてなキーワード: 詭弁のガイドラインとは

2021-05-04

anond:20210504183159

詭弁のガイドライン

資料を示さず自論が支持されていると思わせる

自分見解を述べずに人格批判をする

2021-04-05

anond:20210405215043

鉄道職員事故障碍者なっても助けを求めないのか?絶対嘘だろ

極端なことをいいだす詭弁のガイドライン

助けを求める程度の問題だというのに。

2020-11-29

anond:20201129180353

詭弁のガイドラインそのままの反応でワロタ

知能障害を起こす

「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

2020-10-29

anond:20201029131859

フォトリアルイラスト理屈を持ってきて、その前提を元にこうだよね?って言われてもな

そもそも理屈自体でっち上げだしさら結論ありきの理論構築なわけで

こういうのは詭弁のガイドラインのどこかにあるパターンじゃ?

2020-10-01

anond:20201001164052

正直詭弁のガイドライン抵触してると思うよ

詭弁とまでは言わなくても、大々的に取り上げられたわずかな事例で全体を判断するのはどうなのかな

2020-09-17

マスク問題じゃないって人に質問

飛行機マスク拒否おじさんの件なんだけど、

これはマスク問題じゃなくて、乗務員の指示に従わなかったから (もしくは乗務員にしつこく絡んで業務妨害たからだ) って言ってる人に聞きたい。

 

マスク問題じゃないなら、例えばこれが黒人からって同様の扱いを受けてても、最終的には人種差別関係なくて、あくまでも指示に従わなかったという事が問題になるの?

 

この問題黒人差別だとこうなるよね。

乗務員黒人は席を後ろに移って下さい」

白人黒人キモい!あっちいけ」

黒人「俺は席を移らない。それとあの客に謝罪を求める」

乗務員白人様。申し訳ありませんが、黒人が移動しないので白人様が移動して下さい」

黒人「納得できない。ちゃん説明してくれ!」

機長「おまえは運航を妨害している。降りろ」

大勢の客「ヒャッホー!黒人は出て行けー!」(拍手)

おまえら「この件に人種差別関係ない!乗務員の指示が気に食わなくても飛行機に乗った限りは従え!乗務員業務妨害するな!」

 

俺はやっぱりマスク問題だと思うんだけど、

それが違うというなら上の例の何が間違えてるのか教えてくれ。

すまんけど、論理的な回答がない限り、定期的に投稿するからよろしく

 

ブコメへの返信

〜〜引用開始〜〜

その例でも抗議の仕方によっては安全阻害行為等に当たる余地はあるような。抗議に至る経緯が全く関係ないというのも極端な気はする。

〜〜引用ここまで〜〜

(はてな記法引用全く使えないじゃん。。。)

 

安全阻害行為に当たる余地については語るのに、今回の問題差別行為に当たる余地については触れないの?まだ文字数には余裕があるよ。

時間が経った後にも追加しないのはフェアな態度ではないよね。

あと誰が「抗議に至る経緯は全く関係ない」って言ってるの?それはここで俺が質問してる相手だよね。

 

〜〜引用開始〜〜

マスクはできるだけすべきというコンセンサスがある。差別はすべきでないというコンセンサスがある。だからこの例において「乗務員黒人の方は席を後ろに移って下さい」」がなんの要求なのか意味不明でなる。

〜〜引用ここまで〜〜

 

なんかスターがいっぱい付いてるんだけど、すまんが言ってる意味がわからない。

上の例がなんの要求なのかを書けば満足かな?

あれは白人黒人の隣が嫌だと言ってるって意味なんだけど、わかってくれた?そういう事ではなく?

すまん。本気で何が言いたいのかわからんからトラバで詳しく書いてくれない?

