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2022-03-27

ロシア人もっと突っ込んだこと聞いてみたかブクマカに教えてやる

前編https://anond.hatelabo.jp/20220327224432

3/21

友達アメリカは今でもウランロシアから買っている。ロシア軍事力ある意味認めているのだ」

増田「それが軍事力を認めたってことになるの? ただウランが取れるってだけじゃない?」

友達「そうだね」

増田「(何を納得したんだろう)」


3/20

増田ロシア中東歴史的につながりはあるの?」

友達モンゴルが300年間ロシア支配していた」

増田「ああタタールくびき。でもモンゴルって中東だっけ」

友達中東だ」

増田「(……)」

増田「(あーなるほど、モンゴル帝国は中東を版図に収めてたこともあるのね)」

友達「他にはあまり覚えていない。露土戦争最近シリア内戦くらいだ」

増田「そう。文化的に近いところはあるの?」

友達「同じロシアでも文化が違うからなんともいえない。なにしろ広い。

シベリアはいつも東側だった。ずっとモンゴル中国などアジアとは密接な関係にある」

増田朝貢とかしてたの?」

友達「tribute to what?」

増田「(してないようだな)」

友達シベリア歴史の半分はSiberian khanateだ」

増田「そう(シビル・ハン国っていうんだ。へえ、地域名の由来もモンゴルなのね)」(注:増田世界史あんまり知らない)

友達「その後シベリアコサックでいっぱいになった。ただいつも中国とは関わりが深かった」

増田「そう」

友達日本シベリア征服しようとしたこともある。シベリア出兵だ」

増田「あー。聞いたことはあるけど内容は知らない」

友達ロシア内戦が起こっている隙に日本シベリアを奪って緩衝地帯にしようとした。

これでシベリア経済崩壊し、日本孤立した。今のロシアのように」

増田「それまでシベリア経済はよかったの?」

友達シベリアはそれでもロシアの一部だったし、赤軍内戦に勝ったときシベリアを多少は良くしようとしていた」

増田「そう」


増田ロシアの人の下の名前って全部決まってて新しく作らないんだね」

友達「そうだ」

増田「●●さんの名前もそうなんでしょ」

友達「ああ」

増田日本だとこうじゃないからさ。歴史上の人物とか見ててもかぶる名前の人はあまりいない」

友達「そうか」

友達ロシア名前のうちいくつかは時代遅れになったり、古すぎて新しい言葉に馴染まなくなったりした」

増田「(言葉に馴染むってなんだ…?)」

友達「いくつかは禁忌となった」

増田「へー面白い

友達「たとえばadolfなどだ」

増田「高貴なる狼。意味も音も字の見た目もカッコよくて好きだなあ。とはいえこういうカッコよさの感覚は私と別の言語圏に住む●●さんでは違うんだろうな」(注:言語圏以前に個人差もあるのは見逃してほしい)

友達「だがその名前は殺されてしまった」

増田「いつか復活する日はくるのかな」

友達「来ない」

増田「断言するのね」

友達「する」

友達「Adolf Freidbergというロシア作家戦後Arkadiy Davidovichに改名せざるを得なかった」

増田苗字も変えたの?」

友達ドイツのもの戦後ソ連で嫌われた」

増田「ああ…」

増田「ВладимирとВолодимирは見たところ同じ名前だよね?」

友達「そうだ」

増田プーチンとゼレンスキー名前が同じなのはちょっと感じ入るところがある。今後どういう扱いになるのかなあ(聖と邪をあわせもつなんかすごい名前とか?)」

友達「これはごくありふれた名前から特に何もならないだろう。adolfは多少珍しかった」

増田「そうか」

増田「(なるほど、なるほどね……。これをつまらないと思うのはローマ剣闘士を見て楽しんでいた市民と同じ心性なんだろう)」

増田「(そういえば民主主義独裁とは理論上は相容れない物ではないというか…代議士が1人しかいなくて任期も長い民主主義というのはありうる。それは別に独裁じゃないけど。どうせ大衆心理が1人の英雄を追い求めてしまものならば、最初から独裁に似せておけばむしろ本物の独裁になりにくかったりしないだろうか)」

