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はてなキーワード: 口喧嘩とは
kenokabeはしばらく前に超笑える電波ばかり発信してたバカww
kenokabeだけは、残念ながらリスペクト出来ない。だって、馬鹿なんだものwww
えっと・・・
まず、本当にどうしようもなく頭が悪くくだらない人を相手にしてはいけない。
そして、どちらも相手こそが全くのバカだと思ってるとき、議論はどうやっても成立しない。
最大限の歩み寄りなんて、すでに終わってる。ヒズボラとかシーシェパード相手に、話し合いなんて絶対無理。
増田でだって、いまプロレスやらアイドルやらに関して不毛すぎる口論してるひといるじゃん。
橋下市長も、「話し合いはやってる。でも話にならないから最後は決めなきゃいけない。」みたいなことばっかり言うでしょ？
外から見たら、ただの独善と区別がつかないけど、それでも議論を放棄しなきゃいけないときというのが、たくさんあると思う。
政治経済は元官僚が正しい、みたいな話を借りてたとえると、官僚じゃなくて、政治家あるいは国民が決定権を持っているものもある。
ここで、賢い官僚の意見は、難しすぎてそのままではバカな国民どもには届かない。それに正しくても都合が悪い圧力団体もいる。
そのため、「国民の支持集めゲーム」をプレイする、政治家が必要じゃん。
「国民による選挙で選んだ政治家が決める。」という意思決定構造ではないものの、出版だの言論だのも、こういうよその都合とか、バカの無理解とかの影響はあるんじゃないの？
佐々木さんは、誠実に議論する段階の専門家じゃなくて、それらを活用して口喧嘩的に決定に影響する段階の専門家というわけではないの？
仮にそうだとしたら、誠実に議論せよなんて無意味だ。出版業界とか佐々木さんについて詳しく知らないから、ひょっとしたら違うかもしれないけど、一般論を当てはめてみた。
The burnout cycle (Jono Bacon, Nov 2010) (PDF) の一部より。
燃え尽きの最初の段階としてよく見られるのは、自分の価値を証明したいという欲求です。
その根幹には、自分の仕事が軽んじられているという不安感があります。
燃え尽き症候群の患者は、自分の価値を証明するため、より多く働こうとします。
長時間働くことは燃え尽き症候群の初期段階に見られる兆候です。
自分がいかにたくさんの結果を出しているかを証明しようとして、
頑張って長く働くこうとします。
夜遅くまで働きつづけることも珍しくなく、
オープンソースソフトウェアの活動の場合はさらにそれが顕著です。
たくさん働けば自分の価値をもっと分かってもらえるという信念のもと、
午前2時や3時まで働いたりもします。
この段階になると、眠ること、食べること、友達と遊ぶことなどは単なる「娯楽」であり、
自分の価値を証明しようという欲求があまりにも強い状況であり、
より多く働くことが最優先事項になります。
誰かに誘われても、断ることに抵抗を感じません。
また、働きつづけることに抵抗を感じなくなります。
深夜や早朝に働くことは珍しくなく、
この段階では、異変に気づいた身近な友人や家族から、大丈夫かと尋ねられるようになります。
ただやることが溜まっているだけだと言って、彼らの気遣いを聞き入れません。
この段階では、仕事へのこだわりが強くなることにより、
それまでの価値観において大切にしていた、友人や趣味といったものを脇にのけるようになります。
仕事でよい結果を出すことが、成功をはかる唯一の指標になります。
人付き合いや家族と時間を過ごすことが、もはややりがいのある大切なことではなくなります。
むしろそうしたものは、やりがいある仕事へのさまたげになる、と考えるようになります。
もっと働かなければならないから、と言い訳するのに抵抗を感じなくなります。
いつ尋ねてもダメだと言うので、友人から誘われることもなくなっていきます。
この段階では、不信感、狭量さ、攻撃性が顔を出してきます。
同僚がバカでとるに足りないことばかり言うように見え、
