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はてなキーワード: おおちとは
以下の一連のTweetで、作家の王谷晶が表現の自由戦士を批判している。
https://twitter.com/tori7810/status/1427952640923631616
王谷晶『バ バ ヤ ガ の 夜』10月23日発売
@tori7810
ちなみに私は「徹底的にゾーニングしてモザイクを外せ」という公権力による性表現の検閲反対派なんだけど、自由戦士系の人で同意見の人あんま見ないね
「ギリギリの線」を狙った（たまにコースアウトしてるものも有り）性表現が公共空間に撒き散らされ、18禁のコンテンツにはモザイクかかってるってイビツでしょう。
表現の自由というより「公共空間に（シスヘテロ男性向けの）エロが巻き散らかされている、シスヘテロ男性のその空間での優位を誇示できる」という状況を欲している人たち、な印象。自慰ができる部屋以外の場所でエロいものを見たがる理由、他に何かあるかな
これは、偏見に満ちていて甚だ不誠実だと表現の自由戦士である増田には感じられた。また、このTweetに対するブクマも同じような感じのものが多く見受けられたので、批判をする。
王谷は「徹底的にゾーニング」と言っているが、これはどのようなものなのか全く示されていない。ゾーニング対象を設定するレーティング、次にゾーニングの手法があるが、それについて何も示されていない。
と書かれてはいるものの、その内容ははっきりしない。しかし、現状で、明らかに生々しい性交の描写が描かれているような男性向けのポルノは、自主規制である表示図書（いわゆる18禁）として、陳列方法などが条例で規定されてゾーニングされている。王谷は、現状について批判しているのだから、18禁とする敷居を下げろ、あるいは異なる基準にせよという指摘をしていると考えられる。しかし、この基準が示されていない以上、表現の自由戦士は「フェミのお気持ち」と想定するしかないし、実際にそうとしか解釈できないような批判にさらされ続けてきたと、こちらは認識している。
また、ゾーニングの手法についても、疑念はある。現状は、棚の高さや目隠しの大きさなどを規定した区分陳列の手法が条例で規定されているが、当然にこれは、好まない人が絶対に目にしないということを担保できるものではない。また、少なくとも「ここにポルノがありますよ！」という表示は明白にする必要があることから、ポルノそのものに嫌悪感を持つ人たちにとっては、それだけで不快感を与えるであろうことは想像に難くない。また、売上が大きくなれば、当然に売り場が増えたり、宣伝が増えたりして、露出する機会は増えていくだろう。これらをどうにかしようとすれば、厳しい広告制限や売り場の制限などを加えるしかないから、当然に、売上が減少するだろうし、売れない商品は作られないということになるのは想像に難くない。
王谷晶自身がBLを書いていることなどを考えれば、BLを棚に上げているという批判は妥当するだろう。なぜならば、現状で、ゾーニングができていないことで問題になっている（＝東京都の指定図書になっている）のはほとんどがBLだからだ。
もちろん、少なくない表現の自由戦士は、現在、東京都で多くのBL作品が指定図書に指定されてしまい、実質的な発禁に追い込まれている現状を憂慮している。しかしこれは、BLが表示図書としてゾーニングしていないから起きている事態である。
対して、男性向け作品はほとんど指定されることはない。これは、差別ではなく、過去、男性向け作品が大量に指定されたことから、グレーゾーンにあったソフトコアポルノ的な作品が淘汰され、ハードコアポルノを中心とする表示図書ばかりになった結果、そもそも指定されない状況になったためである。なお、ソフトコアな作風の作家は、女性向けのTLに活躍の場を移して、やはり表示図書ではない形で出版されている例が散見される。
さて、男性向けに対して、女性向けであるTLじゃBLは表示図書にしてしまうと、明らかなエロ本売り場に隔離されてしまうので、女性が買いにくくなったり、一般の書店で取り扱われ無くなったり、扱いが縮小するために出版ビジネスとして成立しなくなってしまう。なので、女性向けのほうがゾーニングが難しい状況である。
腐女子などに見られる認識で、「隠れる」ということがゾーニングであるという考え方があるように見える。王谷晶も「公共空間に撒き散らされ」と男性向けコンテンツの在り方を批判している。しかし、実際は、ゾーニングというのは「これはポルノである」「ここではポルノを売っている」と、明白に表示する事である。当たり前だ、ポルノが欲しくない人や買ってはいけない人が買わないようにすることがゾーニングだからである。ポルノの存在に気付いて不快に思う人は考慮されないし、考慮されるべきでもない。世の中に自分の嫌いなものが存在するのは当たり前だからだ。
「自慰ができる部屋以外の場所でエロいものを見たがる理由」は単純に、それが目に嬉しいからと考える方が妥当だろう。世の中は、目を楽しませるための装飾や、広告に視線を引くための表現が溢れかえっている。わざわざ、「シスヘテロ男性のその空間での優位を誇示できる」などというものを仮定して、余計な理屈をつけるほうが妥当ではない。オッカムの剃刀である。
