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はてなキーワード: 荻上チキとは
ハートネットTV みんなで考えるジェンダー（2）〜なぜ差別をしてしまうのか〜の一部書き起こし。一回目の書き起こしはこちら。
https://anond.hatelabo.jp/20211106003314
特権というのは、いわば「持てる者の余裕」であり、自分が持てる側だという事実にさえ気づいていない、自然で穏やかな状態である。
荻上：多くの方は自分が差別をしたいという権利を自覚して反発しているのではなく、自分にはそんな気がないのに、濡れ衣だと考える方が多いと思います。差別はいけないものだという規範はあるはずで、自分は差別主義者ではないと思いたい。だから、これは差別に含まれない、だからセーフとしたい。
石川：過去の自分もそうだったけど、何が差別かを全然学んでこなかったし、教えてくれる人もいなかった。現状、差別の問題って本を読んだりとか、学びの場に行ったりとか、そういうところじゃないと届かなかったりする。どんな生活をしていても「差別とはどういうものなのか」を学ぶ環境を整えていってほしい。
石川：私達も自分でやってるわけなんで、社会に対して思うことがあるなら声をあげっててください。そうすれば賛同する人も増えていくと思う。私に言ってくる人は私を黙らせたいから言ってくるのかなと思っちゃうんです。私じゃなくて、社会に向けてやってほしいと思います。
水無田：なかなか弱音がはけないとか、男なんだからとか言われて育ってると思うんですよね。命の問題や健康に関わる問題って、日本の場合男性の方が深刻で、自殺、孤独死、ひきこもりは男性の方が多い。これは、男性の方が強者でいるはずという社会も想定しているし、男性自身も強くなきゃ、稼がなきゃというプレッシャーが強い。
荻上：男性差別は制度的にも組織社会的にも存在はしている。私はストーカー被害の調査など行ってますけど、男性の被害者というのはまだまだ取り上げられていない。シェルターの受け入れも男性は拒否される。
でも、存在する差別を訴えるときに、女性差別の問題を訴えている人に対して、これも言ってくれ、言わなければフェイクだみたいなことを言うのが適切かというと、結局何も動かない社会を肯定してしまうことになる。個別の議論を一緒に進めていくというのが重要だと思います。
NHKの「声を上げた私が悪いのか ～止むことのないネット上での中傷～」という記事がはてブで話題になっていますが、先週のハートネットTVで、小田急線での事件を取り上げ、フェミサイド、ジェンダー差別について語る番組が放映されており、その中でも誹謗中傷問題についても触れられていたので、重要そうな部分を書き起こし。
https://www.nhk.jp/p/heart-net/ts/J89PNQQ4QW/episode/te/GV1Q513755/
黒沢：私も電車に乗るのが怖くて、すごい学生の頃にトラウマができちゃって、ジェンダーレスな服装をするようにしてます。
女性は被害者意識が強いって言われますけど、被害を受けてるから言ってるだけであって、男性はそういう場面を見てないから「またまた〜」みたいなこと言うんですけど、女性同士のあるあるだったりする。
荻上：直接的に女性をターゲットにしたと動機では語られない。でも統計とか構造に注目をすると明らかに女性の方がリスクが高いということが言える。
例えば、ひったくりは女性差別と言ったときに、多くの人がポカーンとするんじゃないかと思います。でも、統計的に見ると女性の方が狙われやすい。なぜ？とうことを考えると身体的な差もあるけど、女性の方が追いかけてこないとか、反抗しないだろうという一定のステロタイプがある。
男性・女性、あるいはマジョリティ・マイノリティも社会構造に適応しているので、自分自身が差別をしていることも、差別を受けていることも気づきにくい。だからこそ言葉の役割があって「実は差別ではないか」と社会問題提起をして、それを改善することが進んでいく。
北村：男性が有利なままの今の社会システムを維持したい、享受したいという防衛の表れで、結局それは差別を続けたい、続けてしまうという結果にしか繋がらない。不利益や差別を私は解消したいと私は思ってません、現状維持の方が気持ちいいですと揺り戻していること他ならない。
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荻上：「あなたの問題でしょ」とか、「あなたさえ黙っていればいいんだ」っていうのは自己防衛のためにそうしたリアクションをしがちなのはまさにその通りだと思います。
石川：わかりやすく声を抑えて万人に伝わるようにということを色んな方がやってきた。でもその結果、全然届いていなかったじゃんていうことがあるので、やり方を変えているところもある。
水無田：少し前に、子どもと一緒の母親がスーパーでポテトサラダに手をのばしたら、年配の男性から「母親ならポテトサラダぐらい作ったらどうだ」と言われたということがネットで話題になった。なっとらん母親に対して自分が鉄槌を下したんだと、そういう意識の方がいらっしゃる。それは正義感の衣をかぶった暴言ですよね。