どんどん生じてくる問題の原因として、
時間が足りない、同僚が無能だ、仕事の分配が不公平だ、と文句をつけるようになります。
睡眠不足により疲れがたまり、ジャンクフードとカフェインのせいでかなり不健康な状態になっています。
自分を情けなく思うと同時に、まわりは自分のつらい状況を理解してくれない、と感じます。
他人に向かってわめいたり手をあげたりするようになり、
口喧嘩をしかけることが増え、謝罪することに抵抗を感じるようになります。
生きることがつらいと感じるようになります。
他人との接触や人付き合いを最低限に抑え、
燃え尽きが進行していくという感覚をやわらげることが重要になってきます。
酒を飲むこと、あるいは薬に頼ってストレスを解消しようとします。
何に頼るかはそれぞれですが、通常よりも深くそれにのめり込みはじめ、危険な兆候が出はじめます。
友人、家族、同僚からみて明らかにおかしな奇行をするようになります。
本来のその人でなくなったということが、近しい人の目にはっきりと分かります。
身体的に疲れ果て、頭痛、肌荒れ、意欲の低下など健康上の問題が生じます。
対人関係にプレッシャーを感じ、とくに深夜、鬱が強くなります。
自分の人生が、機械的で感情のない歯車の連続のように感じられます。
自分の価値を誇示したいという願いも弱くなり、諦めてもいいかと思うようになります。
より頻繁に酒、薬、過食、異常性欲、その他の奇行、破壊衝動などに逃げ込むようになります。
鬱がさらに進行します。
この段階では、失望感、喪失感、消耗感を感じ、将来を楽観視する理由をほとんど見出せなくなります。
お前の説明読んでるだけでもつまんなさがぷんぷんするけど
だいたい「もしドラ腐しで１時間」ってだけでしつこすぎてうんざりするわ
あったかいのはお前のおつむだよ
いくらもしドラが「無条件で馬鹿にしていいもの」扱いになってるつったって
自分でカケラも見ていない物について評論家がねちっこく馬鹿にしてる様子を
１時間もニタニタと見てられるってほんとうに気持ち悪いウスノロ脳みそだな
前から思ってたけど
町山クラスタってのは本当に
「あんまりセンスが無いけど尖ったセンスに憧れてる」みたいな奴等の集いだよな
「さすが町山さん！」って掛け声かけるタイミングを計ってるだけのザコの群れ
日垣いじりだってなんだよ
日垣がぶっこわれてるのなんか町山親分がいじりだすよりずっとまえに好事家は気付いてしっとりと味わってたよ
親分にへばりついた周回遅れ集団がラッパプープー吹きながら拾いあげて
グチャグチャグチャグチャいじりながら「さすが町山さん！」とかやってる
頭おかしくなってる奴と口喧嘩して次々に矛盾を指摘して打ち負かして、それが何の手柄なのかわからん
みんなが決して直には触れずに楽しんでたものを後から来てベタベタ触って手柄顔のヤボテンさん達
ほんとにやることなすこと垢抜けない田舎もんみたいな集団だよ
つまり広義の「サブカル」っていうのか、そのあたりの連中が本当に寒い
アニメオタク以下のセンスしかないのに「センスのいい人間」に憧れて
その中で特に映画クラスタはみんなちょっと町山親分を意識して無頼風の毒舌キャラを決めながら
やることなすこと面白くない
ブログ書いてるなら書く記事書く記事つまんねえ
親分の知遇を得てるわけでもないくせに
みんなで「町山さん」て呼ぶのがまたキモい
昨日見たテレビの話しながら「紳助さんがさ…」なんていう奴いねーだろ
プロレスオタクが一部のくたばったレスラーを語るときさん付けで呼ぶ（「馬場さん」）のと同種のキモさ
っていうか人種がどっか共通してるだろ
そういうセンス悪い同士の似たような仲間でつるんで
しじゅう町山親分の”活躍”をわがことのように得意顔で論じながら
でも実際は頭も口も回んないから
親分が弱いのを選んでは大げさにぶちのめす会場に集まって
「さすが町山さん！」てそればっかり
いつまで町山親分のケツの匂いを嗅ぎ飽きないんだあの無頼芸風の羊の群れは
長いだけで、ムキになってることしか伝わらない空疎な文章だな。
性的なニュアンスの強いサービスで男性向けと女性向けが相容れないってことぐらい
