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はてなキーワード: 放出とは
前半("トリチウムの話も含めてあらゆる科学理論は証明されておらず、すべての理論は仮説だと言えるよ。"まで)は正しい。
反証という日本語は正しくないので帰無仮説と呼ぶ。帰無仮説になる「安全であるない」は一般に状況証拠の積み上げで否定する。
ある集団が健康被害を訴えた。彼らの共通点は処理水を放出した海域で泳いでいたあるいは海域で捕獲された魚を食していた。彼らは内部被ばくをしていた。彼らの体内の三重水素の比率が、そうでない人の体内の三重水素の比率に比べて有意に多い。
これは直接的に海洋放出が健康被害の原因であることを示すものではない、いわゆる状況証拠であるがこれでよい。
「安全である」は「安全でない」を統計的に否定したものなので、帰無仮説成立の可能性を有意水準の範囲で否定できなくなった時点で「安全である」とは言えなくなる。
そうやって今までの四大公害や食中毒や得体のしれないものの原因を突き止めてきた。最近では沖縄米軍基地や横田基地のPFASが記憶に新しい。
海域モニタリングも同じ話。現在多くの国が原発処理水を放出し続けている中で
今後のモニタリングで異常値の原因なんか特定できるはずもない。
仮に今後異常値が出たとして、「処理水放出が原因とは断定できない」というしかないんじゃないかな。
(冒頭で正しいと書いた)前半部分では一般的な方法論を述べているにも関わらず、ここにきてケース固有の現実の技術水準の話にすりかえている。
特に海域モニタリングについては、主観の域を全く出ていない。異常値が出たら放出口近辺を調べることによって放出が原因か否かを科学的(確率的・統計的)に判断することができる。
危険の判定を下すことは十分に可能(否定の根拠が増田の主観でしかない)なのでこれ以降は語る必要がないのだが、以下については論理に飛躍があり過ぎるので一つずつ潰しておく。
処理水放出が危険だったという判定を下す、つまり反証をできないのであれば、反証に繋がりそうな事例を否定するに終止するしない。
反証可能性は否定できていないので事例を否定するに終始する必要はないし、むしろ被害者救済を担う国は早く見つけたいだろう。
「処理水放出は安全である」という主張は、そもそも確率的/統計的なもので絶対ではない。科学とはそういうもの。
従って、健康被害が発生した場合は政府として何が原因なのかは当然調査することになる。システムのフェールなのかそもそも構造的にトリチウムで健康被害が生じないというのが誤りだったのか。ただし、ことトリチウムに限って言えば実績が十分にあり過ぎるので、否定されることは考えにくいが(もちろん絶対ではない)。
①処理水放出は科学理論だよ。主張する当の日本政府がそう言ってるよ。
①言いたいことはわかるが正しい日本語を使いましょう。処理水放出＝科学理論って何ですか？
③状況証拠の積み上げだよ。工学に数学のような厳密な証明は必要ないし一般にできるとは限らないから詳細なメカニズムの解明は後で十分だよ。その状況証拠を統計的に否定する責任は東電と政府にあるので第三者は詳細メカニズムの解明までする必要はないよ。
https://anond.hatelabo.jp/20230908154902
を書いた者だけど、反証可能性という概念自体がイマイチ理解されてない気がするので
あくまでも例であって、トリチウムの安全性や危険性について述べたいわけではないので注意してね。
その根拠は今までに理論及び実験で確かめられたトリチウムという物質の性質、
https://www.kaiseiken.or.jp/publish/reports/lib/2022_27_12.pdf
この命題の偽は「トリチウムは生物濃縮する」であって、例えばトリチウムの蓄積量が有意に多い海洋生物が発見されて、
それが生物濃縮の結果だったことが判明すれば（そんな簡単な話でないことは承知の上で）
「トリチウムは生物濃縮しない」という命題は反証されたことになるよ。
この元の理論が間違いである可能性、元の命題が偽である可能性を反証可能性と言います。
例えば「トリチウムが生物濃縮がされないことは理論によって証明されている」だと、
トリチウムに関する実験も観察もその後一切行われないことになる。だって証明済みなんだからそんな事する必要ないでしょ？
たまたまトリチウムの生物濃縮に繋がりそうな事例が発見されてしまったら、
いかにその発見が誤ったものか、価値のないものという攻撃に終始するようになる。
