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はてなキーワード: 萌え漫画とは
そしてその仮説の内容が「あれが受けつけられないって人は、あの厨二的発想や行動に過去の自分を重ねてしまって身悶えてるんじゃないですか」ってものだという、それだけのことだよ。
それ言ったら、「頭文字Ｄ」やら「聖闘士星矢」だって、十分に厨二的で妄想と被るでしょうに。
無根拠に肯定されてるでしょ、「峠最速（）」とか、「小宇宙（）」とか。
そういう部分を「荒唐無稽だから」でスルーして、あの作品にかんして「半端にリアルだから」と言い出す。
本来プークスクスと笑わる行為が、真面目に取り扱われるのは、荒唐無稽だからじゃなくて、「そういう世界だから」なんだが、
これが「たまゆら」になると、「そういう世界」という呪文を使えなくなる。これに「厨二」は関係ないよ。
オタクにも多くいるんだが、自分が下劣だと「他人から見られない」ために、一定の線引きをするんだよ。
「たまゆら」の登場人物なんて、リアルさのかけらもない（他人からの評価をまったく気にしていない、世界とのつながりがない、ギャルゲや萌え漫画特有のもの）
そこに嫌悪感を抱くのは、オタクになりきれてないとか、鈍感になれてないとか、厨二とかってんじゃなくて、「そういう作品を評価する自分」を許せないからだよ。
だから、そういうことが出来ちゃう奴を、オタクとして優秀とか言っちゃうんだよ。
俺は違うけどねぇって自己顕示。
ごめん間違えた、逆だった
それもまだ違う。
オスの願望っていうなら「ハーレムの中で妻がみんな仲良く」だよ。
勿論そんな妻はどんな皇帝の後宮にもいかなるマハラジャのハレムにも存在しなかったが。
主人公に思いを寄せるメス達は現実にはありえないほど仲がいい。
女の場合、一匹捕まえて家を作れたら基本的にはそこで終わる。
男がフラフラしない限りはそのまま。
フラフラしだすと、場を守るために同性に対しても敵対的になるけど、
終わらない終わらない。
浮気する既婚者がオスだけだと思うなんてとんでもない間違いだ。
喪女じゃなくてもむかついてるかもよ。
・そもそも「むかついてる人が何人いるか」と作品の成功失敗は関係ありません…
18禁レーベルは喪女を弾き出すんですか弾き出さないんですか。
だからいきあたりばったりで喋るのはやめてください。
開始1分で全裸になるコスプレとか「エロけりゃいいと思ってんじゃねえぞ氏ね」くらい激昂する人がいてもおかしくないし、その怒りは正当なわけです。
論点を整理して喋ってください
引っ込みがつかないだけで話を続けてるならやめてください
少女マンガに出て来る男子高校生は女子の感情の機微に素晴らしくよく気付きます。
女性の感性をインプラントした、共感出来、安心出来、理解しあえて手が届く、非現実的理想の異性です。
理解不能のリアルな異性ではなく理解可能共感可能で安心できる女子高生。
表層的にも先例がたくさんあります。
女性向けボーイズラブ漫画も女性として男性と交際する構造ではありません。
あの種の男性と喪女クラスタのニーズを両立させて売上を更に上げるアイデアがあるなら
具体的なところをご開帳ください
私はそんなもんなかなかないと思うけど決め付けはいけないから聞きますよ
喪女という言葉を使わずに、きちんと「新ジャンル」を確立できていれば良かったのに、そこをさぼったせいでご覧のありさまです。
喪女という言葉を使わない場合もどっちにせよ喪女はお客じゃないわけです
（あなたや元増田さんがよくわからない怒りに苛まれることはなかったでしょうが…）
そこで「？？？」となることが「？？？」です。
じゃあ具体的にあなたの基準を書いてください
既に突っ込まれましたが熱狂的なファンがいるそうですよ。なのでこれも成功ですね。
商業的に云々成功失敗云々というならまず現実の数字を見てください
ということをさっきも書きました
ゼノグラシアがどっちだったかは予算リクープ状況を見れば議論の余地がありません
要するに、「マーケティング的な失敗と作品それ自体のレベルの失敗をごっちゃにしてほしくない」というのがあなたの主張なんですか？
・作品としても商品としても失敗作とは言い難い
・あなたがこの作品にむかついてるならその怒りを正しく分析して表明すべきであって
憎しみ任せに「失敗作だ」「失敗作だ」と言い張るのは不毛
と言うのが私の主張です
ずーっと一貫してます
どう言ったってお客さんにはならないと思います
喪女じゃなくてもむかついてるかもよ。
じゃあなんで「１８禁レーベルが喪女をはじき出す～」という謎の論理をこねたんすか