漫画に限らずわかることだ。性的なサービスが素面からは見るに耐えないって言うのも。
もとますだの文の自明な部分に強引に「根拠不明！」「根拠不明！」って喚いて回ってるだけじゃん。
「何時何分なんびょうにきまったんですかーーー！ちきゅうがなんかいまわったときですかーーー！」
って真っ赤な顔で泣きながら叫ぶ子を見たことがあるだろ？
アレが今のお前。
長いだけで、ムキになってることしか伝わらない空疎な文章だな。
性的なニュアンスの強いサービスで男性向けと女性向けが相容れないってことぐらい
漫画に限らずわかることだ。性的なサービスが素面からは見るに耐えないって言うのも。
もとますだの文の自明な部分に強引に「根拠不明！」「根拠不明！」って喚いて回ってるだけじゃん。
「何時何分なんびょうにきまったんですかーーー！ちきゅうがなんかいまわったときですかーーー！」
って真っ赤な顔で泣きながら叫ぶ子を見たことがあるだろ？
アレが今のお前。
とりあえず保存しとくわ
多分この人だと思うんだけど
俺ちょっと前にこの人かこの人によく似た人に絡まれてさあ。
その手の口喧嘩としては珍しく勝敗がついて（俺が勝った）相手がいなくなったんだけど、
そしたら猛然と「この口喧嘩はどっちもお前が書いただろう、自作自演だろう！」って絡んで来る人が現れてさあ。
さすがに
「そんなことして俺に何の得があるんだ」
「だいたい動機を抜きにしても、俺の文と相手の文は全然違うじゃねえか、
同一人物と思える類似点があったとかいうなら面白いから教えてくれ」
というような反論をしたら
ゴニョゴニョ言いながら消えちゃって
結局「自作自演と見破った確証」は出してもらえずじまい、
っていうことがあった。
いや、ここで自作自演してる奴がいないとは言わないよ？
でも合理的な自演の例ってたとえば
・口喧嘩で反論に窮した側が第三者を装って自分に加勢、相手へ人格攻撃する
・ホッテントリ狙いで自信作投下した人が上手く注目集められなかったので自分でトラバしまくって元記事に視線誘導する
とかそういうのでしょ。
ほんとにただ、くらだない口喧嘩してるだけでさ。
で、自演だと思った理由だけは答えてくれたんだけど
…そんな状況は
誰か数名が延々口喧嘩をしてれば容易に、ていうか必然的に出現するよね？
俺と相手以外には何の重要性もないゴミツリーだからブクマがつかなかっただけじゃん？
マジで頭どうなってんのよこの人。
ここ数日喧嘩してる
会話のかたっぽだけ見続けることになってて
携帯のおしゃべりを聞かされてるような感じなんだよね
気になる、でもいちいちブクマ欄開くのはめんどくさい
お気に入りに入れてる人をAとして
Aの喧嘩相手の人をBとすると
Bもお気に入りに入れたら全貌が見やすくていいのかもしれない
けど
なんかそれだとAとつるんでる奴がBを監視しに来たとかプレッシャーかけにきたとか
そういう風に思われたらいやじゃない？
１対１の口喧嘩に片方の知り合いが横から加勢するぐらいダサいもんはないし
徒党を組んで人の喧嘩の尻馬に乗るタイプの雑魚だと思われたら最悪すぎる
でも誤解を避けるために
喧嘩に関わる気はありませんし！もしAがあなたにボコボコにされても見てるだけですし！」
それは完全に自意識過剰の変な人だ
この場合どうしたらいいのかな
盛り上がってきたなｗ
いよいよ追い詰められたお前の文章の調子がな。
埒のあかない「アル中のおっさん」が今になって効果的に機能してる。
アル中のおっさんが馬鹿なのはお前と俺とで意見の一致を見てるだろ。
お前が質問されてるのはそんなことじゃねーーーよ。だろ？
１つめの質問、これはお前はさっきようやくだが、ちゃんと答えた。
よく１人２役で口喧嘩を装って人の気を引くんだよ、そんなことしてでも注目されるとうれしいんだ」
そんな人間いるんだ！？っていう衝撃の回答だったが、
これはまあちゃんと答えてるよ。
んで、たった２つしかない質問のもう片方からはまだ逃げ回ってる。
俺とアル中おっさんの文章突き合わせて得られた同一人物であるという物証は。」
これさっさと答えればいいんだよ。
な。