そして、そもそも論として、公共の場というのは、むしろ明らかに害があるものでなければ排除してはならない、という性質の場である。たとえば、天皇制を批判する言説の表現は、少なくない人を傷つけたり、不快感を抱かせる可能性が高い。しかしながら、だからといってそのような表現を公共の場から排除せよというのは妥当ではない。
もしそれでも公共の場から排除すべきと主張するのであれば、公共の場からの何をどういう理由で排除するのか、一貫した理論を展開する必要がある。
当然に、表現の自由戦士は局部修正に反対の人がほとんどである。しかしながら、何か別の規制とバーターで局部修正を解禁しようと言うつもりも無い。
例えば、局部修正が解禁されても、厳しいゾーニングで商業的に成立しなくなるとか、同人誌即売会が公共施設から追い出されるとか、ロリコン表現や侮辱的な表現が禁止されるとか、ポルノではないがフェミニストが批判するような描写を一般誌から排除するとか、そういう条件が付されるならば、当然に許容できないだろう。
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/tori7810/status/1427952640923631616
id:zyzy 自分もこれだが表現の自由戦士たちはチキンレースで悪ぶりながら周囲に嫌がらせするのが目的なので、どうもこれには反対らしいんだよね。
他人の内心を勝手に想像して目的とするのは妥当ではない。そして、あえて言えば、チキンレースは悪いことでは無い。ギリギリの表現を狙うことは、全く自由であるし、それは表現の可能性である。
id:akakiTysqe https://twitter.com/jenaiassez/status/1427970782584467456?s=21 同意見なんだけど、彼らはむしろ刑法175条を守るからゾーニングはいらないという人たちなんだよ。
まず、刑法175条には反対である。しかし、実際に処罰されるリスクがある以上、従わざるを得ない。また、ゾーニングやレーティングが全く不要だとは言わないが、少なくとも、その妥当性は厳しく吟味されるべきだし、その範囲は最小限であるべきだと考える。
id:cinefuk （無意識の）加害欲求を度々指摘されてるけど、否認するばかりなんだよな『公共空間に（シスヘテロ男性向けの）エロが巻き散らかされている、シスヘテロ男性のその空間での優位を誇示できる』
「（無意識の）加害欲求」があると主張するならば、その存在を証明すべきである。また、よしんば加害欲求があったとしても、加害行為でなければ問題はないと考えられる。
id:nowa_s 公権力に全て委ねるのか、表現の作り手と受け手とその輪以外の人々の合意による自治を図るのか、だよね。／合意形成って、議論は論破ゲームだと思ってたり、「価値観は人それぞれ、以上」の文化で可能かは知らんけど
公権力は素晴らしいとは思えないが、「自治」という名前の学級会で、非道徳的なポルノを楽しむ悪い男子が吊し上げを食らうことが明らかであるならば、そんな人民裁判への召喚状は破り捨てるしかない。
自治や合意形成なるものを、人民裁判に貶めているのは、フェミニストやキャンセルカルチャーの成果ではないのか。
id:HanPanna 表現の自由戦士は「お上の規制なら従う」って態度の人が多くて、公権力による規制を最も警戒する(民主主義のため)表現の自由とは真逆のスタンスなんだよね。彼らが守りたいのは表現の自由じゃなくて権威だと思う。
はっきり言えば、フェミニストよりも「お上」のほうがいくらか信用できる。東京都の青少年健全育成条例は、決して素晴らしいとは言えないが、少なくとも出版側の意見を出す場があり、明確な基準の無いお気持ちで運用されているわけでもない。少なくとも、憲法擁護義務のある公務員は、ある程度謙抑的に振る舞ってくれることが多いが、学級会で吊し上げをやってきたような連中が暴走する様は嫌と言うほど見てきた。
id:tvxqqqq 男女とも同じ基準でゾーニングした上でモザイク外すというのは同意。レーティングは女性向けに甘いと言われてるようだけど(BL興味ないから実際は知らん)、公共の場での表現物についてはヘテロ男性向けだけゆるい。
「ヘテロ男性向けだけゆるい」というのは根拠が薄い。女性向けの欲望に即した広告表現は珍しくないし、具体性に乏しいためにする批判である。
id:quick_past 何を持ってしても、より良い選択肢を目指すより、とにかく相手を叩きたいだけの連中だし、さんざ投げかけられた返答も無視してるからな
その「より良い選択肢」というのが「（フェミニストにとって）より良い選択肢（もちろんクソオスの利益なんかしらん）」と区別ができない。何かしらの提案、特に誰かの自由を制約する提案をするのであれば、自由を制約される側の利益を考慮していることを積極的に証明しなければ、悪意が推認されて当然である。
また、返答は無視していない。理解できないか、理解できても配慮を要するとは考えられないかだ。
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20210825220838
id:brightsoda "実際に処罰されるリスクがある以上、従わざるを得ない。" これがアリなら表現規制派に火炎瓶を投げ込まれるリスクがあるから従うでも怪獣がインクの匂いに怒って襲うリスクがあるから焚書でもアリになるじゃん