その場その場の勢いで適当に喋らないでください
レーベル設定側としては明らかにはじき出す効果狙ってるでしょ。
「これは18禁作品ですよ（それでもいいなら見て下さい）」ってね。
同じ要領で「喪女が出てきますよ」ってやって喪女もどきが出てきたら詐欺でしょ。
開始1分で全裸になるコスプレＡＶとか「エロけりゃいいと思ってんじゃねえぞ氏ね」くらい激昂する人がいてもおかしくないし、その怒りは正当なわけです。
少女漫画に出てくる男は女に都合のいい理想像の男であって女じゃないし、
萌え漫画に出てくる美少女も男に都合のいい理想像の女であって男じゃないです。
萌えの対象として「女子高生を着てる喪男」キャラが挙がるのって特殊だと思います。
流れがそっちに傾いてる感はしないでもないけど。
そしてある種の女性から大ブーイング、網に穴が大きいので取りこめたはずの客層をまる逃しってわけです。
喪女という言葉を使わずに、きちんと「新ジャンル」を確立できていれば良かったのに、そこをさぼったせいでご覧のありさまです。
例えば「喪女漫画って書いてあるから喪女の私が手に取ったのに全然違うじゃねーかふざけんな！」っていう苦情なら
そこで「？？？」となることが「？？？」です。
あれは失敗作かもしれません。
（現実の予算リクープ状況を知らないので言い切るのは失礼ですが）
なんで失敗作かというと喜んでくれる人がほとんどいなかったからです。
それだけ。
既に突っ込まれましたが熱狂的なファンがいるそうですよ。なのでこれも成功ですね。
要するに、「マーケティング的な失敗と作品それ自体のレベルの失敗をごっちゃにしてほしくない」というのがあなたの主張なんですか？
私はマーケティングコンセプトを意図的に偽って流通に載せた時点で商業倫理的にうんこだし中身の質も比例して地に落ちてると思いますが。
どう言ったってお客さんにはならないと思います
ご自分で言ってらっしゃるが、喪女に限らず女性読者は興味さえあれば18禁にも手を出します。
男向けと言われたくらいでひるみません。本当に興味があればね。
じゃあなんで「１８禁レーベルが喪女をはじき出す～」という謎の論理をこねたんすか
その場その場の勢いで適当に喋らないでください
同上。
ある種の男性に大ヒット、国境まで越えて海外のその種の男性にも大ヒットです。
執拗に商業的な成功の話を持ち出すならまず現実の数字を見てください。
「喪」というキーワードで手に取った層を怒らせてるってのは失敗してるってことですよ。
例えば「喪女漫画って書いてあるから喪女の私が手に取ったのに全然違うじゃねーかふざけんな！」っていう苦情なら
そこは作者や編集部が反省すべきだと思います。その怒りなら正当性がある。
でも「だからこの作品は失敗だ」っていいだすのは論理が全然繋がってないから「？？？」になります。
例えばその某作品を「テニス漫画」として未読者に勧める輩がいるとしたら絶対に批判は免れえませんし、テニス漫画だと思って読んだ外国人とかが「こんなのテニスじゃない」と言って怒ったとしたら当然のことですよね。
そういう話ならわかりますよ。
「紛らわしい、間違って手に取る初見者が迷惑だから気をつけろ馬鹿垂れ」
これは完全に正しい。
元増田さんやあなたがそういう話をしてるなら「そのとおりだね、作者は反省しろ！」でおしまい。
でもテニスの王子様を
「怒ってるテニスプレイヤーがいるから失敗作」って評価するなら
それは何言ってんのかわからないです。
成功失敗の基準点が謎過ぎ。
オタク関係に造詣が深いのであれば「アイマスアニメ」でもいいですよ。
あれは失敗作かもしれません。
（現実の予算リクープ状況を知らないので言い切るのは失礼ですが）
なんで失敗作かというと喜んでくれる人がほとんどいなかったからです。
それだけ。
あれはたくさんの人に喜ばれたので大成功です。
中には｢陽だまりスケッチみたいなのを期待して視聴したのに！ふざけるな！」って怒ってる人が少数ながら必ず居たはずで
虚淵は彼等にごめんなさいしなければいけませんが、
それと作品の成否は関係ないわけです。
です。
そういう場面で「男性向けです」と言い切って
完全に裏目に出てますけどね。失敗してます。批判を避けたければむしろ言い切るべきだったでしょう。
ご自分で言ってらっしゃるが、喪女に限らず女性読者は興味さえあれば18禁にも手を出します。男向けと言われたくらいでひるみません。本当に興味があればね。
「男に都合のいい女」を通り越して、「中身が男（＝男読者自身）の女」が主人公の漫画は萌え漫画の範疇なんですか？