悪魔の証明ってのは「ある事実・現象が『全くない』」 みたいな証明困難な命題のことだ。
無根拠な言いがかりを付けてその証明求められて困り果てた馬鹿が言う言葉じゃねーよ。
おめえはおめえの主張の証拠を出せばいいだけだ。
かーんたんだろ。
久しぶりにヒットした釣り堀だね、おめでとうｗｗ
さっさと質問に答えましょうね
「そんな自演して何の得すんの？」
とにかく注目されたいけど
議論を自演すると
「なんかやりあってる！」と関心をひける
という得があるよ。
ああそれ知ってるわｗ
最近前ほどは見なくなったよね
最初に「自演としか思えないが、一応反論するぞ。（以下長文でちゃんと反論）」みたいなノリの人って結構いるよね？
それともあれも全部ひとりの頭おかしい人だったのかな
それは違うと思う
口喧嘩っぽくなってるときに「相手サイドが自演してる」っていいだすんでしょ？
「相手が大勢を装って口論を有利に進めようとしている」って主張。
根拠が無ければ無意味だけど。
（それに、そういう自演は仮に本当にやっててもあんまり意味がない。
今回の記事はコメント欄をみてわかるように、まとめ人と読者の間で共有できているのは
「やらおん」「まとめブログ」というキーワードだけであり、このキーワードに基づいて
各々が好きなことを発言するにとどまっている。全く主張を共有できてない。
これでは駄目です。やらおんとは勝負にならない。と同時に、やらおんのことを対して理解できてないのがよくわかる。
私も馬鹿なんで「じゃあお前が説明しろよ」といわれてもできませんあしからず。
しかし、この人が高校生かあるいは私立文系なら許せるけど理系だったらありえない。
以下このまとめ人が高校生あるいは文系大学生と想定してダメだししていくよ。
指摘したいのは２（３）点。
１：問題と対象を具体的に絞り込め（話をしている内容を相手ときちんと共有しろ）
２：まず実例をあげて相手の同意を得られる足場を固めてから視点を広げていけ
（３：２がちゃんとできるようになったら、例外と一般例の区別ができるようになることを覚えよう＝できるだけ特殊化しない）
まとめブログ全般を語ろうとする中学生レベルの幼稚さよりはずっといい。
できれば、「まとめブログの危険性」じゃなくていったん「やらおんの危険性」まで降りるべきだったけどね。
そこで「やらおんはやっぱ駄目だよな」ってところを確立してから全体に展開すべきなんだよね。
そうしないと都合よく対象を切り替えて議論の軸がぶれまくるから。まあいいや。
さらにいえば、「ある対象の危険性」って主張は価値判断を含むから
相手を説得する際に相当準備いるのでオススメ出来ないのだけれどまぁそこまで突っ込むとかわいそうか。
次はね。テーマと論じる対象を決めた後は、ちゃんと具体例を出していこうね。
他人に具体例示さず、理論の上に印象論とか一般的な理論を重ねていく人多いんだよね。
これは駄目、ホントダメ。
自分ではわかってるつもりかもしれないけど、それだと相手も対象についてわかってる場合じゃないと通じない。
というかその場合でも実は通じてない。
お互い通じてるつもりかもしれんけど実際にはお互いの心のなかのイメージについて語ってるだけで周りの人間から見たら噛み合ってないんだよね。
（１４０字程度のやりとりだと本当にイメージ共有出来てるかどうかは確認しようがないのかもね）
男と女の口喧嘩で女の方が勝ちやすいのもまずこの具体的な主張の段階で男の主張に力がないから。
女は具体的なことについて怒ってるのに、それについて男が常識とか一般論で反撃するわけだけれど
まず目の前の具体的な事例について正当化が出来なければ、一般論なんて無力もいいところ。これ大事。
よく目の前の問題が不利になるとすぐに抽象論に持って行ったり
逆にものすごく限定的な例外に話を持って行ってドヤ顔する人がいるけれど、
そういうのはこちらからみると「撤退」を「転進」って言い換えるただの大本営発表でしかないのだよね。
この点、proser13さんという人は主張の仕方をよくわかってると思う。