読解力なくてすまんな。

 

もしかして上のコメント

〜〜引用開始〜〜

乗客を守るための指示に従わないなら危険判断される。「黒人」は感染症ではないので乗客安全を守る上での防疫は不要。よって、そもそも移動の必要は皆無。同列に扱う意味不明なので議論余地が無い。

〜〜引用ここまで〜〜

これと似た感じなのかな?それなら意図理解できるから、こんな風に返してみるかな

「じゃあマスク問題じゃん。マスク拒否ったのが最初の原因じゃん。あれれ?マスク云々は関係ないのでは?」

するとこう言い返したくなるかも

最初マスクが原因だったけど、感染させるリスクの高いマスク拒否野郎が移動を拒否した段階で安全な運航ができなくなるだろ」

そうすると不毛マスク談義に進んで

「残念ながらマスク拒否おじさんは咳をしてないんだよね。咳をしてない人の場合マスクは横に対してはむしろ拡散する傾向があるのだよ。しかも機内はすぐに空気が入れ替わるからそもそも空気感染するリスクは低かったりするね(ニヤニヤ)」

みたいな感じになってくるのかな?俺は面倒だからそういう議論はやめとくわ。マスク拒否おじさんはその方向でも返してくれるみたいだから、彼に直接言ってみて。

 

〜〜引用開始〜〜

1.

違ったらごめんだけど、これ本人じゃない? ここらへんに同じ気質を感じるんだけど。「すまんけど、論理的な回答がない限り、定期的に投稿するからよろしく。」

2.

こんなところに書き込む暇があったら賠償金払うための金策に励んだほうがいいんじゃないかなあ

〜〜引用ここまで〜〜

 

おまえら自分が下衆であるという認識はある?

下衆に対してマジレスしても意味はないかもだけど、一応明確に「他人です」と言っておく。

ちなみに「論理的な回答がない限り」と書いたのは「俺を納得させられる回答がない限り」だと、納得しないマンになるだけじゃないかと思われてしまうかなと心配たから。

しつこさが似てるってのは言っても良いけど、そんな奴は俺を含めていっぱい居るわい、短絡的なやつめ!と返しておく。

 

そろそろ増田文字制限心配になってきた。

 

〜〜引用開始〜〜

きっかけはマスク、降ろされたのはマスクじゃない 終

〜〜引用ここまで〜〜

きっかけは人種差別、降ろされたのは人種差別じゃない 終

と同じってことだね。

 

あと、非常に多い意見に「黒人関係ないだろ」ってのがあるけど、そうだよ。もう一回読んでみて。

読んでみたかな?でもわからない?

俺はわかりやすい間違えた例を出して「ほらおかしいでしょ?だからマスク問題とは切り離せないんだよ」って言ってるんだよ。まだわかんない?

どうしたらわかってもらえるだろう?

「この例はおかしいでしょ」って文脈に「この例はおかしい!おまえは馬鹿だ!」みたいに臆面もなく書ける人って、一般論としてかなり恥ずかしいよね。

そしてその恥ずかしい人がなぜか支持を集めてて人気コメになったりするはてなってサービスは、、、まあ、こんなもんだよね。

おまえらは、こんなもん。しょうがいね

 

〜〜引用開始〜〜

問題です。例え話が好きなようなのでバスに例えるよ。仮に運転手人種差別的な発言をしたとしても、走行中に乗客運転手に掴みかかったら、その乗客は周囲を危険さらしたので有罪運転手差別発言は別途処分

〜〜引用ここまで〜〜

 

問題ならいい。とはならないな、これは。

みかかったらってなに?誰か掴みかかったっけ?

こんなコメスターが100以上つくのって、、、まあ、おまえらはそんなもん。スター付けたやつ全員がそんなもんなんだよな。はぁ。。。

 

詭弁のガイドラインに載ってそう」ってコメも人気だよね。

詭弁ってのは、全く関係ない例をあたか関係あるかのように書く事でしょ。

全く関係ない例を出して「ほらこの例だとおかしくなるでしょ」ってのは単なる説明。その違いがわからないコメにもスターがたくさん。つまりスターを付けた人にも違いがわかってないんだよな。そんな人が大勢いるサービスって。。。

 

〜〜引用開始〜〜

何だこれ。国語が苦手な人か。どうせ論理を説いたところで理解できる能力などないだろう。そもそも特に議論必要命題でもないし。君以外はみんな理解できているよ。

〜〜引用ここまで〜〜

 

何だこれ。国語が苦手な人か。どうせ論理を説いたところで理解できる能力などないだろう。君以外も大勢理解できていないみたいだし、君らはどうせそんなもんだよね。

 