絞り込めてないじゃないですか。絞って作りこんだ作品ではないじゃないですか。インタビューから明らかでしょ。
「喪」というキーワードで手に取った層を怒らせてるってのは失敗してるってことですよ。
例えばその某作品を「テニス漫画」として未読者に勧める輩がいるとしたら絶対に批判は免れえませんし、テニス漫画だと思って読んだ外国人とかが「こんなのテニスじゃない」と言って怒ったとしたら当然のことですよね。
「何マジになってんのｗ」というのは「その批判は正当じゃない」というのとイコールではないです。
批判自体は非常に真っ当です。
だから…「あの漫画の主人公の中身が男じゃん」というのはファンからもとっくに指摘されているし原作者自身がそういうことを言っています。
指摘の内容は正しい。
オタク関係に造詣が深いのであれば「アイマスアニメ」でもいいですよ。
アイドルものと銘打っておきながら蓋を開けたらロボものと化した黒歴史作品があるそうじゃないですか。
しかもなぜそうなったかといえば「アニメ作った側が本心ではロボアニメやりたかったから」だとか。
これが失敗作でなくて何でしょう。ここまで露骨だとアニメに萌えている側がその萌えを語るときでさえ「確かにアレはありえないけど、でも」とか枕詞を入れずにいられませんね。
「私モテ」も構造としては全く一緒です。違いとしては例えば萌えている側が自分の欲望で視界がいっぱいでそれを正当化したいので的を射た批判を「いや喪女ウケとか狙ってないから、購買対象が違うから」と退けたがっているくらいです。
「このマンガは倫理的に如何なものか」っていうスタンスに立つなら
その意見は今のスタンスよりずっと聞くに値するものになると思うよ。
個人的にもそっちならまだ意義が深そうだから聞きたい。
じゃああとで一席ぶっておきますね。
ひとまずこれまで。
比ゆの意味がわかりません
そういう場面で「男性向けです」と言い切って
テニスって言いながらぜんぜんテニスじゃない何かが行われるマンガとか。
どこが理路整然としてないというんだｗ
ファンからもとっくに指摘されているし原作者自身がそういうことを言っています。
指摘の内容は正しい。
で、それがどうして「この漫画が失敗作である」に繋がるのかは不明です。
「僕は、私はこの作品が大好き！ツボすぎる！
倫理的にアレとかコレとか言われてるけどアーアーキコエナーイ！
そもそもアンタら宛てじゃないんだから好きなやつが好きなやつだけで固まってる
いやいや…
「このマンガは倫理的に如何なものか」っていうスタンスに立つなら
その意見は今のスタンスよりずっと聞くに値するものになると思うよ。
個人的にもそっちならまだ意義が深そうだから聞きたい。
でもそうじゃなくて
論理が滅茶苦茶な主張を繰り返してる。
こっちは聞くに値しない。
論点を整理したらどうでしょう。
だよな。
売上が出てるんなら漫画家も編集者もちゃんと「プロに徹している」事になるわけだしな。
個人的な主観で言うと
自分はこれ、ストーリーが巧みならどっちも面白く読めるけどな。
異性のドリームを見せられても違和感を持たない感性の人（男）が増えてきたって事なんじゃねえの？
いや文盲は君だよ。
このことから、「プロに徹しきる」というのは「対象性別の人間が真面目に読んで違和感や不快感だらけにならない漫画を描く」ということだと思われる。
でもその具体例
男向けの萌え漫画で可愛い子がわんさと一人のつまんない主人公男に群がって、n股かけられてるのに文句も言わないとかさ。
女向けの恋愛漫画で、だらしなくふらふらする主人公女を超凄いイケメンが奪い合って全肯定してくれるとかさ。
は、本当に「当然」なのか根拠がない。「しらふじゃ読めない」のかもわからん。根拠は元増田の個人的な価値観のみ。
それなりに生き残ってるのだとすればそれなりに売れてるということだから、少なくとも不快になってない人間はそれなりの数いるということになる。
「異性のテリトリーに浸食した」と言いきってるが、これも根拠が不明。
「異性のテリトリー」なんつーもんが元増田の個人的な価値観以上に普遍的なもんとして存在するかどうかなんてさっぱりわからん。
結局元増田の言ってる「プロに徹しきる」は「対象性別の人間が真面目に読んで違和感や不快感だらけにならない漫画を描く」ことではなくて、「元増田（や価値観を同じにする人）が真面目に読んで違和感や不快感だらけにならない漫画を描く」ということにすぎない。
もっとわかりやすく言うと、元増田の主張は
「漫画の絵は手塚治虫のような絵であるべきだ！現代の無駄に綺麗な絵は全く不快だ！漫画という文化を浸食している！」というのとほぼ同じ。