増田「(……)」

増田「なんだよスペインには今もアドルフいるじゃん!!」


友達ウクライナ人の一部は馬鹿ロシア人と同じだ。日本人のことを『ジャップ野郎』『目が細い奴ら』と呼んでいた」

増田「ゼレンスキー核兵器には触れたんだよ? 核兵器を知ってて広島長崎を知らない政治家がどこにいるっていうの? いや、いるだろうけど」

友達「惑わされないでくれ。ウクライナ人ロシア人に大した違いはない。彼らも人種差別者になりうる。今回は彼らが被害者だというだけだ」

増田安心してよ、惑わされてなんてない。

(これのことかhttps://jp.reuters.com/article/ukraine-discrimination-students-idJPKBN2L40H8 )」

友達「それでも私はウクライナの人々の悲劇に心を痛めている。この無価値戦争は誰も幸せにしていない」

増田文化も血もすごく近い国の人たちの性格がそんなに違うわけない」

友達ウクライナ人は彼ら自身ロシア人と区別しようとしている。『ウクライナロシアじゃない、我々は兄弟じゃない、ロシア人はすべて切り刻まれるべきだ』と。

ウクライナにも西洋もも幻想は抱いていない。小さい頃はアメリカ世界一素晴らしい国だと思っていたが幻滅するばかりだ。アジア人は正直者だ」

増田「悪いけど私は基本的に嘘と隠し事で生きてきたんだ」

友達「全体的な傾向のことを言っている」


3/23

増田悪魔みたいなジャケット着てみたいけど多分似合わないだろうな」

友達「誰に?」

増田同時通訳日本語にとても不慣れに聞こえる」

友達「そうみたいだ」

増田「ざけんなゼレンスキー

友達「"screw you, zelensky"?」

増田「(よう道徳小人間。ところであれは『国土は最大なのに道徳は最小』だからなんか面白くなるけど仮に『国土も最小だし道徳も最小』だったら他の面積が小さい国々から嫌がられそうなの非対称だ)

うん。ていうか●●さん演説聞いてたんだ。あい原爆についても空襲についても何も言わなかったよね?」

友達「ゼレンスキーNATO戦争に引き入れたがっている。つまり第三次世界大戦だ」

増田「そうみたいだね」

友達NATO馬鹿ではないからそれはわかっている。 プーチンNATOが参戦を決めたら核を撃つと言った」

増田「それがゼレンスキー原爆についても空襲についても何も言わなかったことになんか関係あるの?」

友達「かもしれない。ゼレンスキー発言はどれも同じような内容だから最近は聞いていない。いつもNATOに飛行禁止区域武器供与を求めている」

増田「そういえば聞いてわかるの? 日本語にはそういう言語ないんだよね」

友達ウクライナ語は聞けば8割か9割くらい理解できる。ロシア話者はみんなウクライナ語がなんとなくわかるし、なんならポーランド語ちょっとはわかる」

増田「そう。日本語圏ネットはゼレンスキー演説でもちきりだよ」

友達「正直なところゼレンスキーはどう見ても西洋の駒だからまり興味がない。言動運命も知ったことか。

それよりもウクライナロシア一般市民の身を心配している。ただ早く戦争が終わってほしい」

増田「●●さんがゼレンスキーに興味がないのはわかったけど喋らせてよ本当に腹が立ったんだ。

ゼレンスキーアメリカ議会で真珠湾の話をしたんだ。

これはわかる。宣戦布告なしで攻撃を仕掛けるのは国際法違反からその真珠湾の怒りを思い出してくれというのはよくわかるさ(日本軍はほかにもいろいろやらかしてるし)」

友達「ゼレンスキーNATOを参戦させるためならなんでも言うだろう」

増田「でも民間人を襲った原爆空襲だって国際法違反だ。どうして『原爆を思い出せ』『広島長崎を思い出せ』がないんだよ。これじゃ不公平だ」

友達ウクライナ人も、そして多分西洋人もそれのことを大して気にしていない。彼らがした他の戦争犯罪と同じように考えているのだろう。歴史は勝者によって書かれる」

増田「これがもし仮に日本の落ち度を批判してきたなら納得したんだよ。日本政府北方領土を取り返そうと20年くらい無駄な援助を重ねてきた前科がある。

そこを糾弾して強く改心と協力を求めてきたなら空襲原爆に触れなくてもきっと納得してた。なんでだろうね?