社会科学の実験である小学4年生の女の子についてのVTRを見せて学力がどの程度か予想してもらう実験があるのですが、その結果が興味深い
被験者を二つのグループに分けて片方には女の子が裕福な家の子であると分かる内容、もう片方には女の子が貧しい家の子だとわかる内容でどっちも学力そのものは分からないVTRを見せます。結果どちらのグループも予想の平均は「小学4年生レベル」。これはVTRに直接学力を読み取れる箇所がなかったから年齢だけを頼りに判断するしかなかったのでしょう。
次は両グループに学校での様子を映した同じVTRを見せます。これは難しい問題に正解したり、簡単な問題をはずしたりと良く分からない内容になっています。そして学校でのVTRを見せた後にもう一度学力の予想をしてもらいます。結果はすっぱり分かれました。事前に裕福な家の子だというVTRを見せられたグループの平均が6年生レベル、貧しい方は2年生レベルでした。言うまでもなく経済力と学力が関係している先入観に基づくものです。案の定、裕福な家の子だと思っているグループは難しい問題に正解した箇所をよく憶えていて、貧しい家の子だと思っているグループは簡単な問題をはずしたところをよく憶えていたそうです。この実験の恐ろしい所は偏見に基づかなくとも先入観はすごい威力を発揮するとわかったことです。「裕福な家の子の学力は高くて、貧しい家の子は低い」多少なりとも事実とは思いつつも被験者にとって積極的に肯定したい事実ではなかったはずです。だから一回目の予想ではそれをちゃんと抑えています。にも関わらずどっちつかずのVTRを見た後には先入観に基づく判断をしています。何かに直接触れることで、先入観、偏見がとけるかと思えばむしろ逆、偏見がほんの一部分でも事実を反映していればむしろ接触はそれを強化するということです。被験者には先入観について「そうあってほしい」という願望はなかったでしょうに、恐ろしいことです。
「偏見だけで判断するのは良くない」と思ってる人たちですら、対象の情報をわずかに得られただけで自身が好ましく思っていない先入観（経済力と学力の比例）に基づく判断を下してしまうということです。偏見というのはごく一部が事実だからこそ厄介なんです
実は論理的には変なんだけど、そんでも具体的な実例をあげることで、まさに相手の意見を誘導している。
コレと比べるとakkunto、tsukimajiro、Valerius909の意見がいかに力のないものかわかるはずだ。
試しに自分でproser13さんの発言を除いたまとめを非公開で作って読んでみたが、全くなんの具体性もなく、
「まとめブログ」や「やらおん」を知らない人には全く伝わらない文章だった。
主張というのはそういうものなのだ。自分が他人の話を聴くときのことを想像してみればわかるはずだ。
やらおんに関して私が言えることがあるとしたら「まとめブログ」を特殊化する必要は全くないってこと。
「理不尽に人気があるもの」など山ほどあり、その事自体に「まとめブログ」ならではの特殊性は殆ど無い。
「まとめブログ」なるものを特殊化して語ろうとしている時点ですでに問題なのだ。
カルト的人気のあるものの特徴などはすでに専門家による分析がある。
意外性がある (Unexpected)
具体的である (Concrete)
信頼性がある (Credible)
感情に訴える (Emotional)
やらおんは「信頼性」以外が強い。（意外性も最近は薄れてきているかな）
既存の原則があり、それに対してまとめブログという形態が非常に適している、なら分かる。
「なぜまとめブログは危険なのか」というのはだから命題の立て方そのものが誤りであると思われる。
このあたり気を付けるようにしないと、論文のネタ出せなくて苦労するぞー。
追記
別にいいんだけどさ。
コピペブログが流行るのは大手・インテリなどに対して大げさ・紛らわしいネタでも罵倒したり足を引っ張ったり潰すことに共感を抱く・溜飲を下せるから。そうしてPV稼いだ人間は、読者に同じ手で潰される末路が待つ
その根拠は先程あなたについて書いたら２分後ぐらいにあなたからの返信がついたこと