どっかで必ず女性側の願望や欲望（漫画家の場合は腐趣味も含む）に走る。
そういう願望や欲望が悪いって言うんじゃないよ。
大いにやるといい。
でもそれなら最初から女性向けの媒体で女性向けの漫画描いてればいいじゃん。
なんで少年・男性向け漫画誌で一旦男性読者集めてからそれをやるの？
どういう心理状態なの？と聞きたい。
それとも「それを好まないだろうクラスタに見せ付けたい」みたいな露出的興奮なの？
もちろん、男女を問わずに愛される作品とかそういうのはあるよ？
でもここで言ってるのは、明らかに少年・男性向けだったはずの作品の話ね。
男向けも女向けも、ベタな願望や欲望って言うのはすごい身勝手で、
はっきり言って対立してるんだよ立場が。
男向けの萌え漫画で可愛い子がわんさと一人のつまんない主人公男に群がって、n股かけられてるのに文句も言わないとかさ。
女向けの恋愛漫画で、だらしなくふらふらする主人公女を超凄いイケメンが奪い合って全肯定してくれるとかさ。
対象性別じゃない方の人間が真面目に読んだら違和感や不快感だらけになって当然。
そこは異性のドリームに目くじら立てたりマジレスしたりせず流すことで仁義が成り立ってるはず。
しかるに、なんで異性のテリトリーに侵食した上で自分の性のドリームをおっぱじめるんだ？
どういう動機でやってんのかしりたい。
風早君の人格が変わって爽子以外の同級生にもいいよられるままニタニタするような男になったら嫌だろう。
何がしたい！
http://anond.hatelabo.jp/20110721143713 の趣味を男から見た場合
酒癖の悪い奴（暴れる・泣く 絡む 意地汚い どれか一つでも当てはまると誘わなくなる）
風俗（病気うつされるのは自己責任。無理やり誘われるのは勘弁）
ギャンブル馬 （借金は自己責任 誘われても悪い気はしない たかられるのは勘弁）
ギャンブル・パチンコ・スロット（借金ry たかられるry 自慢をするなら飯でもおごれ）
ギャンブル麻雀 （自分が負けたことをくよくよ言い続ける奴は勘弁）
ネットゲーム（生活に支障が出るくらいはまってると心配。激しく誘われたり、意味のわからない自慢をされるのは勘弁。意味がわかるように面白い話にしてくる奴は楽しい）
凌辱系アダルトゲーム（個人の自由 いろんな人がいる場所で声高に叫ぶのは勘弁）
ロリ系アダルトゲーム（個人の自由 いろんな人がいる場所で声高に叫ぶのは勘弁）
泣き系アダルトゲーム（他ジャンルのエロゲーを何故か下に見るのは勘弁）
年上のお姉さんに責められる系アダルトゲーム（おすすめを教えてほしい）
声優（自分の愛する声優を際だたせるために、他の声優を蔑む行為は勘弁）
同人（面白いものを作ってる人は尊敬に値する。ファンだった人がプロになったことをワシが育てたと自慢され続けるのは勘弁。2回くらいなら言われてもいい。）
萌えライトノベル・萌えアニメ（イメージで萌え分類されるのは勘弁 大勢人がいる場所でブヒられるのは勘弁。仲間内でのブヒりが芸の域に達する奴は最高）
猫オタ・犬オタ（動物大好き。動物愛護団体とシーシェパードを一緒にしている時点で…）
特撮（面白さを伝えてくれるのは楽しいが、昭慶爆発とか言われても困る）
格闘系orシューティング系ゲーム（上手い人のプレイはすげえ、ただプレイするのは好きじゃないので巻き込もうとする人は嫌）
鉄道（濃くても常識的なオタなら歓迎、情熱のあまり一般人に迷惑をかけるようなオタはどの分野のオタクでも底辺）
バイク（事故だけには気を付けてほしい、子供が出来たらバイクに跨るかっこいいお父さんをやってほしい）
熱帯魚（水冷PCの冷却水で熱帯魚を飼えるかチャレンジしてほしい）
オーディオ（良い音を確認させるために、好きじゃないジャンルの曲をかけられても困る）
お酒（楽しく飲めれば。自慢するなら俺にも呑ませてほしい）
料理（美味しんぼみたいに人の作った料理を片っ端からけなしまくるのは嫌だけど、来週に呼ばれて本物の〇〇をご馳走されたい。）
非萌えアニメ（自分が好きじゃないアニメを面と向かって否定する奴は何と戦っているのか不思議。2chとか匿名で煽り合うのは全然OK）
スポーツ 旅 楽器演奏 カラオケ 読書 （王道だと思って舐めてると、ものすごい痛い目に合う趣味）
テーブルゲーム（弱かろうと強かろうと、遊びを本気でやらない奴は嫌い）
歴史（何かにつけ故事を言うけれど何もしない奴がいて、過去ってあだ名が付いてた）
登山（死なないでほしい）
アウトプットが面白かったり、迷惑をかけられないのなら何やっててもだいたい大丈夫。