(そういえばドイツだって大量にソ連移送される被害を受けたことがあるんだからこちらに言及することもできたのにあくまドイツの加害のことを言ったんだった)

でもゼレンスキー日本をおだてて持ち上げてずっと友好的な態度だったにもかかわらず触れなかったんだ。それがすごく侮辱的で軽んじてると思った。口先でお世辞は言って、日本人への赤い血がしたたるような感情は見せてくれなかった」

友達北方領土日本にあげたい」

増田「この売国奴が」

友達まさか。私の心を捧げた国を売りはしないさ」


3/24

友達制裁が終わらないと日本に行けないことに今気がついた。銀行一定の残高がないとビザが作れないのに銀行制裁にあっているからできない」

増田「ああ(制裁銀行カードは複雑すぎてなにがなんだかよくわからない)」

友達制裁がこの先解除されるかどうかもわからない」

増田「他の国もダメ?」

友達「どこもロシア人を求めていない。カザフすら国境を閉じてしまった」

増田「あれ? 私がどうやっても無理な感じ?」

友達結婚していれば出られただろうな」

増田「本当にダメなの? どうやっても?」

友達「いくつかの企業従業員国外脱出させる手助けをしている」

増田「じゃあ私がそっちに行くのは」

友達飛行機が飛んでないい」

増田「(ならどこかの国経由で……)陸路は?」

友達「もしかすると、あるかもしれない」


3/24

増田スーパーに物はある?」

友達砂糖以外なら大体」

増田「(ネットで見たの本当だったんだ)」


3/24

増田ウクライナの人々はロシアがどういう扱いを受けることを望んでいるか気になっている。人々というか政府というか」

友達ロシアは死んでほしいと思ってるだろう」

増田「疑問点は2つある。一つは国民同士の関わりが深いこと。●●さんにもウクライナ人友達がいるだろう」

友達「今やほとんどのウクライナ人ロシア人を憎んでいる」

増田ロシア人が全員死ぬボタンがあったとして●●さんの友達は押すだろうか」

友達「押さない」

増田「なんでそう言い切れる」

友達「そういう人ではないから」

増田「(しまたこの人は命の価値は誰でも一緒とか言ってるんだった。私としては『ロシア人の家族や友人や恋人がいるウクライナ人ロシア人全体が嫌われるのを望まないだろう』……『友達は私を殺したくないかボタンは押さないだろう』の意味で言ったけど●●さんは多分『友達は人を殺したくないかボタンは押さないだろう』の意味で言ってて話が通じてない)

二つ目ロシア人とウクライナ人が似ていることだ。日本人と中国人と韓国人がよく海外でごっちゃにされてるようにロシア人とウクライナ人区別もつかないだろう。ロシア人が嫌われるとウクライナ人とばっちりを食らいかねない」

友達「だからそのボタンを押すウクライナ人はそこそこいるだろう」

増田「なるほど(中途半端に殺すと民族対立になるが全員殺してしまえば丸く収まるのはアメリカ黒人ネイティブアメリカン――全員は殺されてないが――を見ればすぐにわかることだ)」


3/25

友達IT技術者のロシア国外への移動が禁止される」

増田「そう」



例をあげるならば、ロシア政治指導部は、きわめて当然のことながら、外国勢力さらには具体的にどのような組織個人ロシアの弱体化を狙って行動しているかに、関心を持った。この問題に関する正しい答えを出すことはきわめて重要である。EISは、この問題について詳細な調査分析を行ない、「現在のところ、米国及びその他の先進西側諸国国家政策にはそのような方針を示すデータはない」と政治指導部に報告した。(「クレムリンの5000日」エヴゲニー・プリマコフ著 鈴木康雄訳)

彼がEISの長官を務めたのは1991-1996年です。

西側諸国ロシアへの方針について恐らく世界で最も詳しかった人のひとりでしょう。ただ本当のことを書いているかどうかは私には判断できかねます

この時代の他の国家の状況についての情報も知るべきでしょうが、さきほども書いた通りこの回顧録すら読み終えられていません。


anond:20220314114812

増田国葬もやってたみたいだけどなんで今まで死んでたこと知らなかったの?」

友達政治家などどんどん変わるのに全員わかるわけがない」

増田国葬ってすごく大々的に報道されるもんじゃない?」

友達「そうでもない。普通ロシア人は政府なんかに興味がない。

テレビ最後に見た国葬エリツィンので、最後に見た普通葬式マイケル・ジャクソンのだ」

増田「(うちの学校では今のマイケル・ジャクソンは96代目とかいう噂が流れてたなあ)