石川：差別的な発言を学んでいても、自分の思わないところでしてしまうことはまだあって、私も結構やらかしてることがあるんですけど、身内の方とかの指摘で都度直していこうと思える。
TBSラジオ「荻上チキ・Session」の各党インタビューに江田憲司さんが出演。荻上さんが、NISAに課税と話題になったプライムニュースでの発言についても質していたので、その部分を書き起こします。
他の党のインタビュー（自民党は片山さつきさん）もあるので、投票の参考にしてください。radiko、ラジオクラウド、Spotifyで聞けます。
江田：これは率直にお詫び申し上げますけれど、？？？がごさいまして、質問を私が誤解してですね、それ（NISA）にもかけると受け取られる発言をしてしまったので、大変あのーー、ご迷惑かけたと申し訳なく思っています。
荻上：確認しますが、NISAは少額投資非課税制度、非課税を前提とした制度ですけどこれに課税するということではないということですか？
江田：それはあり得ません。我々は超富裕層や大企業に応分の負担して頂こうと訴えておりまして、低所得者や若者の将来の年金不安の解消になるようなところには税金をかけないし、党の政策集にありますようNISA、つみたてNISAについては投資の上限額とか、非課税の期間を拡充していこうというのが我が党の政策でして、それに対して誤った発言をしてしまったのは心からお詫びしたいと思っております。
荻上：枝野さんが、一部幹部の発言が誤解を招いていると投稿されたんですが、誤解を招いたというよりは、間違って発言してしまったので多くの疑惑を招いたということになるわけですか
江田：そうですね。私の不明の至りで、要は発言を聞き違えてしまいまして、脈絡としては1億円を超える部分を主題にしていたつもりだったんですけど、聞き取りづらいところもあって、私の誤解という云々じゃくて、誤った発言をしてしまったということで率直にお詫びを申し上げたいと思いますし、ご迷惑をかけて申し訳ありませんでした。
荻上：改めて、NISAが非課税制度というご認識は当然あるわけですよね。
江田：勿論ですそれは。
私の感想ですが、一応はしっかり謝罪していると思います。ただ、NISAは別としても現行の制度のまま30％に引き上げると富裕層だけでなく小口の個人投資家の税負担も増えるのは事実ですし、立憲民主党の政策にあるように将来的に総合課税制度にしたら負担が増える場合もあり得るので、そこは制度設計で高所得者だけ増税になるようにするのかどうかが気になります。
あと、江田さんを擁護するわけではありませんが、これに烈火の如く政治家として失格の烙印を押して政党ごと支持できないと憤慨している人は、安倍さんの国会での嘘だったり、江田氏以上の失言・失策に対してはどう反応しているのかも気になるところ。
「Don’t Be Silent #変わる男たち」の参加者でもある
「第一回「社会抑うつ度調査」報告」 - 荻上チキ（社会調査支援機構チキラボ） 2021/07/19
https://chikilab.theletter.jp/posts/36dfcec0-e785-11eb-87e8-355427e06370
活動群は、非正規雇用の若い人が多く、不安感や抑うつ感が強く現れました。テレビなどでは、「ルールを守らないけしからん若者」として描かれることが多い印象です。しかし、ストレス下でどのような適応を行うかは人それぞれです。活発に活動する人は、「自粛によるストレスをより強く感じやすい人」あるいは「日常の中で多く抱えているストレスを在宅では発散し難い層」である、という側面が見えるとすれば、在宅リソースの提供やコミュニケーション機会の提供など、新たな政策ターゲットが見えてくるかもしれません。
https://twitter.com/torakare/status/1417002328243138563
特に示唆的だなと思ったのは、自粛をあまりしない「活動群」は、非正規雇用の若い人が多く、不安感や抑うつ感が強く現れた点。未婚、一人暮らし、所得が高くない、在宅不安が強いという人に対して、どの程度「ステイホームのためのリソース」を提供する政策があったのか、という検討も必要でしょう。
https://twitter.com/Fumiaki_Taka/status/1417286049642946560
特に示唆的なのはここですね。自粛をせずに活発に活動している人たちはモラルのない能天気な人たちと思われがちだけど、抑うつや不安が強く、快適にステイホームするための家族のようなリソースがない人たちかもしれない、ただ非難する以外のことも必要じゃないの？という。
検索するとすぐ見つかるが
ハンドルネームだけだったとしたら現実の山田さんの名誉は毀損されない
だから現実に繋がってないはてなやTwitterの誰かに暴言を吐いても名誉毀損にはならない
増田ならなおさら、どこの誰かもわからない、同一人物かすらわからない、誰かの名誉など毀損できるはずもない
では、この間の荻上チキのように本人と名乗っていた場合はどうなるのだろう
あの投稿に対して暴言を吐いた場合、本人は日記一覧から荻上チキであることが証明可能なので名誉毀損にはなりそうだ