〜〜引用開始〜〜

P(X)を「Xを理由に搭乗拒否してはならない」と定義し「P(黒人)⇒P(マスク)」 との論旨だが、そもそもどのようなX, Yの場合に「P(X)⇒P(Y)」が成り立つのかについて言及していないので証明になっていない

〜〜引用ここまで〜〜

 

そんな論旨じゃないよ。マスク問題じゃないと言ってる人の方が「P(黒人)⇒P(マスク)」 という論旨に近いんじゃない?俺はむしろ、それはおかしくない?って言ってる。

 

〜〜引用開始〜〜

マスク問題じゃない。と言ってるのになぜ黒人差別問題になるのか。別の事象を持ち出して同じ問題であると言いたいなら同じ問題であることの立証責任は言い出した側に生じる。

〜〜引用ここまで〜〜

 

マスク問題じゃないと言ってる人は、その後の抗議が問題だと言ってるよね。

じゃあ、何がきっかけでも一緒でしょ?と俺は言ってる。

俺は立証責任をこの時点で果たしてるんだから

あとは違うと言う側が反論すべき。

まり「何がきっかけでも関係ないが、黒人問題きっかけにした場合関係がある」と言わないといけなくなる。

そんな事を言われたら「え?関係あるのないの、どっちなの?」ってならない?それとも、こんな単純な事がわからないの?

 

〜〜引用開始〜〜

彼がマスクをすると死ぬ病気仮定すれば黒人と同じく意志で変えられないから席移動強制差別になるが、差別に負けず席保持したで終らず離陸後にも騒いだ時点で被差別者から危険人物立場が変わった。黒人でも同じ

〜〜引用ここまで〜〜

 

この増田を書いた当初は彼を擁護するつもりはあまり無くて、単に表題の件に疑問を持ってただけだけど、ブコメを読むうちにほんとに酷いコメントが多いという事に気付かされたわ。その中でもこれはかなりマシな方だけど、それでもこのザマ。

マスク拒否おじさんはこの何百倍も大変なんだなと思うと (自業自得とはいえ) よく戦えるなと感心するわ。

離陸後にも騒いだって

暴言を吐いた人は謝罪したのか」と「約款にマスク着用の義務が書いてあるか」を確認しただけだよね?

それにまともな回答をしないピーチについて君は言及しないで、ことさら彼が危険人物だと喧伝するのはなんなのだろうね?

って、まあこのコメントは本当にマシな方なんだよ。俺の質問には答えてるからね。そんな人でもこんな決め付けをするんだなって思うとつい我慢できなくなって俺の論旨と関係ない事を書いてしまったわ。

ちなみに俺はピーチが悪いとも決め付けてないよ。議論余地があるとは思うけどね。

 

〜〜引用開始〜〜

マジで質問意味趣旨)が理解出来ない。黒人白人かって欧米か!…言ってみたかっただけ。 イヤ増田アジア人でしょ?

〜〜引用ここまで〜〜

 

ちなみにこんな風に素直にわからないと言う人を見てもガッカリはしないんだよなー。

これを書いた人は、たぶんここまで読めないだろうし、ここまで読んだらたぶん途中で答えは書いてるからわかってくれると思う。

それより、わからないくせにわかった風に書いてる奴や、自分がわかってない事を認識すらしてないってレベルが本当に多くてうんざりする。

 

〜〜引用開始〜〜

バスのたとえ話だっていってるのに「掴みかかったらってなに?誰か掴みかかったっけ?」は草。「機内で誰か黒人差別したっけ?」で終了だろ

〜〜引用ここまで〜〜

 

なぜそうなるんだよ。

バスの例え話をしたいなら、飛行機バスに変える以外はしちゃダメだろ。

みかかった場合の例え話をしたいなら、また別にするべき。

で、掴みかかった例え話をして何になるの?

(黒人差別の例え話をして何になるかはすでに説明してる)

追記である程度読み込んでる人でもこんな低レベルなのは、本当にうんざりするね。しかもこんなコメントスターを付けた奴までいるという。。。

 

さて、ここまで散々うんざりだと書いてるけど、一方でまともだなと思う意見もある。

俺と対立してない人のコメントは書いても納得しない人が多いだろうから、まずは「対立はしているが、もっともだな」と思ったコメントを貼っていく。

 

〜〜複数引用を開始〜〜

1.