そうなんだ。なんでエリツィンのは報道されたのにプリマコフのはされなかったんだろう」

友達エリツィン大統領だったがプリマコフ首相だった。それにプーチンプリマコフを好きではなかった」

増田「なんで嫌いだったと思うの?」

友達プーチンパラノイアだ。あの長いテーブルは知っているか?」

増田「知ってる知ってる。なら国葬したり銅像建てたりしてるのは見せかけのポーズなのかな?」

友達「もちろんだ。スターリンが死んだ時からずっとそうだ」

増田「そうなんだ」

とはいえ友達ほとんどテレビを見ないらしいのでテレビに関する情報は怪しいと思っています

BBCでもロイターもついでにNHKでも、ロシア国外ニュースいくらでも読んでいる人なので恐らくたまたまでしょう。

メディア規制については確実に私より詳しいので安心してください。


anond:20220315124930

(1)友達の話を聞くに相当小さい頃からずっと英語ロシア国外ニュースを見ていたらしいので多分プーチン万歳と思ったことがほぼなさそうです。

(2)もし友達がその方法を知っていたら、聞かなくても教えてくれているでしょう。


anond:20220319004812

1)答えではありませんが、エロ同性愛イラスト普通に載っているのを不思議に思っています。あれ匿名ですらないのに。

2)小中高一貫は初めて知ったときびっくりしました……。

前編にも書いた通り、彼はロシア人はウォッカビールも飲むものだと思っているようです。

増田「失礼な質問かもしれないけど聞いてもいいかな」

友達「いい」

増田「『英語など外国文化を知らないようなロシア人はあまり謝らない傾向がある』と聞いたんだけど本当にそんなことがあるの?答えたくなければ答えなくてもいいよ」

友達「まともに教育を受けていなかったりしつけられていなかったりするロシア人は謝らない。外国文化とは無関係だ」

増田「ふーん 他の国と大して変わらないだろうということでいい?」

友達「変わらない。russians are the same as everyone else」

増田「そう」

友達英語話せるやつではないやつたちとも接点が多いようです。

ただし在露邦人あなたのほうが信頼性が高いかもしれませんね。私にはわかりません。

ところで、友達はごく当たり前のように人に謝ります


anond:20220313160453

スラブ民族がどうこうとか正教会がどうこうとかについては友達からは何も言われていません。


anond:20220313152839

「オルブライト? へー初めて聞いた」と思っていたら亡くなりました。

それはともかく面白そうなので Permalink | 記事への反応(3) | 22:43

2022-02-26

トルコNATOウクライナ(とロシア

昔、オスマントルコ帝国ブルガリア人アルメニア人虐殺したうえ、諸国の反乱を粛清していた

 

ロシア東欧地域支援してオスマントルコと戦い、ルーマニアを含む東欧地域独立した

その後の大戦オスマンが滅び、ソ連東欧諸国併合した

 

WWIIのあとトルコ文字表記アルファベットに変え、1952年に英欧外から初めてNATOに加盟

 

冷戦ソ連崩壊後、NATOトルコ民族もいる東欧諸国も取り込み、一方で日本金融会社トルコ資金投入

 

トルコウクライナ紛争で露米交渉仲介したが、交渉は決裂し、結果的平和解決手段を封じられた

ただおそらくロシアトルコを警戒していないことはなかった(既にクリミア占領していたのだ)

 

現在ウクライナ紛争は、表向きは仲の良い露土の13回目の露土戦争で、トルコ側にNATOウクライナがいるものとも言える

トルコには強い言論統制があり事情が見えにくい国

 