こういうのはみんなが知ってる科学じゃないよね。
科学は新たな知見を取り入れながら、より正しい理論のあり方を追求するものです。
いま通用している科学理論は反証される余地がありながら反証されていない事実を持って、
その正しさを示していることになる。
なのでトリチウムの話も含めてあらゆる科学理論は証明されておらず、すべての理論は仮説だと言えるよ。
（個人的に証明という言葉は、厳密な意味では数学以外の分野では使えないと思う）
では本題の「処理水放出は安全である」という命題だけど、これも上のトリチウムの話を含め、
この理論の反証は「処理水放出は安全ではない」だけど、この命題、どうやったら証明できる？
元増田でも書いたけど、今後太平洋沿岸で海洋生物摂取を要因とした健康被害が発生したとして、
どうやってそれが２０２３年日本の海洋放出が原因だと断定できる？
海域モニタリングも同じ話。現在多くの国が原発処理水を放出し続けている中で
今後のモニタリングで異常値の原因なんか特定できるはずもない。
仮に今後異常値が出たとして、「処理水放出が原因とは断定できない」というしかないんじゃないかな。
つまり「処理水放出は危険だった」という判定できる条件が見当たらない。
となると日本政府は今後のいかなる関連事象に対しても処理水放出は危険だった、という判定を下せないわけだよね。
で、ここで一つ考えていただきたいんだけど、
「危険」の判定を下せない審判の出す「安全」という判定って、何か意味があるの？
処理水放出が危険だったという判定を下す、つまり反証をできないのであれば、反証に繋がりそうな事例を否定するに終止するしない。
そうすると日本政府による「処理水放出は安全である」という主張は、
「今後処理水放出による健康被害は政府として一切これを認めない」という政治的なステートメントになってしまうんだけど、
なので処理水放出安全論を唱える人は、いかなる条件を満たせば元の命題が反証されるか教えて下さい。
上で私は無理だ、といったけど、健康被害者の調査または海洋モニタリングの結果から処理水放出が危険だと判定できるならそれでもいいです。
まとめると
①処理水放出は科学理論だよ。主張する当の日本政府がそう言ってるよ。
②科学理論であれば反証可能性を持つはずだけど、現状は反証される条件が見当たらないよ。
③なので日本政府またはその主張の支持者は、反証されうる条件、処理水放出が危険だったと認めうる条件を明示してね。
です。
以上、id:p__o__n でした。よろしくおねがいします
原発の処理水放出のあたりで、野党支持者周りが揚げ足取りで反対していくのをみて、なんとも頭が痛くなってくる。
嫌いなことを反対したいためにいろんな”証拠”を探しているんだろうけど、よくないですね。
例えばAさんっていう偉い人がいて、その人が不正や性犯罪を行っていたということが明らかになれば、当然Aさんを批判して、Aさんが不正に得た利益を元に戻したり、被害者を救済したりしますよね。これは当然。
Bさんっていう偉い人がいて、なんか悪いことやってる風かもしれないが、実はやっていない。けど不正や性犯罪をやっていたと批判して、Bさんの影響力を削ごうとする。これはBさんは被害者ですよね。
冷静に考えれば後者はやっちゃいけないことっていうのはわかるでしょうけど、Bさんが悪だという認知に固執して、それを否定するのが不可能になっているんだろうね。
そういう捏造するタイプの人にとって事実というのは、「信じるか、信じないか」の二択でしかなくて、与太話でも「じゃあ、個人的にメリットある信じるほうをするわ」っていう考えて信じたりする。
これらの批判を止めようとすると、「表現の自由だ。我々の批判を否定するのは言論弾圧だ」という被害者ムーブをかます人がいる。
人はどんなことを思うのも自由だし、表明することも自由だが、表明するには説明する責任もあるし、何が正しいか第三者に評価されるし、嘘だと分かれば断罪されるということをちゃんと理解していただきたいですね。
福島の処理水放出で海洋がハチャメチャに放射能汚染されて、いまから1〜2年以内に人類の70%が癌になる、という素晴らしい主張を見かけたんだけど、マジで実現してほしすぎる
そうなると当然俺も癌になるだろうし、すげえ苦しんで死ぬんだろうけど、人類の70%が癌になって、みんな阿鼻叫喚、金持ちも平等にくたばるか、生き残ったとしてインフラを維持する貧乏人がくたばってしまい苦境に立たされる、という状況があまりに面白いので、たぶん楽しさのほうが勝つだろうな