増田の言う通り、(航行中においては機長の判断問答無用正当化されるが)事後において当時の判断が適切だったかは別途「独立して」検証されるべき。 前に書いたやつ:http://sangping.hatenablog.com/entry/2020/09/13/003052

 

2.

録音した上で黙って席移動して目的地についてから問題提起する。飛行機簡単に落ちないけど簡単にも落ちるし、下手すると騒いで前方の注意そらしてハイジャックテロもありうるからとりあえずは指示に従う。

 

3.

降ろされたのは機長の指示に従わなかったから。機長の指示が適切だったのかは裁判で争うべき。泣き寝入りする必要はない。

〜〜引用ここまで〜〜

 

全部は貼らないけど、こういう系統コメントも少しはあったね。

1は俺の言う通りと書いてるから、まるで対立してないようにも読めるけど「マスク問題ではない」という主張だから対立してるよね。心情的には対立してないから、ややこしいけどね。

これらと、ここまでピックアップしてきたウンザリコメント達との違いは (まずはちゃん理解できてるという点が大きく違うが、それは置いておいて) 判断を一旦保留にしてる点。その上で従うべき、というなら、納得感は高い。

俺は判断を保留にする水準も程度問題だと思ってて、マッキョおじさんはギリギリセーフの側だと思うけどね。

かなり危ういけど、一応筆談提案してたし、大声の指摘に関しては謝罪もしてたようだから

(もちろんピーチ側の意見が出てきたら変わる可能性も高い)

でも、俺の論旨には明確に答えてくれてるから上記コメント系統には納得はできるものが多かった。

 

ちなみに

〜〜引用開始〜〜

何度でも言うが飛行中の航空機内では機長が絶対権力を有していて、乗客に対しての差別はもちろん迫害OKである。なぜなら航空機内だから!機内は人種平等を訴える場ではないということ。地上でやれ

〜〜引用ここまで〜〜

これはアウトね。

一見上で紹介したコメントと同じに思えなくもないけど、決定的に違うのは機内では全く抗議してはいけないとでも言わんばかりな点がダメ

一言でも抗議したらダメだとでも言い出しそうな勢いだよね。それは極端過ぎる。

もちろん「マッキョおじさんの抗議のレベルではアウトだった」という主張なら、聞く気にはなる。上記の2からはそのニュアンスが感じられる。

まあ俺の論旨にはちゃんと回答できてるし、一つの意見としては認めるけどね。

(なんか上から目線なっちゃってて悪いけど、でもそのレベルを超えられない人の余りの多さにうんざりしてる俺の気持ちも誰か少しは汲んでくれて良いと思う)

 

その他取りこぼしなど

〜〜引用開始〜〜

法律規則を作るには時間がかかってしまうことを「お願い」としているだけであって、利用規約に準ずるものと考えるべき。だから公序良俗に反する指示を仮定するのはナンセンス

〜〜引用ここまで〜〜

俺の論旨とはあまり関係ないけど、それなら搭乗拒否すれば良かったのでは?

公序良俗に反する指示を仮定したのは、まさにナンセンスな例として出したものだよ。

とは言えそこまでナンセンスとも思ってないんだけどね。

今度はそっちをメインにまた書いてみようかなぁ。まあ今回とは違って反応はあまり無いだろうけど。

 

〜〜引用開始〜〜

仮に黒人であることを理由に席の移動を要請されたら、騒いで下ろされても世論は圧倒的にその黒人寄りになるだろう。だから今の状況になってるのは徹頭徹尾マスク問題であるとは言える。

〜〜引用ここまで〜〜

 

その通り。俺も最初にこう言えば、ここまで反論されなかったのかな?いやでも、ブコメ文盲ぶりを見ると。。。

これ見て「そう言われてみればそうだね。俺が間違ってたわ」ってなる人居るかな?俺の印象では居てもひとりとかだろうな。ゼロもあり得る。

例えば上で触れた比較的マシな方の「何度でも言うが飛行中の航空機内では機長が絶対権力を有していて(中略)地上でやれ」の人でさえ、あの拍手醜悪さに関してはスルーしてて何も思ってない風なんだよね。

 

〜〜引用開始〜〜

論理的な回答がない限り」は「自分が納得する回答がない限り」の意。そして何を言っても増田が納得することはない。こういう無敵論法無視するしかない。増田正気に戻る日が来ますように

〜〜引用ここまで〜〜

「俺に対立はしてるけど納得できるブコメはあった」と書いた後にすらこういうブコメが付いて、それにスターまで付いてしまうというね。

全部読めとは言わないけど、それならせめて決め付けるのはやめられないの?