だが、あれが偽物だった場合、偽荻上チキに対して暴言を吐いたことになる
偽物は現実の誰とも繋がっていないので名誉毀損にはできないのだろうか
とはいえ本物の荻上チキからすれば、暴言は自分に向けられたものなので、投稿の真偽がどうであれ、名誉毀損が成立しそうな気がする
そもそも、有名人になりすますこと自体が何かしらの罪に問われそうな気がする
増田対増田のレスバは、現実に繋がる何かが出てこない限り、どこまで行っても問題はなさそうだが
こういうところで暴言を吐き慣れると思わぬところでボロが出る
やっぱり暴言は吐かないほうがいいと思う
荻上チキ・Session | TBSラジオ | 2021/07/19/月 15:30-17:50 https://radiko.jp/share/?sid=TBS&t=20210719160547
（荻上チキ氏）
この小山田圭吾氏が過去に行っていた、いじめに関する露悪的なまぁ、発信。
1回のインタビューでぽろっと答えたということではなくて、複数回のインタビューで詳細にそのいじめの中身を語って、しかも悪びれる様子がないというような様子というのは、Web上でも20年以上前からたびたび話題とはなっていたわけです。
そうしたようなことがずっと棚上げされたまま、今回オリンピック、パラリンピックで楽曲提供をするという風になった際に、この名前がでてきたことに対して、これは明らかにちょっとミスマッチだろうというような非難がさらに盛り上がり、また今回の報道などによってその出来事、そういった発言を過去にしていたということを初めて知ったという方も多くいると思うんですよね。
90年代の音楽などに触れている人などにとっては、コーネリアス・小山田圭吾氏というのはとてもあの馴染みのあるミュージシャンだと思うんですけれども、でも日本全体でどれだけの認知度かというと、そこはちょっと分からないところがあるので、むしろ今回の件で小山田氏を初めて知った人にしてみれば、オリンピックなどで楽曲提供しようとしていたけれども過去にとんでもない犯罪的な差別を行っていた人物だったっていう情報だけ与えられると、当然ながらそんな人物不適格でしょ、となるのはこれまた当然ということになりますよね。
この件っていうのは、過去にじゃあ行っていたいじめ加害が発覚した場合に、その人の仕事までキャンセルする必要があるのか？というような問題として理解される向きも一部あるんですけど、その問題とこの問題は別だと思うんですよね。
今回のは、過去のいじめ加害というのが何かのきっかけで「発覚」した事案、ではないんです。
そうではなくて、小山田圭吾氏が繰り返し過去のインタビューの中で攻撃的、露悪的な仕方でいじめの手法というものを赤裸々に語っていた、それを読んだ人たちに対して当然不快感を与えるかもしれないけれども、それを一つのエンターテイメントとして味わって欲しい、読んで欲しいという感覚、文脈で内容を提供しているということになるわけですよね。
そうすると、いじめとか差別というものを軽視するような発信というものを、アーティストになってから行っていた問題ということが、ここに関わってくるわけです。
過去のいじめ加害という点でいうと、国立教育政策研究所のデータなどだと、小学校から中学校の間にいじめ加害を行っていない児童というのは1割程度しかいないんですよね。
やはり誰かしら、何かしらのタイミングで、誰かに否定的なあだ名を呼びかけたりとか、誰かを無視したりとか、誰かを叩いたりとか、そうしたようなことを一定期間行うということはしてしまうところがある。
ただそれが持続的にどこまで行うのか、何年間も行い続けるのか、ずっと行うポジションにいるのかということで見ると、どんどん数が絞られていって、継続的な加害者になっていくという人はその中でもまた一部になっていくっていう状況があるわけですね。
ところがこの小山田氏の様々な発言というものは、そのいじめの文脈というものを超えた、性暴力でもあるし、障害者差別でもあるし、いろんな問題を含んでいるわけです。
インタビューの中でも紹介されている加害行為というのは（先程「たまむすび」の中でも少し紹介されたりしていましたけれども）たとえば人前でマスターベーションすることを強要するとか、あるいは女子達が見ている中でわざと服を脱がして人前を歩かせるであるとか、あるいはぐるぐる巻きにしてバックドロップをしたり、あるいはまた大便を食べさせたりとか、そうしたようなことを繰り返していたんだということを言ってるわけです。
他にも様々なダウン症の児童などに対する侮蔑的な発言というものを仲間内で繰り返していたことなど、いろいろなことを自ら発信されてるんですけど、インタビューの中だと（笑）とかそうしたような文言を用いて、非常に露悪的な仕方で発信されていたということになるわけですね。
こういったような事態というものは、このインタビューを読んだ人たちに対しては大変なストレスを与えることには当然なるわけですね。
なぜこれがストレスなのか、ということも改めて振り返っておきたいと思うんですけど、僕がたまに紹介している概念で「公正世界信念」という概念があります。「公正世界仮説」と呼ばれることもあります。