人類の70%が癌！
良すぎる
初期のリアクション、どんな感じになるんだろうか
最初は検査機器の一斉誤作動か？みたいな感じになって、その後、いやいや、そうではございません、みなさんマジモンの癌でござい、余命1年でございやす！
だってそうなったらさ、もう、マジメに生きる意味ってねえじゃん
まあ現状でもよく考えるとそんなもん無いんだけど、人生の80年っていうバカ長さがノイズになって、何かしらの意味がありそうな雰囲気が出てるじゃん
みんな癌ですぐ死ぬってなったらさ、アレ、これもう良くねってなるじゃんね
もう良いってことに気がついてほしいよなあ
もう良いんだよ実際 現時点でもう、とっくに良いんだ
まあそれはそれとして、70%癌はスゴイ スゴイインパクトだろう
その時俺はどうするかな
どうするって間もなく、その辺で暴漢にぶっ殺されておしまいかもしれんけど、できたらできるだけ長生きして、できるだけ世界の情報に目を通したいな
とにかく人類が滅んでほしい 人類が滅ぶのをこの目で見たい 人類、近々滅ぶぞ！ヤッター！と思いながら死んでいきたい
処理水はまあ、正直安全だと思うけど、それはそれとして、人類の70%が癌になるというビジョンには、共鳴していると言わざるを得ませんね
原発反対派が今回の汚染水問題についてどう考えるか書いておく。
といっても別に原発反対派の総意なわけではまったくない。他のやつは知らん。
「処理水」海水放出賛成派は以下の人たちがほとんどなので、私は賛同できない。
産経などは、
https://www.sankei.com/article/20230831-KD5JEXBTZFKTHGOICMXBRJZ24Y/
などと言ってるのだから、「汚染水といってはいけない」と思ってるのは明らかだ。
この場合の前提とは、処理水はなんのための処理水か、だ。
この問題の前提は汚染水をなくすためのステップ、であることを常に忘れてはいけない。よって汚染水という単語を使ってはいけないというのは前提が間違ってる。
それが「処理水」海水放出賛成派に全く賛同できない理由の一つ。
そして「処理水」を汚染水と言いかえるのは、歴史改変をしたい人たちと同じ感覚だろう。
何故か日本の間違いを少しでも認めたくない人たち。しかも明らかに科学的に間違ってる。前提を無視するという形で。その点でも科学的に間違ってる。
福島事故が実際起こっていて汚染水は厳然と存在する以上、中国原発と比較して「処理水」の海水放水は正しいなどと言ってはいけない。
中国原発は事故を起こしてはいないのだ。中国原発と何を比較したとしても「処理水」海水放出が正しくなるわけではない。
中国の言い分が間違っていたとしても、残念ながら、真っ当な反論の方法などない。すべては東電及び経産省の無能が原因であり、福島原発事故は中国のせいではない。
では、「処理水」海水放出賛成派でないとすれば、自分の立場はなにか、といえば
東電及び経産省の無能のせいで、もはや汚染水を海水に放出する以外の科学的方法はない。
中国の原発と比較してトリチウムが少ないから正しいなんて馬鹿げてる。比較する意味自体がない。
汚染水海水放出諦観派は、科学的には汚染水をタンクに貯めて、ALPS処理を繰り返し(多分)他の核種を除去(したであろう)後の「処理水」がトリチウムしかなく、特に害がないことは分かってる。
「多分」や「であろう」でしかないが、今のところ明確な科学的疑義は出てないのは事実だ。
https://www.foejapan.org/energy/fukushima/pdf/200330_kawai.pdf
が、私の見立てでは無理があることは明らかだ。
なんせ東電はあくまで強電屋。土木屋さんじゃない。土木の方法は成功率が下がる。
にも書いてあるがモルタル化しても容積が大きくなりそれ自体が放射性物質になり更に扱いにくくなるだけで問題は解決しない。
そもそもモルタル固化がもし失敗したら、本当に汚染水が海水に放出されてしまいかねない。
更には、東電の無能を考えれば、失敗の可能性があるものに賭けるのは無理がある。
結局どれも無理があり、汚染水海水放出諦観しかない。東電の無能が主だが、要するに
「こういう事があるから原発反対派は問題があるから辞めろと言ったのに」
は強調しても足りない。
これはそもそも原発を真っ当に運用できないから辞めろと言った原発反対派のことを無視して行った原発賛成派の無知度合いが原因だ。
結論だけ見れば「処理水」海水放出賛成派とあまり変わらないので諦観派で声高に主張する人はいないだろう。