やめられないんだろうなぁ。知能が低いのかな?

 

〜〜引用開始〜〜

ちゃん説明できない人間社会でどれだけ不利益を被るか、増田マスクおじさんが証明している。

〜〜引用ここまで〜〜

 

ちゃん説明しても理解できない人の方が多い、というのが俺の印象だけどね。

違うと言うなら参考までに君のいう「ちゃんとした説明」っての教えてくれない?

これだけ大量のブコメに丁寧に返信してても、誰も聞いてないって事を踏まえた上で答えてね。

 

さすがに文字数限界が来たみたい。

って事で2階もあるみたいだし、まだ続けるわ。

 

ttps://anond.hatelabo.jp/20200919051832

(そのままリンクするとトラバのツリーも引き継がれて、めちゃ見辛いので、リンクさせないようにした)

2020-07-29

はてなゴミ共って「詭弁」とか軽々しく使うけど

詭弁のガイドラインも知らないくせに感覚だけでこの言葉を使ってるよな

マジで馬鹿しかいないわここ

2020-07-25

anond:20200725070235

論破するための議論を判定する方法なんて作れないよ。

管理」するには「ルールを決めてそのとおり粛々」やらんとならんが、ルールを決めようがない。

詭弁のガイドラインみたいなのも昔流行ったが、逆にそれを逆手に乗った詭弁強弁が跋扈する有様。

議論に値するやつかどうかは実際当人判断して磨いて、あしらい方も身につける必要があるわ。

2020-06-05

anond:20200605093155

君が指摘しているのは、確かに差別撤廃運動内包する構造問題の一つだと言えなくもない。

 

言えなくもないが、それと俺の言ったこと何一つ関係ないし、君はネットミーム詭弁のガイドラインに載ってるようなやり方する癖早めに直さないと、増田の外に出たときヤバいと思う。

2020-04-26

父親カップラーメンを食べるのが、未だにすごい気まずい

我が家でも、今現在のような日曜日の昼などに、食事カップラーメンだけで済まそうとすることがある。

しかし、父親カップラーメンにお湯を入れてからフタを開けるまでの時間にこだわるのを見るのがとてもイヤで、父親以外はいつもレトルトカレーか残り物を食べて済ましている。