これはどういうことかというと、「この社会というのは、正しいことをすれば報われるんだ」というような考え方、これが公正世界信念ですね。「この世界は公正にできていて、人々が適切に振る舞えば、世界はそれに応えてくれる」という一つの信念というのがあって、多くの人たちはこれを内面化しているんですね。
内面化するからこそ「努力は報われる、だから頑張ろう」というようにモチベーションを維持することができる、動機づけを保つことが出来るわけです。
逆に言えば「正しくないことをすれば懲罰を受けるよ」というような考え方でもあるので、これがまた社会から逸脱をするのではなくて適応しようというモチベーションに繋がるところがあるんですね。
良くも悪くもこういった信念を持っているという人はとても多いんだけれども、ただこういった信念が揺らぐような悪いニュースというのがしばしば飛び交ってくるわけですね。
そうすると「あれ？今起きた事件って公正世界信念を揺るがしてしまうじゃないか」誰かが例えばいじめられていた、誰かが性暴力を受けた、そうしたような、バッドニュースが入ってきた時に、人はとっても不安感を抱くわけです。
その不安感は、要は「もしかしたら自分も努力しても報われないこともあるかもしれないし、気をつけていても被害に遭うかもしれない」っていうこと、ってなるとすごいストレスなんですよね。
その時に取られがちな手段が二つありまして、そのうちの一つというのが「被害者非難」被害者が悪いというんですね。
どういうことかというと「これは公正世界信念が揺らいだのではない、世界は変わらず公正だ、と。だけれどもあの被害者に落ち度があったから、あの被害者は適切に努力してなかったからそうした目に遭ったんだ、つまり過去に正しくない事をしていたからその懲罰として被害にあっただけなんですよ」っていうふうに矮小化をする。
こういったような仕方で、貧困当事者を叩いたり、被災した方を叩いたり、性暴力の被害にあったことを叩いたりということで、むしろ弱者を叩くっていう方向で解消しようとしてしまうのも、公正世界信念のもたらす現象なんですね。
でも、同じく公正世界信念が揺らぎそうになった時に起きがちな方略のもう一つが「加害者に対するバッシング」加害者に対する過剰な懲罰や"悪魔化"ということになるわけです。
要は加害者に対して因果応報というものをもたらしたい、因果応報をもたらすことによって、このモヤモヤした感覚をなんとか治めたい、って感じるものなんですね。
この感覚そのものはとても重要ではあるんだけれども、場合によっては「加害者がまだ謝ってないじゃないか、加害者はきっともっと碌でもない奴だ」っていうことで、悪魔のような存在として描かれるようなことがあって、そうなるとどう対処してもこの信念が回復されないっていうことになってしまうわけです。加害者がどれだけ謝罪をしても、なかなか対処が困難だということにもなりうるわけですね。
一般的にこうした公正世界信念というものは、人々にとても重要な動機づけを与えるし、社会に適応しようという努力を与えるものではあるけども、しばしばそれがコントロール不能な攻撃に向かうような側面というのも当然あるわけです。
ただ、こうしたような「被害者非難」とか「加害者非難」が全部悪いのかというと、そう単純に語れないというところもあるんですね。
「加害者非難」などに通じることによって、一定の抑止効果とかいうのを社会に拡散したいという人もいるでしょう。いろんな動機がそこにあるわけなんです。
今回の件についてはどうなのかというと、明らかにやっぱり小山田氏が発言していたことが明らかになったら、大変多くの人達も不愉快に思うし、また非常にこの世界を不公正だという絶望感を味わうことになる。だから何かしらな仕方で公正さを回復したいと思う。ここまではもう多くの人たちの望むところだと思うんです。
ではその回復の手段がどうすればいいのかというと、今回のようなケースって、回復の手段がほとんど難しいんですね。
例えばすでに被害を受けていた当事者はいて、その人はその後いろんな後遺症とか様々なものを味わって生きてきたかもしれない、それを例えば今更謝罪したからといって回復できるとは限らない、つまり、加害者が被害者に謝罪をすればそれで治まるような案件ではどうも無さそうということも分かっている。
一方で社会に対して、多くのこの不公正があったことについて、あるいは不公正があるということをアーティストとして発信したことについて謝罪すればそれで治まるのかというと、なかなか治まらないでしょう。
少なくともパラスポーツとかオリンピックなどのテーマソングを書くという役割は適任ではないということは言えると思うんですね。
一方で別に小山田圭吾氏に今後ミュージシャンとして二度と活動をするな、みたいなことを言ってるわけではない。
そこはあの今後どういう風にやって行くのか、今後小山田氏の振る舞いとか応答責任を通じて、多くの人たちが「なるほど、まあそう言うんだったら」という風に安全感覚を取り戻せるかどうかにかかっています。
だから今回のペライチで出した謝罪文で多くの人達が納得できるというわけでは当然無いわけなので、今後の様々な発信において、その問題にどう取り組んでいくのか、どう向き合っていくのか、その姿勢を見せ続けることによって、人々の「加害者避難」でも「被害者非難」でもない、ある種の「修復的公正」と言うんですけど、公正感覚が修正されていくというか、取り戻されている感覚というものを、ひとりの発信者としてもたらすことができるかどうか、それが小山田氏に問われてるポイントのひとつになるわけなんですよね。