もちろん、汚染水から「処理水」に至るまでの過程が明らかになってるとは言えないなどの細かいことがあるがあまり重要だとは言えないだろう。
せめて、日本の原発行政が、賛成派と反対派を5:5で議論して結論を出し必ず従うような「公平」な運営をしていたなら、私は原発に賛成していたのだが、むべなるかな、だ。
最近では、ミュージシャンが不祥事（薬物など）を起こすと、その作品が配信から消えて無かったことにされてしまう。
近頃は、俳優が不倫をすると、メディアへの出演はキャンセルされ、ドラマは代役が立てられ、CMは契約を打ち切られる。
それまでも公然の秘密であったが、とうとう事務所も観念して、全てを認めた。
そのスタッフ。
すなわちジャニーズ。
ジャニさんがいなければ、
と言っても決して過言ではない。
ジャニさんがいなければ、当然ジャニーズのタレントも存在しない。
我々は選択を迫られている。
もちろん、選択しないこともできる。
が、それは逃げだ。
ジャニさんの性犯罪行為は否定するが、その作品は否定しないのか？
もちろん思い出さなければならない。
彼の作品は、その忌むべき性犯罪に対する情熱とは無縁ではないことを。
彼の少年愛に対する情熱は、優れた才能を持ったタレントを発掘する嗅覚と不可分であることを。
彼はその歪んだ性欲を満たすために、彼は彼のビジネスをより成功に導かなければならなかったことを。
これも100パーセント断言できるが、彼がもし少年愛者でなければ、ジャニーズ事務所はこの世に存在あるいは存続していなかったはずだ。
彼が夜な夜な少年に対して性行為に耽ることと、ジャニーズ事務所、タレント、スタッフが存在していることは不可分であることを。
ジャニーズはある意味、少年たちがジャニさんの口中に放出したスペルマ上に立脚した存在であるとも言える。
我々はジャニさんの、その作品たちと如何に付き合うべきなのか？
もういっそ、全肯定することも出来なくもない。
開き直ってしまってもいいのかもしれない。
そうすれば、いろいろと考えなくても済むし楽だ。
「いや、そんなわけにはいかないだろう。」
と、思うのなら選ばなければならない。
どちらを選ぶのか？
それとも、何も考えないのか。
中国の味方をしたいわけじゃないけど、日本政府、黒歴史しかない東電が信用できない、という中国側の主張はもっともだと思う。
処理水放出への猛批判 中国政府の「味方」をする日本の「リベラル」への違和感（ニッポン放送） - Yahoo!ニュース
こと、データの扱いについては、なにかにつけ黒塗りが得意な日本政府と
ALPSについては素人だからよくわからないけど、そもそも放出される放射性物質について濃度が基準になっているのはいまひとつ腑に落ちない。
ALPS処理して濃度を落とす＋希釈して濃度を落とすのセットで放出しているとして、ALPS処理の失敗を希釈でごまかすってこともありうるんじゃないかと。
トリチウムは放出管理の年間基準値22兆Bだっけ。トリチウムは一応総量で管理している。それはわかる。でも他の核種は総量として言及されていないしね。
濃度として微量というのと年間放出量の総量として微量というのは違うからね。もちろんトリチウムも他の核種も処理水のなかで分離できないのだとすれば、トリチウムだけを指標にすれば足りるという話ではあるかもしれない。かもしれない、というのは、明確には説明されていない、という意味。
こんなことをいうと決まって、科学的な思考ができていない？といって見下す態度がしばしばみられるが、あまり感心しない。
経産省の説明、もちろん理屈はある程度通っているよ。上記のような一部不明な点はあるものの。
ALPSに関して科学的な分析手法に通じている人は99％いないはず。そういうものを理解しろ、という話ではない。正直、一庶民がいちいち世の中の森羅万象を科学的に理解しなきゃならないってことはない。科学的な理解の問題ではなく信頼の問題。
もちろん一方で、科学的な理解の問題として中国側の理解を得られるかもしれない機会はあった。IAEAに所属していた中国側の研究者たちへの説明だ。
しかし、まさにそれが不十分であったというのが中国側の言い分だ。ここでちゃんと説明されていれば800億円なんて問題起きなかったんじゃないの？
そのあたりの説明が十分じゃないというのは、日本側も認めたほうがいいと思う。
そういう努力をさぼって、庶民に愛国的な努力を押し付ける、というかそういうのどうなの？
日本人がホタテを800億買うよりも、風評に補償するよりも、東電の信頼をあげることにお金をつかったほうがましだ。