もし仮に、北朝鮮や中国、アフガニスタン、あるいはシンガポールのような表現規制派が牛耳っているような国に住んでいるならば、多くの人は従わざるを得ないと考えるだろうし、そうするだろう。表現規制派が、時々火炎瓶を投げる程度であれば、少なくとも私にとっては許容可能なリスクなので、従うことはないだろう。また、怪獣は居ないので怪獣の脅威を理由に焚書をすることもないだろうし、もし、怪獣を信じて焚書をする連中が他人の財産を破壊しているならば、警察に通報するだけである。
id:mogmognya おおちょうど良い、増田はちょっと前に話題になった秋葉原のエロゲーム広告はアリと思う？ナシと思う？あと、演者が痛がる様子を笑うお笑いはアリ？ナシ？
話題になった秋葉原のエロゲー広告程度の表現は、「屋外広告として」「法的に」規制しうるかギリギリのラインだと思う。このぐらいの、際どいグレーゾーンに対する公序良俗の判断は、むしろ関係者が納得できる公正な判断の仕組みを担保することが望ましいと思われる。このような表現を批判する側と擁護する側を概ね均等に含む、有識者、利害関係者による付属機関を設置すること、その議事録を公開すること、当事者の異議申し立ての機会を担保する教示をすることなど、そういった関係者が納得できる仕組みを予め用意することができれば良いと思う。
また、演者が痛がる様子を笑うお笑いは、まず、その映像を放送することが、直接に法的に規制しうるものではない。チャンネルを変えることは簡単である。しかし、放送は規制産業であり大きな影響力を持つことから、高度な自主規制を行うことそのものは妥当性があると思われる。その意味で、現状のBPOは完ぺきではないにせよ、それなりに妥当な形で機能しているように見えるので、BPOが慎重に判断していくことそのものは、私は妥当性があると考える。
増田の個人的な考えは、単なるポジショントークだから、「規制に反対」としか言えない。
私の価値観の話をすればお気持ちでしかない。しかし、それは、他の誰もが同じことである。
その上で、ゾーニングをしろと言ってくる以上、その公正さをいかに担保するのか、あるいは担保できるのかということを問うている。
id:HanPanna いや、増田が誰を信頼するかしないかの話はしてないよ。表現の自由は「民主主義の維持」に必要不可欠なものだから他の人権よりも優越的な地位にある。権力と学級会では民主主義への脅威が全然違うのに馬鹿だねって話
実際、その学級会で潰される側から見れば、権力も学級会も大差は無い。
アメリカの権力と、非正規のタリバン、どちらが民主主義にとっての脅威か問われれば答えは明らかだろう。
id:fourddoor おお、レスくれる系増田だ。JK痴漢エロ漫画の本編抜粋広告看板を停車中の電車から見える位置に掲示するとか、小学生レイプ漫画の広告を通学路に掲示するとかはどうですか？なお局部は隠れているものとする。
屋外広告条例は、都市計画や建築の分野になっており、意匠については「景観風致を害する」程度の基準でしかなく、実際に問題になるのは、広告の内容などよりも大きさや派手さ、手続きの話ばかりなので、これといった基準がありません。
が、これは、表現の自由の問題であるとともに、公序良俗の問題であるとすると、基準は「普通人が耐え難いか」程度のものになると思われます。
なので、仮に「JK痴漢エロ漫画の本編抜粋広告」があからさまに痴漢行為、性交又は性交類似行為に及んでいることがわかる意匠、乳首や陰毛が露出しているような意匠であれば禁止されると思われます。また、「小学生レイプ漫画の広告」も同様に、その意匠がそういう意味で問題あるかという判断になろうかと思います。逆に言えば、LOの表紙、あるいはクジラックスの単行本「ろりとぼくらの。」の表紙のような意匠であれば、屋外広告としては問題無いと思われます。TENGAやirohaのような路線の広告も問題無いでしょう。
また、逆に、いくら胸を強調しているとしても、宇崎ちゃんの表紙や、スカートに影できているといってもラブライブの高海千歌のPOPスタンド程度の表現もまた、普通人を基準としてそれほど耐え難いとは思えませんから問題無いと思われます。
前提としてなんだけど、私はてんご嫌ってないよ。ただ、派生作品のだめに原作が動かされるのってどういうこと？って反感抱いてるだけ。人気出てきたからてんごで儲けたいのはわかるけど、でもそのために原作なおがしろにするのは違うんじゃない？長くなるので今回はそこは省いて、ついに建前放棄したよねってことで書きなぐります。
てんごのための実装今までもあったよね、って言ってる人見ててちょっと限界超えてしまった。
ここでいう建前は「原作がゲームで、ゲーム先行じゃん」っていうファンの発言と運営の動きのこと。
てんごのための実装とか知ってるよ私だって。そうじゃなくて、今回のファンたちがいう「ゲーム先行」って建前すら放棄したね〜！ってだけ。
てんごのための実装あるのは既に諦めてる。
慶長熊本とかギリ特命先行からのステ発表だったからゲームが原案だよ先行だよって建前成立してたけど、今回の大坂の陣発表いつだったよって。
そんだけ。ゲーム先行とか、ゲーム先行てんごチケット申込しか残ってないじゃん。笑える。