で、これはとても難しいことではあるんだけれども、アーティストとしていじめ加害の手法などについて露悪的に語って、それが障害者差別などをさらに助長して、なおかつ多くのいじめ被害者に対しても二次加害をインタビューを通じて行った、という点について、同じアーティストとしてどういう風にその後自分で責任を取るのかということはこれからも出てくると思うんです。
だから今回テーマソングを作るか作らないか、これは作らない方がいいと思います。そしてその仕事を降りた方がいいでしょう。
ただその後二度と活動するなという話ではなくて、それに対して活動者としてどういう風に向き合っていくのかということを多くの人たちが見ていきますよ、ということに応答責任というのが出てくるということになるわけですね。
これ、見ている側もやってはいけないのは、「防衛的帰属」という言葉があるんですけど、何かの問題をどこに帰属させるか、どこに責任の所在をおくかっていうのが、その人達の考える倫理観とか道徳観とは別に、その人の考える将来の損得で左右されるところがあるんです。
例えば今回小山田氏を擁護してる人がいるんですね。たとえば「そんな過去の話」とか「その当時はいじめを露悪的に語るのが当然だったんだ」みたいな仕方で擁護する人たちがいる。
それを見ると、結構典型的な「防衛的帰属」だなって思うわけです。
どういうことかというと「彼が悪いことになると、自分も悪いことにさせられてしまう可能性がある。だから『彼が悪くない』っていう風に言うことによって、自分が叩かれるリスクを下げたい」。つまり自分を防衛するために、責任の所在を「彼ではない」「ここではない」「そこではない」というふうに位置づけたがるということなんですね。
そういうふうに、どこに責任を帰属させるのかっていうようなこと自体が、人々にとって損得を左右されるような問題になってるわけです。
だからネット上などでも、実はその、小山田氏のあり方というものを擁護する声というのも、まちまちあって、しばしばあって、そうしたかたちを見ると、たぶんその自分の振る舞いとか、自分のメディアの振る舞いとか、90年代の表現とかいうものまで堀り返されると問題だなっていう風に思われると色々発表がしにくくなるとか、そうしたようなことが場合によっては関わってくる可能性もあるわけですね。
そういうような「防衛的帰属」を繰り返していると、結局、今回どうすればいいのかっていう議論が前に進まないことになるんですよ。
そうして「自分が叩かれたくないから、この人は擁護しとこう」みたいな損得勘定で議論されてしまうと、結局、「被害感情にはどうすればいいの？」とか「こういったものを再発しないためにはどうすればいいの？」っていう議論が出てこないことになるんですね
ちょっと遠回りした言い方になりましたけれども、今回インタビューによって多くの人たちが非常に不公平な世界だっていう感覚を突きつけられた、それに対してなんとか回復したいっていう強烈な動機に突き動かされているという状況がある。
それをやったのは何かの暴露とかではなくてミュージシャン本人のインタビューの中での発言だったから、ミュージシャン本人として今後の発信などでどう応答するのかということは当然問われてくるだろうと。
それが行われてない現段階においては、このオリパラのテーマソングを受けるというのは不適格だことに当然判断されることにはなるだろう、と思うわけですね。
ではその後どうするのか。
これ一朝一夕に本人が反省しましたって言って何とかする話ではないでしょうし、反省云々ということするためには基礎知識とかいろんなことが必要になりますよね。
どう誤っていたのかを言語化できないと、応答はできないということになるので、今回の本人のメッセージ云々でおそらくなかなか納得しがたいようなところがある中で、どうそれに向き合っていくのかということが問われていくのかな、という風には思います。
80年代90年代当時というのは、特にいじめ対策というものは今より脆弱でした。今は随分といじめ対策で、科学的に何が必要なのかということもわかってきました。
今回、多くのメディアがこのいじめ問題を取り扱うのであれば、いじめ対策として今どういった知見がより重要で、よりどういった教育こそが必要なのか、という話も、いろんな現場に広げてきてほしいなと思います。
マジか！妻子を捨てて出版社勤務の不倫相手の女性を取ろうと企んでた真っ最中に帰省ついでに妻の父から神妙な顔で戦争体験を聞いてラジオのネタにしてた荻上チキ最悪やな
元増田です。
荻上チキ氏や杉田俊介氏みたいな、差別問題に取り組んでいる人たちが絶賛しているのがすごくショック。
在日朝鮮人の方が殺人をするマンガを書いたら、絶対、差別だと糾弾されるはずなのに、なぜ、統合失調症患者ならOKなのか。絶賛するのか？
本当に、絶望と悲しみと怒りが沸いてくる。
杉田俊介氏に応答していただけました。