海産物の生物濃縮については、処理水以前の問題として恐らくかなりの量の汚染水が処理されずにそのまま海に垂れ流されているだろうから、その現状でも近海の水産物に大きな影響がないとするならば、万が一、東電の処理水が薄めただけのハッタリだったとしても、まあそんなに心配するほどではないんじゃない、というのが希望的観測。
「東電はALPS処理をしたから基準値以下だって言ってたのに基準値を超えていた」
「IAEAは問題なしと判定し、さらに継続的に監視すると言っている」
↓
「ｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｲｯ」
「東電はALPS処理をしたから基準値以下だって言ってたのに基準値を超えていた」
「そしたら東電は『放出前に再処理するから大丈夫！』って言い出した」
「そんな東電を信じていいのか？」
が非論理的で、
「ALPS処理すればとにかく絶対に基準値以下になるから大丈夫！」
が論理的なの？
https://jp.reuters.com/article/uk-japan-disaster-nuclear-water-idJPKCN1MM0KB
こっちを読むかぎり、もともと「すでに処理済みで基準値未満です」と説明していて、基準超えを指摘されたあとに「放出前にもっかい処理しますから」って言い訳してるみたいに読める。指摘がなければそのまま放出するつもりだったんじゃない？
おかしい話だよなぁ
未来の2022にIAEAがALPS処理水の海洋放出についてレビューしたら問題なしなのになぁ
反対派は貯め込んでる時の話してる
https://www.env.go.jp/chemi/rhm/r3kisoshiryo/r3kiso-06-03-05.html
2022年１月時点で、タンクに貯蔵されている水の約７割には、トリチウム以外にも規制基準値以上の放射性物質が残っています。
この約７割の水に対しては、環境放出の際の規制基準を満たす「ALPS処理水」とするために、再度ALPS又は逆浸透膜装置を使った浄化処理、つまり二次処理が行われます
https://www.env.go.jp/chemi/rhm/r3kisoshiryo/r3kiso-06-03-06.html
もうさ、議論になってないんだよね
読んでないでしょ？
https://www.meti.go.jp/earthquake/nuclear/hairo_osensui/shirou_alps/no1/
IAEAがALPS処理水海洋放出の安全性を確認（経済産業省）
https://www.meti.go.jp/earthquake/nuclear/hairo_osensui/shirou_alps/reports/02/
https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/atom/iaea/index.html
1. 処理水をどんなに手元で薄めようと、数十年後には全部捨てることになるのだから、そのときの放射性物質の総量が重要である。
日本に降る雨水にはトリチウムが年間220兆ベクレル含まれてる
うん、重要だ
2. 海流は表層的なものでしかないので、全ての処理水が全世界の海に拡散して希釈されるわけではなく、福島近海に留まり続けるものがある。
そうなんだ
じゃあ、私生徒会室いくね
これがあるとする立場に立つとしても、この影響を恐れるなら、飛行機乗るなって話だよ
体内に滞留しないトリチウム（それも半減期は僅か１２年で、年間220兆ベクレル自然に「排出」されてる物質）
3. 処理水に含まれているのはトリチウムだけではないのに、政府はトリチウムしか測定しないし、「トリチウムは生物濃縮しないから安全だ」としか言わない。
通常の水素で構成された水と同じ性質を持つトリチウムは、「同じ性質」なので除去できない
そこまで持ち込んだのがALPS「処理水」なんだ
そして、水と同じ性質を持つトリチウムは、体内では水と同じように代謝される
（できればやっている、そこに濃縮すれば除去できるからな、除去方法は募集中だ）
4. だから福島近海に残った放射性物質（具体的にはヨウ素129）が生物濃縮されて、その基準値超えの魚が中国などで捕獲されたらどうする？福島の漁師たちにまた危害が及ぶぞ？
ここまでくると、ALPS処理水を信頼しないっていう話になって
海流だの、濃度だの、総量だのの下らん話は全部どーでもいー事になるんだよ
ただただ、「ボクハシンジナイ」というだけの話
そうでないなら単なる「お気持ち」に過ぎず
語るに値しない