ここ一ヶ月実装が数カ月前発表の作品に出てるから、ああ建前すら放棄したのねって思っただけ。
ああ加州の特命はステで来るのかな、とか蜂須賀の特命は次のミュかなとかももう別にいいのよ。原案「刀剣乱舞」って書いてるからには一応建前だけでもゲーム先行にしてほしいだけ。
刀剣乱舞ONLINEにも原案「刀剣乱舞」ってクレジットあったらごめんそれなら私が勝手に勘違いしてるだけだわ。原案見に行くからそのときは原案を教えてほしい。
もう自分でもなにを言ってるのかわからなくなった。おおちどりもはんじんも、露骨なステのための実装だった。もう新しい男士来ても、イベントきても、なにもかもてんごのための実装なんだろうね。
あと最後にこれだけ言いたい、なんで真田が迷彩なんだよって思ってたけど完全に元ネタBA○ARAじゃんってのが今日のステの発表でわかった。
一(いち,かず,はじめ,にのまえ,よこいち)
一二(かずじ,ひふ,ひふた,いちじ,つまびら)
一二三(ひふみ,かずふみ,いじみ,うたかね,ひおみ,ひほみ,うたたね)
二(したなが)
二三四(ふみし)
二四(にし)
二五(にご)
二六(ばんじゃ)
二九(ふたく)
三(みつ,さん)
三二(さんに,みつに)
三四(さんし)
三五(さんご)
三七(さんしち)
三八九(さばく)
三九二(みくに)
四(あずま)
四七(しな,しひち)
五(ご)
五三(いつみ)
六(ろく)
七(なな,さとる)
八(はち)
八九(やく)
九(いちじく,いちのく,く,くちのく,まる)
九二(くに)
九九(くく)
十(もげき,もぎき,じゅう,つなし,もげき,よこたて,つじ)
十一(といち,とかず,じゅういち,そいち)
十二(じゅうに,じゅうじ,とに,そに)
十三(じゅうさん,とさ,とみ)
十七(とな,じゅうしち,じゅうひち)
十八(とわ)
二十(にじゅう)
廿(つづら,はつか,はたち)
二十一(つるいち,にそいち)
二十二(にそじ,じそじ)
二十八(つずや,つちや)
四十九(しじゅうく)
五十(いそ,い,いい,いわ)
八十(やそ)
八十八(やそはち)
九十(くじゅう,くと,くつ)
九十三(つくみ)
九十九(つくも)
百(もも,ひゃく)
十九百(つづお)
百百(もも,ささ,どど,どうど)
五百(いほ)
八百(やお,やもも,はお)
八百三(やおみ)
千(せん,せんの,ち,ちたび,う,ちよん)
三千(さんせん)
八千(やち)
九千()
廿千(はたち)
百千(おおち)
万(まん,わん,ばん,よろず,よろづ)
二万(にま)
六万(むつま)
八万(はちまん)
十万(じゅうまん,そまん)
万十(まんじゅう)
四十万(しじま,しずま)
百万(ひゃくまん)
千万(せんまん,ちま,ちまん)
億(おく)
京(かなぐり,きょう,きょお,けい,みやこ,みさと,かなどめ,かなじり,からぐり)
三京(みつきょう,さんきょう)
八京(はつけい,やきょう)
千京(せんきょう)
栗山千明ってなんでこんなに可愛いの？なんでこんなに俺の胸を締め付けるの？
千明様になら何されても許せる、床に吐かれた千明様の唾液すらぺろぺろ出来る。
千明様は本当に素晴らしいから千明様が他の男とセックスしてても許せる
先ほどは許せないと言ったが訂正しよう、確かに俺は「くっそおおおちくしょおおお」
という気持ちにさせられる、栗山千明様の足で踏まれたい！シュッコシュッコされたい！
そういう気持ちが痛いほど湧き上がる、しかしだからこそ、
他の誰かが千明様とらぶらぶであっても、きっとそんな俺を横目でちらっと見ながら性交に励むと思うのだ。
そんな姿を見て興奮しないでいられるか！千明様の隣にいるのは俺じゃないけど千明様という概念の下にいるのは俺なんだ
だから許せる、許せないけど許せる、千明様に愛されなくて目に留まらなくても許せる、
だから一度だけ足コキしてください
811 ： 797 ：2010/05/01(土) 23:51:57 ID: YEtDfOXQGH
＞ID: YEtDfOXQGHにとってリンチ潰しはテロ行為と同じなのかｗｗｗｗ
規模は違うよね、規模は。
どちらも己の信念に基づいている以上、どちらも確信犯と揶揄されても免れることはできないよ。
＞お前の脳内にリンチ待ちの存在は無いのか。まぁ乱闘しない時点で論外だが
リンチ待ちなんて持ち出したらキリがないよ？なれ合い待ちだのネタ待ちだの持ち出して収拾付けられるの？
どんな場面でも原理主義ってのは扱いが難しい。
極端だね。もう少し考えよう。
ここで>>808の「おきらくは～」のことばがそっくり使える。
もうサービスを開始してしまったんだから、ゼロになるときはサービス停止までないと思っておいた方がいいよ。そこまで続けるってなら好きにすればいいけど、何だかなあ。
＞乱闘部屋で崖待ちガン逃げハイエナしてる馴れ合いは乱闘も楽しんでるとは言わん
＞何でそこで「乱闘嫌なら他のゲームすればいいじゃないか」という結論が出ないのか不思議でならない
他の目的で利用できる環境が整っているから、としか言いようがない。あえてそういう例えを持ち出すなら、
「IEとfirefoxをブラウザに使えるとき、俺はfirefox使うからIE厨も俺の使ってるものを使え」っていうのに近い。