この数日、呉座勇一先生がツイッターの鍵アカウントで、ある女性学者への人格攻撃を行い、かつアンチフェミニズムクラスタと日常的につるんでいたということで、大炎上している。実績も地位もある歴史学者がなぜ、と疑問に思う人が多いが、このアンチフェミニズムクラスタについてあらためて考える必要がある。
真面目なフェミニストやリベラル派はアンチフェミニズムを「女性差別主義」と同一視しているが、そう単純ではない。今回、白饅頭（御田寺圭）氏がアンチフェミの「ラスボス」扱いされているが、彼は過去にシノドスにも寄稿して経済学者の飯田泰之先生とも対談するなど、リベラル派との付き合いがある一方で、日本会議的な右派や保守派とのつながりは全く見られない。彼が連載枠を持っている現代ビジネスも明確にリベラル寄りである。アンチフェミも厳然たるリベラル派の一部だということを忘れると、今回の問題が全く見えなくなる。
呉座先生も、これまで司馬遼太郎や井沢元彦などの高齢男性保守派に人気のある歴史家を厳しく批判し続け、歴史を「国民の物語」として語ることを否定してきたように、どちらかといえばリベラル派寄りだった（少なくともそう見えた）。だから、呉座先生は女性に関しては保守的・反動的だったからというより、彼のリベラルな価値規範の中で「筋が通っている頭のいい議論」に見えたからこそ、アンチフェミクラスタにはまってしまったと理解される必要がある。
問題は、ではなぜ不幸にも「筋が通っている」ように見えてしまったのかという点にある。これについて書こうと思ったが、頭がまとまらなくて断念。
（追記）
現代ビジネスや飯田先生が「リベラル」は雑な括りだというブコメがあったが、現代ビジネスは今回の当事者である北村先生も数多くの文章を寄稿しており、保守論壇誌と比較すればリベラルだと判断したが、確かに微妙かもしれない。飯田先生も荻上チキ氏やPOSSEと付き合っている一方で、右では高橋洋一や田中秀臣などの政権擁護派とつるんでいるので、「リベラル」括りにすると違和感を持つ人はいるだろうとは思う（個人的にはもう少し付き合う相手を選べと言いたくはなる）。
海野：これがまた……。予想通りと言いますか……。アメリカの社会情勢が本当に不安定で、大統領選挙がいま控えている状況ですけれども（※この収録は2020年10月下旬に行いました）。CNNですと、私が書いたことに対して、黒人による犯行だったのですが――ここで私が黒人と言ったからといって、黒人差別をしているわけではなく、犯人の特徴を言っているだけなんですけれども――そこをセンシティブに捉えて、黒人ということをまずメディアは取ってしまうんですよね。
海野：カットして、「少年少女8人による犯行」だと書く。この事件に対して、なぜこういうことが起きたと感じましたか？ という質問もありました。私は、大統領が”ChineseVirus”とアジア人の差別を助長しているかのような発言をしていることが、関係している可能性は否定できない、加えて、BLM（Black Lives Matter）の中で、――黒人の仲間と、私はジャズを演奏しているんで、とても理解するし賛同するんですけど――それを隠れ蓑としてなんでもやっていいんだと暴動を起こしたり、物を取ったり、人を殴ったり、暴動化する一部の黒人がいて、その事も影響している可能性は否定できないとも答えました。黒人は今まで虐げられてきたから、今こそその仕返しだというように考えるような人もいるので。もしかしたら僕を襲った少年もそういうことろで、強気になって襲った可能性があるかもしれない。このようなことも含めて、声明を出しているんですけれども。黒人ということはもちろんカットされて。あるいは、私は「大統領の発言に影響があるかもしれない」と柔らかく
言っても、そこは「トランプが」とあえて強調されて。
荻上：”president”と書いていたのを、”Trump”に変えられたと。
海野：”Trump”に変えられまして。同じと言ったら同じですけれども。やっぱりCNNとしてはトランプ不支持ということなんだと、私は鮮明に感じました。一方で、BLMは賛成だと。ですから私の答えたBLMの部分はカットされていました。CNNとしては触れたくないのでしょうね。
【音声配信・完全版＆文字起こし】特集「ジャズピアニスト・海野雅威さんインタビュー～ニューヨークでの集団暴行、人種差別、ヘイトクライム」2020年11月11日放送分（TBSラジオ「荻上チキ・Session」平日15時半～）
現在アメリカではアジア系市民に対するヘイト犯罪が社会問題となっています。そして、それに立ち向かうために声をあげる人々（もちろんアジア系も、アジア系じゃない人たちも）が数多くいます。はてウヨも、はてサも、現に被害者が生まれている海の向こうの深刻なヘイト犯罪を、自分の政治的な主義主張のために「これはトランプが悪い」「これはBLMが悪い」と言い合うのは、もうやめませんか？
昨年ニューヨークで集団暴行の被害者となったピアニストの海野雅威さんは、自身の身に降り掛かった事件が、左右両陣営によって「彼らの主義主張を言いたいための道具」として利用されたと語っています。