戦争防止条約はできないのかね

2014-03-12

ウクライナの現状について

457 名無しさん@13周年 2014/03/04(火) 01:11:16.25 ID:mzRG3Mif0 BE:281994473-BRZ(11112)
東京大関連邦つくろうぜ。東京区・神奈川区埼玉区・千葉区・群馬区・栃木区・茨城区な」
↓
東京町田神奈川区に近いから神奈川区に編入な」
神奈川おk町田「いやいや、俺もともと東京なんだけど」
東京「同じ大関連邦なんだから、細かいことはいいだろ」
↓
東京「やっぱ連邦ダメだわ、解散」
神奈川町田もこっち来いよな」
町田「いや俺東京」
↓
東京町田返せよ」
神奈川「は?こっちにいるのが自然だろ」
町田「だから東京だって」
↓
東京軍隊送るわ」
町田「さすが東京様!頼りになる」
神奈川町田は誰にも渡さない」

東京ロシア 神奈川ウクライナ 町田:クリミア
574 名無しさん@13周年[sage] 2014/03/04(火) 01:15:26.18 ID:lm0AHMIl0
>>457
ああわかりやすいw
606 名無しさん@13周年[sage] 2014/03/04(火) 01:17:03.34 ID:p/acHK3s0
>>457
お前天才だな
754 名無しさん@13周年[sage] 2014/03/04(火) 01:22:47.42 ID:4gmisUGG0
>>457
いかん町田かわいい

 

http://mousouteki.blog53.fc2.com/blog-entry-21146.html
ウクライナ情勢を簡単に説明するとこうなる 続・妄想日常

0.まとめブログ以降の2ちゃんねるについて

 ウクライナの話をする前に、まず、まとめブログ以降の2ちゃんねるについてお話します。ご覧のとおりクソです。このレベル意味不明な喩え話(?)が持ち上げられる程度には知的程度が下がっています。いま2ちゃんねるを見ているのは、多分こういった判断能力リテラシーを著しく欠いているもののその自覚が皆無の人間ばかりです。まあ、いちいち突っ込みだすとキリがないので割愛しますが、敢えていうなら、上で述べられるような地理的な要因だけでは現状みたいなことにはなっていないということです。地政学的であったり、民族的であったり、あと経済的であったり、様々な要因が複雑に絡み合っていますが、どれも捨象していいものではありません。まあ、Wikipediaクリミア半島歴史とか読めば、上の喩え話が何も喩えられていないのはすぐにわかる話です((更なる余談ですが、喩え話は、うまくハマるとかなり効果的です。でも実際には上で引用したみたいなクソ喩え話は世の中には山ほどあり、それでわかった気になっている不自由な人々が沢山いるので憂うべき状況でもあります。僕が知っている2ちゃんねるっていうのは、もうちょい頭のマシな人々がある意味真摯に物事を考えている場でした。いまそういう人がどこにいったかというと、多分Twitterで異常な感じのアカウント運営しています。))。


1.ウクライナ・クリミア・ロシア近代史概観

 まずクリミア半島ですが、昔から色んな人たちがここを奪ったり奪われたり殺したり殺されたりしているホットスポットです。バルカン半島もそうですし、朝鮮半島もおそらくそうでしょう。半島というのは何かと地政学的に荒れるポイントです。で、そのクリミア半島ロシアのものになったのは、1774年に集結する露土戦争においてです。これでオスマントルコからロシアクリミア・ハン国渡りました。で、後にクリミアがウクライナに譲られるまでの間に、クリミアへのロシア人の流入が進んだと思われます

 で、じゃあそのクリミア半島ウクライナの物になったのはいつかっていうと、1955年ソ連ウクライナにあげるっつってあげてからです。これが世界史の謎とやらなんですが、ソ連黒海艦隊基地を擁するクリミア半島をなんで簡単にウクライナにあげちゃったのか、ちょっと調べたのですけどよくわかりません。一応、第二次世界大戦勝利10周年を記念してとか、西側世界と接するウクライナの機嫌をおもねるためとか、フルシチョフウクライナ出身ウクライナ大好きだったからとか、色々ありますけど、たったそれだけの理由で手放すにはあまり重要ポイントです。一説によると、フルシチョフ馬鹿だったそうです。

