精通年齢っていろいろあるんですけれども、あのー、なんていうのかな、あのー、ねぇ、あの、ん、ん、ゆ、む、まぁ夢精とか、そういう風に特に自分で何かしてるって言うわけじゃないけれども経験するっていうのもあるんですが、やっぱりそのいろんな情報に触れて自慰行為をすることによって射精に至るっていうこともあるんです。

ところが社会の関心、社会が変化していって、また本人の関心も薄れていったことによってそういう性的な情報にアクセスしなくなっていくので、そうするとあの自慰行為をするっていう頻度も遅くなり（ママ）、結果精通年齢も遅くなるっていう事があるんじゃないのという風にはまぁ言っているところではありますが、もうちょっともう少しきちんと数字見ていかないとはっきりは言えないんですけれどもね。

荻上：

そうですね。

ここであの、メディアとして注目すべきは、たとえばスマホなどが普及して、性の情報が氾濫して、結果としてみんなまぁ例えば性に積極的になって……みたい話があったりするわけですけれども、それは少なくともそういうわけではないよ、と。

ただ、他方で変な情報が氾濫してるから性教育が必要だよ、という方についてはそれはそうだよねみたいな仕方で、巷に流布してるなんとなくの、まぁ性に関する思い込みというものを、一個一個否定したり、あ、そこはそうだねと言ったり、ってことが繰り返されなくてはいけないということになりますね。

永田：

そうだと思いますね。

この非常に面白いところは、そのセクシャリティに関する事柄ってやっぱり身体が伴っているから、なんかこう自然なことだとかね、なんかある程度の年齢になったら誰でもそうなるとかいう加齢効果として考えがちなんですけれども、やっぱり社会文化的な文脈っていうのがかなりあるので、そこをまぁうまく考慮に入れながら、その身体的なところと社会文化的なところをうまく分けられるものならちょっと整理しつつ見ていくっていう風なことになっていくかなとは思います。

荻上：

そうした中でですね、今回本当に色々な調査が行われていて、今はまぁよく注目されがちなセックスであるとかそれに対する関心について触れたんですけれども、永田さんが他の部分で注目をした調査結果というものはあったりしますか？

永田：

そうですね、その性的被害のところとか数字でちょっと出しにくいんですけれども、でもまぁ調査をしていくことによって、まぁ様子がだいぶ見えてくる。

性的被害に関する調査っていうのはあんまり無いんですけれどもまあちょいちょいやられていまして、今回のこの調査も他の調査とだいたいまあ合致するような感じで数字が出てきたというところでは、まぁやってよかったなという風には思います。

荻上：

被害の推移の中で注目してるポイントなどはありますか？

永田：

意外に男性が被害に遭ってるんだなっていうところですかね。

たとえば性的被害で「付き合っている人以外からの性的被害の推移」っていうのがありますけれども、これで見てみるとあの男性ですね、「言葉による性的からかい」っていうのは2011年だと0.5%でまぁ少ないんですよ。

ですが2017年になると男性は高校生で3.9%……

荻上：

はい。

南部：

はあー。

永田：

で、大学生だと2011年で0.7%が（2017年では）5.5%で、うーん、100のうちの5.5は少ないっちゃ少ないんですけど、でもまぁ増えてはいると。

荻上：

20人に一人になってるわけですからね。

これは加害が増えてるのか、それとも被害に対するアンテナが高くなってるのか、というような議論も必要になってきますよね？

永田：

今その話をしようとしたところで（笑）、おっしゃるとおりなんですよ。

特にたとえばドメスティックバイオレンスなんかもそうだし、虐待なんかもそうなんですけど、認知が高まると被害の訴えが多くなる。

南部：

これがそういうことなんだって知るか知らないか……

永田：

そうそう、そういうこと。

そういうのは見えないものから見えるようになるっていう風な言い方で表現するんですけども、今まではその概念自体がみんな知らなかったから、ひどい目にあっててもーーセクハラとかそうですよねーーなんかやだなと思いながらもなんて言ったらいいのか……

南部：

すごいもやもや……

永田：

もやもやもやーっと。

だけど「セクハラ」っていうんですよそういうの！嫌って言っていいんですよ！と言われると、「あ、そうか」といって言うようになる、と。

で、そういうことがこの男子の被害の上昇の背景にはもしかしたらあるかもしれないというのはあると思います。

荻上：

セクハラという概念が広がる、あるいは #MeToo とか、あるいは教育などによって、そうしたことがノーと言っていいものだという風に知るというようなことが、この数字を上げているんじゃないかということもあるわけですよね。