海野：これがまた……。予想通りと言いますか……。アメリカの社会情勢が本当に不安定で、大統領選挙がいま控えている状況ですけれども（※この収録は2020年10月下旬に行いました）。CNNですと、私が書いたことに対して、黒人による犯行だったのですが――ここで私が黒人と言ったからといって、黒人差別をしているわけではなく、犯人の特徴を言っているだけなんですけれども――そこをセンシティブに捉えて、黒人ということをまずメディアは取ってしまうんですよね。
海野：カットして、「少年少女8人による犯行」だと書く。この事件に対して、なぜこういうことが起きたと感じましたか？ という質問もありました。私は、大統領が”ChineseVirus”とアジア人の差別を助長しているかのような発言をしていることが、関係している可能性は否定できない、加えて、BLM（Black Lives Matter）の中で、――黒人の仲間と、私はジャズを演奏しているんで、とても理解するし賛同するんですけど――それを隠れ蓑としてなんでもやっていいんだと暴動を起こしたり、物を取ったり、人を殴ったり、暴動化する一部の黒人がいて、その事も影響している可能性は否定できないとも答えました。黒人は今まで虐げられてきたから、今こそその仕返しだというように考えるような人もいるので。もしかしたら僕を襲った少年もそういうことろで、強気になって襲った可能性があるかもしれない。このようなことも含めて、声明を出しているんですけれども。黒人ということはもちろんカットされて。あるいは、私は「大統領の発言に影響があるかもしれない」と柔らかく
言っても、そこは「トランプが」とあえて強調されて。
荻上：”president”と書いていたのを、”Trump”に変えられたと。
海野：”Trump”に変えられまして。同じと言ったら同じですけれども。やっぱりCNNとしてはトランプ不支持ということなんだと、私は鮮明に感じました。一方で、BLMは賛成だと。ですから私の答えたBLMの部分はカットされていました。CNNとしては触れたくないのでしょうね。
荻上：海野さんの中には、大統領の扇動への懸念がある。それに加えてBLMが、アジア蔑視や攻撃につながらないよう改善を期待したい思いもおありになるということですか。
海野：もちろんそうですね。
荻上：ただ、その一面の方を取り上げて、もう一方のメッセージは取り上げないというようなことが、いくつかのメディアであったということですね。
海野：そうですね。バイデン支持者の場合ですと、「ほれみたことか、トランプの発言によってアジア人が襲われたぞ」となりますし。トランプ支持の人にしてみたら、「BLMというものは怪しい、そんなのは嘘だ」という形になる。両方のサイドに、彼らの主義主張を証明するために、私の事件が使われている印象がありました。あるいは、中国の方をよく思わない人が、「だから中国は……」みたいなこと言ったりとか。大坂なおみさんに対して、「なぜ日本人が襲われているのに、なにも言わないんだ、助けないんだ」と私の事件を使う人が出てきたり。私は、そういうことはなにも思っていないんですけど。そのように、一部の人の犯罪でも、「ほれみたことか、○○は悪いんだ」「○○人はダメだ」というふうに一体化してしまうことを危惧しています。
荻上：そもそも犯人が逮捕されていないので、犯行グループの動機もわからない。他方で一人歩きする「○○のせいだ」「○○が悪いんだ」が、海野さんへのお見舞いの言葉もなしに語られる面もあるんですよね。
海野：仰る通りです。私の事件が、彼らの主義主張を言いたいための道具になっているというか。そういう方は本当に心から「大変だったね」と思ってくれる人は少ないかもしれません。
【音声配信・完全版＆文字起こし】特集「ジャズピアニスト・海野雅威さんインタビュー～ニューヨークでの集団暴行、人種差別、ヘイトクライム」2020年11月11日放送分（TBSラジオ「荻上チキ・Session」平日15時半～）
以下ははてなブックマークで見受けられたそのようなコメントの一例です。
bohemian916 Jアノンがバイデンの仕業だ、とか言いそうだな
grdgs アメリカではトランプが憎悪を煽り、他の国でも国粋保守主義右派がヘイトを正当化させているからな。保守主義者は世界中で社会を蝕んでいる。
quick_past トランプがやってたことってのはまさにこれで、あの人は商売にしか興味がない上、そのためなら人権や公正さなんてどうでもいいと思ってる。まさに自民政治と同根。で、なぜ日本だけは特別扱いすると思うんだ？
oldriver 日本の「愛国者」と「トランプ支持者」は重なると思うのだが、日本人が名誉白人でないという事実とどう折り合いをつけるのだろうとは思う。
number0917 日本のトランプ支持者達は名誉白人気取りなのかな、差別される側なのに、行ったことないから知らないんだろな
houjiT トランプの中国詰めが粗雑だったことが起因していると思えてならない。我々が対抗すべきなのは中国という国家の行いであり、人民ではない。新たな差別対象を作って既存の差別改装に差し出しても、それは統合ではない アメリカアジア事件差別犯罪
grdgs トランプがヘイトを煽ったせいも大きい。やはり右派は害悪。黒人ガーってのは分断とヘイトを煽るだけの馬鹿のセリフ。
[B! 差別] アメリカ アジア系移民をねらったと見られる暴力事件が深刻化 | アメリカ人種差別問題 | NHKニュース