もちろんこのブラウザの選択肢に、OperaやSafariがあるということは「俺」の中に含まれていない。ましてやレンダリングエンジンが複数あるLunascapeや、ブラウザを使い分けている人もいるだろう。でもそんなことなど知った事ではない、多数派の俺に逆らうな、というジャイアニズムが見えている。
そういう（選択に余裕のある）土壌が整ってしまっている以上、つまり何を選ぼうとユーザーの勝手でしかない。
だから俺はコマ抜けを選ぶ。なれ合いやりたい奴は好きにすればいい。そして君は潰すという選択をしたわけだけど、そこに善悪の観念を持ち出すのはどうなのかな、と思って>>797で聞いたんだけどね。
まあ、あとはループするだけだから特段話すこともないかな。
812 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:20:51 ID: S6v13hQLJ3
＞同じ穴のムジナ
>>805も>>808も>>802を読んだ上でそう思ってんのか
テロリストのテロ行為に抵抗する奴もテロリストってか、わろすわろす
規模が違うだけで潰しとテロ行為が同じ事だと本気で思ってるとは恐れ入ったぜ
じゃあ犯罪者も信念さえ持って犯罪犯してりゃ警察と同類だなぁ。犯罪者格好良いねぇ
＞リンチ待ちなんて持ち出したらキリがない
馴れ合い目的じゃなくリンチ目的の奴はどうなんだ、って意味で聞いたんだが
何で馴れ合い待ちやネタ待ちの話を持ち出す事になったんだ？あぁ、俺の扱いが難しいせいか
＞極端だね
勝手に「持ちつ持たれつ」とか恩着せがましい事言ってたんで
馴れ合いいなくなったところで潰しは困らない、って意味で言ったんだがそんなに扱い難しいか
？扱いが難しかったのか？
ようするに自由と自分勝手をはき違えてるだけか。ジャイアニズム
馴れ合いをプレイヤーとしてカウントしてる時点ですでに間違いだけどな
その荒らしが勝手に市民権得たと勘違いした結果が>>797>>808
「馴れ合いリンチも一つの遊び方として認められてる！（だから馴れ合いリンチは正義）」
「お互いに自分を正義だと思ってる！（だからどっちもどっち）」
「潰しは自分のことを正義だと勘違いし、聖戦士を気取ってる！（だから潰しは痛くてダサい行為）」
813 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:29:22 ID: TSUguD6iOw
スマブラXのおきらく乱闘において「乱闘しない自由」は許されない。
そこを理解していないプレイヤーが多すぎる。
「乱闘する上での自由」キャラクター・ステージ・アイテムなどの設定の自由は許されるけど「乱闘しない自由」は認められない。これが理解できていればおきらくリンチなど起こるはずがないと思う。
ここからは自分の意見なんですが、いくら楽しいからといっても最低限のルールを守らないといけないと思う。リンチ行為が一般の利用者に迷惑を掛けるということをもっとこどもたちに教えるべきだと思う。
こどもたちは何が一般の人々から見て迷惑行為なのかということを理解できていない。むしろ動物的な本能で快楽だけを求めたら圧倒的優位に立って弱者をいたぶるリンチ行為に走るのは必然的な流れかもしれない。
だからこどもたちにゲームを買い与える親や発売元はちゃんと最低限のルールをゲームをプレイする前から教えてあげないといけないし、その義務があると思う。
それを怠るとこどもたちは心に一つの辞書しか持ってないから、他人の心には違う辞書があることを理解できず、おきらく乱闘＝リンチ行為をする場所 という考えに至ってしまう。そういった考えを持ってしまったこどもたちにリンチ行為が一般の人から見たら認められないことだと気づかせるのは難しいし、むしろエスカレートしてリンチ行為のような迷惑行為を他のことでも平気でするような人間になっていく気がする。
もちろん周りの人が教えてあげるのも一つの手だけど、リンチしているこどもたちにはもう一度自分がしていることを正面から向き合って考えてもらいたい。長文すみませんでした。
814 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:45:25 ID: Oj1UnEr8E2
システム的に何でもできちゃうんだから、自分の望んだとおりに遊んでくれる相手と遊びたいんだったら、フレンドコード交換して対戦すりゃいいんじゃねーの？
815 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 05:17:44 ID: S6v13hQLJ3
そもそもID: YEtDfOXQGHはおきらくリンチの問題点を理解出来てない
初めてWi-Fi繋ぐ子は、おきらくの現状なんて当然知らない
何も知らずに大乱闘のノリで開幕攻撃すれば、3対1のリンチに遭う
そしてそいつらの正義と信念（笑）を許さずリンチを成立させないのが潰し
潰しをやる人の中には実際にリンチがトラウマになったプレイヤーもいるだろう
でも不特定多数が繋ぐおきらくは誰もがお気楽に繋げるところでなければならない
この二つの思想が「どっちも同じ正義」に見えるなら、もう何も言う事は無いな
にしてもわざわざ大勢の他のプレイヤーに迷惑をかけるおきらくじゃなく
他のゲームや>>814のいうようにフレンドでやりゃいいものを
何でそこで人に迷惑かける事を選ぶんだか・・・
人に迷惑かける事が正義？世間じゃ悪っていうんだよﾎﾞｹｰｯ!!