あなたはあなたが監視している政治の話題にも同じように光のような速さでトラックバックをしてますよね
それが昼でも夜でも平日の日中でも
どうしてわかるの？
追記しておくと
昼日中議論が起きている＝（光のような速さで敵意の書き込み）によるトラバの応酬、という現象を、
えー と
まず私はあなたについて「自演だ」と言ったのではなく「一日中匿名ダイアリーを見張っている」と言ったのです
その根拠は先程あなたについて書いたら２分後ぐらいにあなたからの返信がついたこと
あなたはあなたが監視している政治の話題にも同じように光のような速さでトラックバックをしてますよね
それが昼でも夜でも平日の日中でも
特定の時間帯に限ってすぐ現れる、ならまだわかりますが、どの時間帯でも素晴らしい速さで現れる、ということは
ほとんど一日中費やして匿名ダイアリーをリロードし続けていると言うことで、そこからあなたが何か問題を抱えてるとわかりました
匿名ダイアリーで議論や口喧嘩が発生したときに、反論の応酬が短い間隔でなされるのは当たり前のことであって、
ここで言っている話とはぜんぜん違うことです
これは多分単純な数の問題だけど。
数の利を用いれば
同じような考えの仲間が徒党を組んで殺到するとか
互いに星をつけて慰撫しあうとか
同調しない人間のブックマークに中傷タグいっぱいのブックマークで罵倒を残していくとか
（アレ本当に幼稚なみっともない習慣だと思うんだけど、どうなんだろう。
アレだけはやめたほうがいいと思う、口喧嘩はいくらしてもいいけど。）
そういう気勢の挙げ方がブックマークでは出来る。
けど
全く匿名のフリートークである増田だと論理＆口八丁の世界なので
ブクマでやってるような集団戦や圧力に頼む人間はたいがい無力になる。
どっちが正しいってことも無いけど。
あと最後に
原発の賛成反対が右とか左とかのタームだっつうのは理解不能なんだけど。
群れの気分ではなく個人として、ちゃんと自分の頭で考える人ほど
彼女がいる男性諸君の中には、パートナーとケンカをした事がある方が少なからずいると思う。そして、その中にはケンカの最中に「どうしてこんな事を今更」と言うような昔話を順々に吐き出されてしょんぼりした人も多数いらっしゃることだろう。こんな書き出しで始めたのでお分かりであろうが、私もその一人である。
そもそも男は未来志向で、過去の嫌な事をそう易々と順に思い出せるようには出来ていない (こういう事を言うとある種の人から男女差別だと言うご意見も出るだろうが、ネタとして割りきって頂ければ幸いである)。しかし、ケンカの時に言い返せないのは立場としては大変苦しい。そこで、私は「第二の脳」とも呼ばれる Evernote の活用を提案したい。別にメモ帳でも手書きのノートでも何でも良いのだが、いつでも読み書き出来ること、後まで残ることが重要である。Evernote 自体の説明は至る所にあるので割愛させて頂くが、使い方はこうである。
以上である。仲良くケンカして頂ければ存外の喜びである。なお、チェックされていない項目が大量にできてしまい冷めてしまった末に不幸な結果を招いても筆者は責を負いかねる。
しかし本来であれば、ケンカなんか起こらない事が望ましい。そもそもケンカの原因として不満の蓄積が大きなウェイトを占めているのはおそらく間違っていないであろう。その為には未チェックの項目を「溜める」のではなく、書きこむ事柄が生じたその時点で積極的に直接指摘することが望ましい。早期の改善も見込め、加えてこちらから言えば彼女の方も不満を口にするであろうから、互いに不満の蓄積が防げると言う寸法である。雰囲気を壊したくないのは勿論だが、不満が溜まってケンカに至るのに比べれば細かく分けた方がマシなのでは無いだろうか？ (筆者は夏休みの宿題を9月になってからやっていた性格であるが)
そして、紳士の皆様は寧ろ彼女から聞いた自分への不満を同様に記録し、自分で改善できたと思ったらチェックを入れる習慣を付けて頂きたい。付き合いを通して自らの人間的な成長も期待でき、実りある交際となることであろう。ただ、これに関しては、私の彼女にもやって頂きたいところだが…。