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20210220/k10012878031000.html
18人の参加者中、17名が大卒以上、1名が不明。日本の4年制大学進学率は2000年時点では47.5%、過去最高を記録した2020年でも54.4%にとどまる。17回コイントスして全部表が出る確率ってどれくらいだろう？
また出身大学が明らかになっている17名のうち14名が関東（というか南関東）の大学の出身者である。2015年の日本の大学生の総数は286万人だが、そのうち南関東4県の大学生は116万人にとどまる。
出演者が男性ばかりであることのホモソーシャル性はすでに話題になっているが、同時に「首都圏の男子大学生のクラブ」でしかないことのホモソーシャル性にも目を向けていい。昨年マイケル・サンデルも指摘したように、多様性を標榜する集団であっても、こと学歴という一点においては強固な均質性や偏見を獲得する。社会問題を語るのであれば、「社会」には男性だけがいるわけではないし、同様に高学歴者だけがいるわけではない、関東人だけがいるわけではないというのは気付きそうなものだが……。
結局のところ、たまたま都会の太い実家に生まれたボンボンたちが自分たちの加害性に目を向けてみせるポーズをして贖罪できたと錯覚して気持ち良くなってるだけにしか見えない。
| 氏名 | 出身地 | 高校 | 大学・大学院 |
|---|---|---|---|
| 荻上チキ | 埼玉県浦和市(兵庫県生) | 埼玉県立浦和西高 | 成城大学、東京大学大学院 |
| 古田大輔 | 福岡県福岡市 | 福岡県立福岡高 | 早稲田大学 |
| 斎藤幸平 | ウェズリアン大学 ベルリン自由大学修士課程 フンボルト大学博士課程 | ||
| 後藤正文 | 静岡県島田市 | 静岡県立島田高 | 関東学院大学 |
| 今井紀明 | 北海道札幌市 | 立命館アジア太平洋大学 | |
| クボユウスケ | |||
| 松岡宗嗣 | 愛知県名古屋市 | 明治大学 | |
| 望月優大 | 埼玉県草加市 | 慶應義塾大学 東京大学大学院 | |
| 中野晃一 | 埼玉県蓮田市 | 伊奈学園総合高 | 東京大学 オックスフォード大学 東京大学大学院 プリンストン大学博士課程 |
| 西谷修 | 愛知県 | 東京大学 東京都立大学大学院 パリ第8大学 | |
| せやろがいおじさん | 奈良県天理市 | 沖縄国際大学 | |
| 三浦崇宏 | 東京都世田谷区 | 暁星高 | 早稲田大学 |
| 清田隆之 | 東京都足立区 | 日本大学豊山高 | 早稲田大学 |
| 牧野圭太 | 千葉県茂原市 | 早稲田大学 東京大学大学院 | |
| 下地ローレンス吉孝 | 一橋大学大学院 | ||
| 津田大介 | 東京都北区 | 東京都立北園高校 | 早稲田大学 |
| 武田砂鉄 | 東京都 | 明治学院東村山高 | 成城大学 |
| 田中俊之 | 東京都立武蔵高 | 武蔵大学 武蔵大学大学院 |
荻上チキは昔は苦手だったけど、最近のラジオは安心して聴いていられる。メディアに出るようになるとダメになる人間が圧倒的に多いけど（荒川強啓の宮台とか）、明らかによくなっている少数の例外。
2000年代後半から2010年代初めにかけて、経済学クラスタの声がネット上で人気があったけど、安倍政権中期以降、とくにコロナ以降さっぱりダメになったね。
ネット経済論壇の中心だった高橋洋一や田中秀臣は完全にリベラル左派叩きの自民応援団でネット右翼化しまったし、もはや政商としての地金が明白になっている竹中平蔵を批判するよりも、竹中を批判する左派を嘲笑的に批判している。学術会議問題では政府の擁護に走っている。仲間内から激しく攻撃されながら、高橋・田中を執拗に批判し続けていたbewaad氏の正しさが完全に証明された形だ。
良識派の飯田泰之や松尾匡なども、「民主党政権のもたらした不況でリベラル左派は支持を失った。アベノミクスは消費増税さえなければ成功した」という、明確な事実誤認を含む、身内以外に説得力のない理屈にしがみついている点で、高橋・田中と変わらない。また、社会保障など個別の問題に対する知識の浅さやいい加減さが目につくようになり、正直もうあまり読む気はしない。だいたい白饅頭の本に帯なんか書いちゃダメだろう。
一時期は飯田とべったりだった荻上チキも、自民党政権への甘すぎる姿勢に業を煮やしたのか、最近は距離をとっているようだ。彼のラジオにも「リフレ派」の面々は登場しなくなり、最近は驚くべきことに反リフレ派の中田大悟などが出演している。田中秀臣を最後まで擁護し続けた稲葉振一郎は、周りの社会学者を散々巻き込んだくせに今は知らん顔をしている。
コロナ禍で経済学者は役立たずぶりを遺憾無く発揮している。トイレットペーパーやマスクが深刻に不足している時に、安田という経済学者が、配給制よりも値段を２倍にすればいいという提言を真面目にしていて（別に経済学者に言われる前に値段は5倍10倍になっていたわけだが）、さすがに失笑を買っていた。政府に招聘された経済学者たちちも、ニュースでその提言が取り上げられないほど存在感がない。