816 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 05:26:35 ID: Oj1UnEr8E2
小さい子供にネットゲーとかインターネットやらせる親にも問題があるとは思うけどね。
それに、普通に友達と一緒にオフラインで遊ぶ方が楽しいじゃん。
817 ： 文盲(808) ：2010/05/02(日) 07:43:03 ID: YsrXUpMpdr
お互いもう少し納得いくまで、もう少しだけ話して頂きたい
＞同じ穴のムジナ～(テロ云々は関係無しで)
話がこじれてしまってますが、リンチは悪以外の何物でもないが、ニコニコのリンチ動画が次々とＵＰされ、更に各所で暴言を吐くのは「ちょっと違うんじゃないか？」という事では。
はたから見れば、挑発しあって煽りあって、大してやってることが変わらない って意味です。(あくまで、「潰し」の行為に限ります。)
＞馴れ合いをプレイヤーとしてカウントしてる時点ですでに間違い
私も、ワイワイ乱闘がしたくておきらくに繋いでいるのでハッキリ言って馴れ合いは嫌いです。(開幕攻撃して何時もリンチされてます…)
でも数が多すぎる、その行為が正しい遊び方だと思っている。⇒だから、自分が"乱闘"したいなら、コマ抜けしたほうが早い…妥協案です;;
＞小さい子供も～
意思表示が出来ないおきらくでは、悪意むき出しのプレイヤー(リンチだけに限らず)と接続されるのは避けられない問題ですからね。
悲しい事ですが、馴れ合い・リンチを楽しんでいる"小さい子供"も居るんですよね。(推測の域を出ませんが)
私が疑問なのは、「潰し」をしてリンチが減るのか？という事です。リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
＞「乱闘しない自由」は許されない
正にその通りだと思います。お互いマナーをわきまえないと、ネットゲームは成り立ちませんよね。
私もルールを理解していない人に ちゃんと伝えたいが為に動画を作ってます。
補足：808での書き方が悪かったのですが、自分が繋ぐ目的の為に好き勝手遊んで良い、という意味は文に含まれてません。
(乱闘・馴れ合い両方共楽しめるプレイヤーは少ない、という主張の引き合いに出しただけです…)
818 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 11:13:35 ID: /42do5WdbY
問題多すぎだよね、リンチ厨が居るおかげで。
1．リンチ厨はおきらくの「自由」と「自分勝手」をはき違えてる
2．下手すりゃ大人が子供を3人でボコボコにして精神的にいじめてる
とりあえず重要なのは1と3ね。2は下手すればだから
あ、潰されて反省した人は居るみたいだけど。
リンチが無くなったら潰し動画なんて一斉に消されるだろそりゃ。
こちらから言えばさっさと改心して乱闘して欲しい、乱闘派の人が暴言言ってるのはリンチ厨が間違った行為をしているからで、乱闘すれば叩かれる事もないし逆に褒められるっつーの
改心したら何にも言われないの、潰しなんてしなくていいから乱闘派になれ。
自分がされたらどう思うよ、何回繋ぎ直してもリンチされてばっかり。
何度入っても3人に狙われて撃墜されて挑発アピール。どう思うよ。
819 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 11:29:47 ID: Ay5ZIldgeK
＞リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
同感。正直言うと俺が以前そうだったから，他にも居るような気がする。
俺はリンチがしたかった。だから新しく入って来た一人側が馴れ合いだと困るわけだ。攻撃仕掛けてもほぼ抵抗して来ないからな。そういう時は抜けた。
潰しはありがたいよ。貴重な相手だ。
820 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 12:03:15 ID: AwtcwKfzTw
でっかい釣り針ありがとう
821 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:06:22 ID: YEtDfOXQGH
スマブラXのおきらく乱闘において「乱闘しない自由」は許されない。
許容の問題ではないんだけど、「システム上できてしまうものを何か理由をつけて禁止にする」として、それを根本から達成させるためには「システムそのものを変えるしかない」わけです。
「自重しろ」と他者のモラルに頼ることで済んでいれば、こんなことにはなってないです。
今回はその自由が制度上許されてしまっていますが、おそらくその自由が認められなくなるときはサービス停止のときだと思うので、まあ現状が続けば潰しもリンチも持久戦になって互いに疲弊するだけでしょう。
後半はほぼ同意するところで、潰しではなく、親のような第三者からのことばというのは絶対に必要。
ただし、今回に限って言えば、任天堂がこうなる事態を予測できなかったとはとても思えない。あくまでフレンドがいない人のためのおきらくだったと思うのですが、実際の利用状況は想定とずれていたんじゃないか、と考えています。
まあ、この辺は任天堂しか知りようがないので、なんとも言えませんが。
長くなってしまうのでレスを分けようと思います。
822 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:08:11 ID: YEtDfOXQGH