 それから1991年ソ連崩壊したときに、クリミア半島は「クリミア自治共和国」を名乗り独立宣言しますが、その際にクリミア半島を取り戻したいソ連ロシアとしてはこの独立を一旦は支持することにしたところからも、やっぱり簡単にウクライナクリミア半島を譲ったことを後悔しているようです(まあ、それは現状を見ても明らかなんですが)((というのも、クリミアには近代ロシア栄光歴史みたいなのが詰まっているのです。露土戦争で勝ち取ったクリミアには、ロシア随一の保養地とされるヤルタがあり(ヤルタ会談ヤルタです)、クリミア戦争ではイギリスフランスオスマン帝国を、第二次世界大戦ではドイツイタリアをやっつけたセバストポリもあります。))。ただ、ロシアは一方でクリミア自治共和国の独立を支持しておきながら、他方で同時に独立の機運が高まっていたチェチェン共和国については徹底的に弾圧したので、そのダブスタっぷりを非難されます。結局、ロシアチェチェン独立を抑えこむほうを取りました。で、梯子を外されたクリミア自治共和国は、じゃあしゃあねえかっつってウクライナに合流することになったわけです。

2.反露ウクライナ正義なのか

 ウクライナ近代史とはほぼロシアとの戦いです。親露派を除いて、ウクライナ人はかなりロシアを嫌っているようです。ウクライナは、二月革命の頃には独立戦争を仕掛けていますが失敗、ソ連崩壊と共にようやく独立を果たしました。なお、ソ連時代にはホロドモール((食べるものがあんまり無いので人間死体を食べていたとかいう話もあります))と呼ばれる農業政策失敗による人工的大飢饉チェルノブイリ原発事故なんかも起こっています。そうやってアンチロシアイデオロギーとでも言うべきものが温められていく間に、反露=親欧のウクライナ人の中に極右しか形容できない人々が大量に発生してきていたのでした。彼らはネオナチなんかともつるんでるぐらい容赦無い感じの人々で、ウクライナにいるロシア人は全員殺すぞみたいな勢いまであるわけです。で、今回の親露派ヤヌコーヴィチ追放なんかもこの右翼たちの働きが大きい((このヤヌコーヴィチ関連もまたややこしい。彼は元から親露派だったわけではなく、最初EUに寄って行きました。ただ、国内汚職不正をまずどうにかしろEUに突き放されて、親露派になったという経緯もあります))。そうなってくると、クリミアを含むウクライナ全土にいるロシア系ウクライナ人やロシア人としてはたいへん怖いんですね。こういった人々を保護する名目ロシアはいま軍を送りこんでいるわけですが、その出兵というのはあながち荒唐無稽な話でもないわけです。

3.すべてのクリミア住民がクリミアのロシア併合を望んでいるのか

 というとそういうわけでもありません。特にクリミア・ハン国時代から住んでいるクリミア・タタール人という人々は嫌がっています。彼らはクリミア自治共和国と呼ばれる域内に25万人いるとされています露土戦争でのクリミア併合以来、相対的少数民族に押しやられたクリミア・タタール人は、そのあとスターリンによって赤軍に駆り出されたり、他方では二次大戦中の対独協力の嫌疑中央アジアに追放されたり、またそれから逃れるために山の中に移り住んだりと、とにかくハチャメチャな感じの扱いを受けてきたので、ロシアに良い感情を持ちづらいのも当然だと思います

4.欧米はどんな感じか

 なんか欧米ウクライナを一旦見捨てたからこうなったんだみたいな話もちらほら聞きますけど、普通に考えてネオナチが閣僚にいる国となんかとはつるみたくない((一応いっとくと、欧米特にヨーロッパとしては、二次大戦までの反ユダヤ主義っていうのはドイツだけの問題じゃなくて、ヨーロッパ全体の問題として共有されています。))。しかヨーロッパにはロシアエネルギー依存してる国も多いこともありますし、敢えてウクライナを助けてやる理由をこうなってしまう以前には見つけられなかったのは、割と致し方ないと思いますアメリカではオバマロシアを非難してるけど、ユダヤ系の多いアメリカ本国ではネオナチの国を支持するつもりなのか、みたいなバッシングがあるという話も聞きます


5.まとめっぽいの & 僕はこう思ったッス

 「民族主義者 VS ロシア人」というとにかく黒海真紅に染まるほど血が流れまくりそうな対立軸があそこにはあるわけです。間違っても東京町田神奈川かいう喩えで捉えられるレベルの話じゃありません。みなさんは喩え話なんかなくても状況を自ら整理できるようになりましょう。

 
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