永田：

可能性としてあるということですね。

荻上：

僕が気になった分析、クロス集計なんですけれども、気になったものが「付き合ってる人からの被害経験」これがまあ特に多いわけです。

付き合ってない人からの被害というと痴漢の類とかが多かったりするんですけれども、でも付き合っている人からの被害という観点からすると、やっぱり例えば性的誘惑を無理矢理されるであるとか、性的行為を強要されるであるとか、そうしたものに関しては、知らない人にされるよりもダントツで身近な人にされることが多いわけですね。

これはあの犯罪統計などでも元々そういう風な傾向というのはあるわけです。

そうしたようなデータがあるということを前提にした上で、例えば付き合ってる人からの性被害経験と本人のジェンダー規範のクロスを取ったところ……

永田：

あれ面白いですよね。

荻上：

被害経験がある人は被害経験がない人よりも、例えば「男性は女性をリードするべき」だとか「男は働き女は家庭を守るべきだ」という価値観が、若干であるけど高めということになってるんですね。

被害に遭う人がある種ジェンダー規範、男は男、女は女っていうような思いが強いと。

で僕はこれを見た時に呪われてしまってるのかなと。

つまりそのノーと言い難いような価値規範というものに染められているが故に、その被害というものに遭って言いにくくて、あるいは断りにくくて、みたいなことにさらされやすくなってしまってるのかなと思ったんですけど、永田さんはどういう風に思いました？

永田：

今の説明は、ドメスティックバイオレンスの説明に全く当てはまることをなんですよ。

DV 被害がどうして表に出にくいかっていうと「男の人っていうのは多少荒々しいぐらいの方が頼もしいんだよ」とか「男ってのはそんな感情がうまく表現できないからちょっと腕っぷしに頼っちゃうものなんだよ」っていうジェンダー規範があると、その被害に遭ったとしてもそれを告発しにくい。

男ってそういうものだからなんかそういう彼を愛さなきゃ、みたいに思っちゃって、言えない、と（笑）。

そういうことがずっと言われてきてたわけなんです。夫婦間の暴力の話ですけれども。

その構図が今度は交際のところにも降りてきていて……

荻上：

いわゆるデート DVというものにくくられるものですかね？

永田：

そうそう。

男は男らしくあるべきだっていう期待を持っている人っていうのは、そういう人間関係に身を置きがちなので、そうすると男らしさの間違った発揮というかーー私そういうのは男らしいとは思いませんけどーー鍵括弧付きで「男らしさ」の発揮であるところの、暴力とか強引さみたいなものにさらされやすい環境に身を置くっていうことはあり得るとは思います。

荻上：

これ実は、男性でも女性でも同じ傾向があって、男は男らしくという風な価値観を信じてる人は、女性などから性暴力被害を受けたーーこれ相手が書かれてないので、同性間暴力の可能性ももちろんあるんですけれどもーーそうした時にノーと言うのは男らしくないであるとか……

南部：

あ、そちら側にも働くわけだ。

荻上：

被害に遭うこと自体が恥ずかしい、女性だと例えば処女幻想などで自分の貞操が傷つけられたから言ってはいけないという形になるわけですけれども、男性の場合それが沽券に関わるから言ってはいけないみたいな形で、双方にとって被害を受けた場合に告発しにくかったり、あるいは被害を受けるような段階までノーと言えない状況に追い込まれてしまうであるとか、そうしたものが見えてはきますよね。

永田：

そうなんですよね。

DVなんかの調査だと男性は被害件数一定数あるんですけど「人に言えない」がものすごく高い。

やっぱり今おっしゃってくださったような、そのジェンダー規範も内面化しているから、女の人から多少言われたぐらいで、なんかいちいち取り上げるなんて男らしくないとか、そういうことを考えてしまって、その被害を言えないとか、被害自体を認めたがらないとかね、そういう風な構造に男性の方も陥ってしまうと。

まさに呪いですよね。

そのジェンダー的な規範の呪いって女性の方ばっかり強調されがちなんですけど、男性も同じように巻き込まれているっていうところが、数字である程度出せるっていうのは面白いところかなと思いますね。

荻上：

ということから振り返って、さっきの性被害の推移を見てみると、女性より男性の方が被害は少ないんだけど、ここ6年間で申告件数が増えていると。

もしかしたら、まだまだ男性の方が言えないっていう部分と、女性の方が言えないっていう部分が項目によって違ってる結果、これから続けていくことによって数字が増えていくかもしれない、増えていくと結果、分析の対象が広がることになるので、何が彼ら彼女らをそうさせてるのかっていうのがもっと見えてくるかもしれないという意味では、さらなる継続調査というものが、これやっぱり求められますよね。