＞小さい子にとっちゃ悪意むき出しのプレイはトラウマものだろう
うーん。まだ私の言いたいことが理解されていないようだからはっきり書くけど、
悪意というのは万人に共通の認識なのかな。
俺もなれ合いやリンチはゴキブリ程度のものとしか思っていないから、君とはそういう面で一致しているんだろうけどね。
でも、仮に悪意がどうだ、という主張がまかり通るなら、
「みんなで仲良くアピールしてただけなのに、KYな人がみんなをいっぱい叩いて悲しい」
とかいう、これまた主観バリバリで、しかも潰しを悪と捉えるかのような主張もまかり通るわけだ。
＞この二つの思想が「どっちも同じ正義」に見えるなら、もう何も言う事は無いな
「よろしい、ならば戦争だ」と続きそうだけど、この程度の規模のいさかいなら互いに関わらないようにすれば十分収束するんだけどね。だから私はコマ抜けを推奨しているんだけど、もうここからは対話か圧力か、程度の違いしかないからとやかくは言わないよ。それはもう前に書いた。
どっちにもそれなりの言い分があるだろうから、それ以上の高い目線から物事を捉えていかないと収拾がつかない、だからもう少し考えたら、と>>815には書いている。少なくとも今の君は自分の正義に酔っているようにしか見えないよ。
最近、こういう事に関して似たような話題が多い感がある。東京都の「非実在少年」や大阪府の「有害図書」なんかはかなり今のおきらくを見る上で参考になりうるテーマだと思う。
是非とも>>815には一貫した立場（すなわち規制）を貫いて欲しいですね。
＞他のゲームや>>814のいうようにフレンドでやりゃいいものを
これは、なれ合いしたい人が乱闘したい人にそっくりそのまま返せてしまう。ということは、これで解決にはならない。
解決にはならない、というのは、皆がフレンドに行く（おきらくをなくす）なら解決するが、俺はおきらくにいるからお前はフレンドに行けよ、というのは根本的な解決にはならない、ということだから、履き違えないでね。それはただの傲慢だから。
823 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:11:23 ID: YEtDfOXQGH
なんというか、いろいろ代弁していただいて申し訳ない。
＞ 私が疑問なのは、「潰し」をしてリンチが減るのか？という事です。リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
そこまで含めて「持ちつ持たれつ」と形容したつもりだったんですけど、>>815は理解してくれなかったのでちょっと残念。
これは昨日のニコ生での実名匿名問題とほぼ同じで、フレンド＝実名（ハンドルネーム）、おきらく（匿名）という関係上、おきらくでは善悪問わずあらゆることがリスクゼロで行えます（試合開始後、特定の相手にダメージ受けたらすぐ落下を繰り返す、とか）
そういう清濁併せ呑むこと自体はネットの強みでもあるし、おきらくも環境上そういう仕組に「なってしまっている」のだから、それに納得が行かない、つまり自分にとってきれいなものだけ見ていたい、というのであれば、どんな目的だろうとフレンドに行ってそういう部屋を作れば万事解決のはず、なんです。
そうなんですよね、これ、たぶんいますよ。
「今日も上司に怒られた！！あのハゲ無能のクセにエラソーなことばっか言いやがって！！」
って、潰しにきた相手を「仮想上司」に見立てるとかね。口実はいくらでも作れてしまいますよ。
824 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:13:44 ID: YEtDfOXQGH
1．リンチ厨はおきらくの「自由」と「自分勝手」をはき違えてる
これは、>>813へのレスそのままで。自分かってなことをするには自由でなければできるわけがないので、因果が逆かな？とは思いましたが。
マナーというのは道徳の問題だから、難しい。いかようにも解釈できるし、答えは存在しない。相手に迷惑をかけない、ということならおきらく廃止、全部フレンド、で解決するけども。今のネット社会でそういう方策はもはや手段の一つにしかなり得ないから、難しい。
そうなんですよね。実は今日朝１時半からだいたい朝３時まで同じメンバーでおきらく乱闘してたんですが、ステージはテンプレ通りに巡回したし、アイテムもいろいろ出てきて楽しめましたよ。たぶん勝ち越したかな？おかげで今すんごい眠いですけど。
潰しが成立する前提として「リンチ＝悪、潰し＝善」という勧善懲悪の構図が「絶対」でなければなりませんが、善悪というのは究極まで突き詰めても相対のものでしかなく、捉えようによっては善悪が入れ替わるなんてのは、十分あり得るわけで、だからこそ「善悪なんて曖昧なもんでモノを語るんじゃなくて、もっと大局的に観てみようぜ」と>>815に提案したのですが、納得してくれなかったのは残念。
825 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:16:41 ID: YEtDfOXQGH
あ、>>824の最後の文は同じこと書いたなあ、と思って>>822には載っけなかったんだけど、うっかり全部コピペしてしまっただけなので、考慮しなくていいです。
826 ： かびお ：2010/05/02(日) 17:39:26 ID: mPX9LY+zIV
熱くなっているところ申し訳ないんですが、このゲームは乱闘するゲームですよね。
３対１で戦うのが乱闘なんですか?