父親時間へのこだわり方はこうだ。ヤカンをコンロに仕掛けるとその足で、台所にあるキッチンタイマーダイニングに持ってきて、時間をセットする。

そして、ヤカンから沸いたお湯を注ぎ終わるか否かに、熱いヤカンを片手に持ったまま、真っ先にタイマースタートを押すのだ。

熱いヤカンを片手にして、よくそんな危ないことするなぁとは思うが、まあここまでは別に良い。

しかし、私が家族分のカップラーメンにまとめてお湯を入れるときがある。

私はたかカップラーメンにそこまでの熱意が無いので、

お湯を注ぐ→ヤカンをコンロに戻す→台所にあるキッチンタイマーを持ってくる→時間をセットする→スタートを押す

の順番になることがある。つまり、お湯を注いでからキッチンタイマースタートするまでタイムラグが発生することがある。

すると、父親から「お前のせいで、ラーメンが美味しくなくなった」と、時間が厳密でなかったことに対して怒られる。これが意味不明ですごくイヤなのだ

だってタイムラグなんて高々30秒程度だ。スタートを押すまでけっこう時間経ったかなと思えば、それを加味してタイマーを短くしたりもしているのに、この扱いなのだ

カップラーメンを食うという、安寧な家族生活に比べたら鼻糞ほどどうでもいいイベントで発生したこ理不尽な怒りに対し、私も当然反抗したことがある。

まずは、①「個人的には、麺は柔らかい方が好きなんだから、放っておいてくれ」だ。本当はそこまでこだわりは無いが、とりあえず言ってみた。

すると、これには「それはお前の好みであって、俺には関係ない」といった旨の回答があった。まあお前がそう言えば、お前の中ではそうなんだろう。

次は、②「スタートを押すのが遅いと思うのなら、少し早めに食べればいいのに」だ。何も、私がタイマーで調整しなくても、お前が好きに調整すれば良い。

すると、これにも「どれだけ早く食べればいいかわからん」といった旨の回答があった。どうしても、お湯を入れる時間は厳密に扱いたいらしい。

そこでクリティカルに、③「カップラーメンには『約3分』などと記載されている。『約』なのだから、そこまでこだわる必要があるか」と聞いてみた。

しかしこれには、「『約3分』ということは、たしかに、3分周辺は許容範囲なのだろう。しかし、3分ベストであることには変わりがない」といった回答が得られた。

推察するに、彼の頭の中には、3分ピークとする正規分布みたいな吊り鐘型の「美味しさ曲線」が描かれているのだろう。

しかし彼の解釈は正しいと言い切れない。今回は、私の主張が正しいことを言いたいのではなく、彼の主張に議論余地が残ることを示せればいい。

なので更問として、④「『約』の解釈が間違っているのではないか。一番美味しくなる時間がもし仮に存在するとしたら、許容範囲ではなく、まさにその時間が『約3分』ではないのか。

まり、一番美味しくなる時間は『2分50秒』かもしれないし、『3分20秒』かもしれないということだ。厳密に『3分』を追い求めることで却って、一番美味しくなる時間を外している可能性があるのではないか

という疑問を呈した。煩雑さを回避するために、パッケージには時間をわざと荒く表記している、というのは有り得る解釈だろう。

これには我ながら「やったか!」という印象を得たが、結局回答は得られなかった。すなわち、「食べ物のことで何でそんなムキななってんの?」と煽られただけだったからだ。

「ムキになってるのはお前だ!」と指弾してもよかったが、ここからは水掛け論になるので辞めておいた。さまざまな事柄に延焼しかねない。

増田レスバだったら、ここで「詭弁のガイドライン乙」とか言ってクローズすれば気持ちも治まるのだが、対面ではその苦々しさを顔から消すことはできなかった。

そして、インターネットと異なるのは、その後の行動変容が目に入ってしまうことだ。つまり相手議論に納得しているかが分かってしまうのだ。

結果、そんな反抗の甲斐もむなしく、結局父親の行動は変わっていない。今日キッチンタイマーは手元にあった。だから、私は今日の昼飯もレトルトカレーを食べた。

ちなみに、父親ラーメン職人では無い。

それに、普段は「お前は大学出てるからログ?とかサイン?とか分かって偉いな」とか言う感じで、数値的な厳密さを求めるような仕事に明るいという訳でもない。

からこそ、ラーメン時間感覚にだけ見せるその熱意が理解できない。鍋奉行もそうだが、それが客観的に正しいかもわからない「美味しさ」のために、コミュニケーションをも犠牲にするのって何なんだろう。

その正しさは、美味しく食べてほしい我らに対してでなければ、何に向かって発揮されているのだろう。食材自身への贖罪ってこと?

あと、そばを茹でる時間にも同様の厳密さを求めるので、我が家では、年越しそばも憤慨を伴う廃止したいイベントの一つになっている。(それでも、父親そば好きなので買わざるを得ない。)

2020-04-25

anond:20200425095152

詭弁

とうとう印象操作しかできなくなったか

ところで尋ねるが

私は詭弁のガイドラインの何番目に該当するのかい

是非ご教示していただきいね

2020-02-16

anond:20200216233238

おっ勝手自分に有利な妄想を出してそれを前提にしようとする

詭弁のガイドラインに載ってるやつだ

2019-11-09

なんで「これ反論になってなくね?」って詭弁スターがたくさんつくの?

テレビゲームローディング画面みたいにはてなブックマークサブリミナル的に詭弁のガイドラインを表示したほうがいいんじゃないかな

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