827 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:00:07 ID: AwtcwKfzTw
797たんかわいいよおおおおおおおおおおおちゅっちゅしてあげるよおおおおおおなでなでしたいよおおおおおおおおおおおおお
828 ： ◆Eefy7xkntE ：2010/05/02(日) 18:06:09 ID: QLjcxhIDEQ
やめて！
829 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:06:37 ID: AwtcwKfzTw
さっきのは冗談です。本当は 俺797さんのこと好きになっちゃったけど・・・この気持ち・・・どう伝えたらいいか分かんないよ・・・・・・
830 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:07:51 ID: AwtcwKfzTw
797さんには恋人がいる。それは僕の親友だ。彼は当然僕が797さんのことが好きなことを知ったら・・・とても言えない
831 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 18:11:28 ID: lcNFs3AfHk
言いたいことは3行にまとめような とりあえず。
832 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:25:35 ID: AwtcwKfzTw
こうなったら797さんを無理やりにでも・・・！
833 ： 797 ：2010/05/02(日) 20:56:00 ID: YEtDfOXQGH
発狂しているのは一人ぐらいなものだから、のんびり>>808さんの書き込みでも待つことにしようかな。
話し言葉ならそれぐらい心がけるけど、あいにくキャッシュの残る書き言葉までそういうふうにするつもりはないかな。申し訳ない。
834 ： 顔文字 ：2010/05/02(日) 21:43:36 ID: c3B3KnRfle
797
とりあえず落ち着こうか
一応俺は貴方だけを叩くつもりは全くない、正直叩いてるほうも叩きたい、だが、戦力的に低いほうから始末したら早くおさまると思って。
まずこれの最後のリプレイを見て来て下さい、当然コメントは全部消して。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10324765
で、叩いてる人た達
こんなところで叩いたって逆効果になることを理解してください。
これだから乱闘厨とか言われるのも大体はこれが原因です、自覚してください。
貴方達の望みはなんですか？リンチ厨をここで叩くのを望んでますか？違いますよね、乱闘するのが望みですよね。
いや、俺は叩くのが望みだ、という人も怒らないから正直に答えてください、何が望みですか？
835 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 22:31:26 ID: WyTYK+HTAB
突然会話に割り込みさせてもらうけどすくなくとも俺は好きでリンチ潰しはしていません。
１ 乱闘したいから全員に攻撃する
２ 馴れ合い側がそれに反応して勝手に仲間をつくりこっちを敵視する
３ いつの間にか３対１のリンチ状態になる
４ こっちからすれば乱闘部屋は全員敵なので仕方なく３人まとめて相手をする
５ コマ抜けするとCPUになったと気づかずにCPUをボコってリンチ厨が喜ぶのでなるべくコマ抜けはしない
こういう人って結構いるんじゃないんでしょうか？
リンチ潰し自体を楽しむということを目的としている人なんていないと信じたいです。
長文失礼
836 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 22:37:16 ID: 0YUfKXGk4Y
＞ほんわかレス推奨です！
お前らこれが読めないのかと
837 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 11:48:10 ID: CL+lhqMSSE
まともな対戦動画がリンチ動画に比べると再生回数が伸び悩んでると思った。
知名度のあるタイマン動画は比較的伸びてるけども、それでもリンチ潰し動画以下の再生数も多い。
838 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 18:22:57 ID: 4A9Lppar/4
チームに入っても馴れ合ってる奴らはゲームしてないで寝ろw
839 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 19:38:39 ID: h0obi28aFb
>>837 それだけリンチを憎んでる人が多いんじゃないの。
リンチ潰しが歪んだ趣味とは思ってた。でも見るのはおもしろいんだよな・・・
ああいう間抜けプレイを見たくてつないでる人はいそう。
「潰してもリンチは減らない」として、「ここの人が相手をしなくてもリンチは減らない」。
リンチ潰しをよしとしない連中はどうやっても諦めない。それってどうしようもない。
結局どう対処してもいいんじゃないか？遭遇したら抜けても戦ってもいいんじゃない？
他がどう言ってこようと。悪はリンチ側だがな！乱闘するゲームだから。
840 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 20:04:26 ID: CL+lhqMSSE
馴れ合いリンチ憎しと言ってもやはりスマブラＸの本分はやはり乱闘
