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はてなキーワード: どっちもどっちとは
それで繰り返しになるけど、それは白人の落ち幅が酷いから、黒人より落ちたときが酷いよね、という話に戻るんだよ。
それはどっちもどっちか？
扱いが酷いつったってそれは元の扱いが良かったことの落差だ。
女性が最初からいた場所に、男も落ちてくる奴がいるってだけの話で。
他のところにもかいたけど、もちろん今は改善してるね、黒人奴隷も奴隷じゃなくなったし。
社会の落伍者としての落ち幅がある白人と、マシになったとはいえ最初から落伍者扱いで全体で叩かれるけど個別で叩かれない黒人は、どっちもどっちと言えるか？ という話。
確かに最初から落伍者扱いの女や黒人は落ち幅は小さいのでローリスク・ローリターンではあるけど、それって白人や男性とどっちもどっちと言えるか？
それも要は「最初から奴隷であった黒人は、これ以上悪くなりようがないのでローリスク・ローリターン。白人は奴隷にされていなかった分落ちる幅がでかいので、ハイリスク・ハイリターン」っつー話で、それで果たしてどっちもどっちと言えるのかと。
他の横益田が言っていたように
そこで俺が何回も言っているように圧力の仕方も非対称なんだよ
単純比較は出来ないからどっちもどっちじゃないかもしれないけど
男も結構被害受けてるんだよ。
それは「男も全体が差別されている」んじゃなくて「男は全体が差別されない分、個別で差別される。女は全体で差別されている分、個別では差別されない」という話かな、と。
それはまぁ、確かにあるかもね。
ただそれって黒人差別に対して「黒人は黒人というだけで全体が差別されるけど、白人は全体が差別されない分、個別で差別される側になる。黒人は全体が差別されていない分、個別では差別されにくい」って話と同等なんで、果たしてそれはどっちもどっちと言えるか？ とは思うけど。
どっちもどっちで生きずらいよ。
女は確かに全体に対して圧力がかかっているな
男のパートは「人生の落伍者ｗ犯罪予備軍乙ｗ」って感じで見られる。
失敗に対して多大な罰は男の方がでかいよね。
失敗しなかったらいいじゃん、失敗したのは個人の責任じゃんって言うなら
女でも才覚あるなら大企業で幹部にでも医者にでもなればいいよね。
道は開かれてないわけじゃないんだから。
どっちもどっちで生きずらいよ。
女は確かに全体に対して圧力がかかっているな
奢らないと云々って、「だから男は怠け者で無能で、女は被害受けてるんです!!」って男全体を無能扱いする言説見たことないぞ。
モラハラは差別というか虐待の一種であって、モラハラとは別の種類の虐待もある。
君が言ってるのはモラハラとは別の種類のハラスメントで、そもそも男全体が対象ですらない、個別のハラスメントだろ？
何で男もモラハラされてる、って言い出すの？ どっちもどっちにしたいから？
でもこれだけぐずぐず言ってもまったく対称な案件が出てこない時点で、やっぱり女性全体だけが非対称な形でモラハラ受けてるよ。少なくとも日本のネット社会ではね。
それとは別の次元で、男も受けるハラスメントが存在する、ってだけで。
ヤジ問題、テレビ報道やらネット報道やらいろいろなところで報道されているが、
媒体によりスタンスが違うのはもちろん、受け取り手の印象が違いすぎてすごいことになっている。
・「早く結婚しろ」とは言ってない、「みんな結婚しろ」と聞こえる。セクハラではない（なぜか男性が多い、NHKの音声増幅で押韻の関係でそう聞こえやすくなっているそうだ）
・ヤジ自体悪いとか何言ってんの、一連報道は的外れ（ヤジの内容は問題ないし、何故騒いでいるのかわからない系）
多め意見
・結婚できない女のひがみすげえｗ
多め意見
少なめ意見
・議会でハラスメントがまかり通っているのはおかしい、高齢議員はハラスメントの定義を学習すべき
この問題、女性のように直接自分に利害がある存在が敏感になるのは分かるが、
要は高齢議員にとって身近な問題でなければ、
もっとまともな政治家も必要だが、もっとまともな有権者もいないものか。
なんとなく思い出したのだが、昔、ロックシンガーがパーソナリティを務めるラジオを聞いていたら、
高校時代、進学校の連中と諍いが起こって学校を上げての喧嘩に発展したらしい。
「でもそいつらが最悪だったのは、小遣いを出し合ってヤクザを雇ったんだよ。
親からもらった金で。
俺達も鉄パイプ借りに行かなきゃいけなかったし、
前歯が無くなった奴もたくさん出た。
そして喧嘩の爽やかさも何もなく、ただ後味の悪さだけが残った」
というようなことを言っていた。
聞いただけだけど、なんとも後味の悪い話だった。
どちらかと言えば不良にからまれる方だった俺にとっても、なにか後味の悪さを感じさせた。
今考えると、結局、正義とは何かという話なんだよな。
異なる価値観がぶつかった時に不幸が起きるという話なんだ。
「わだかまりがあったら、お互いに数えるのも面倒なほど殴りあって、
どっちもどっちってことにしてチャラにしようぜ！」
これがお前たちのルールに則った解決法なんだろ？」
片方がもう片方に、自分達のルールを無理やりに適用しようとしてすれ違いが起こった。
しかも負けた。
高学歴連中からしてみたら、振りかかる火の粉を最小の被害で振り払ったのだから、
それまで自分のルールつまり正義を無理に通すことのできた暴力側が、
年齢が上がることによって触れた新しい正義、社会的な権力に負けたという話だ。
そう考えると、なんだか世の儚さみたいなものを感じる。
友人と増田、立場としてはどっちもどっちなのに、増田を絶賛するのはそういうことだよね。
彼は、やっぱり図面を引いてこそ建築だという。本質はそこにあると。お前はずっとそこで、人が書いた図面を見てるだけでいいのかとハッキリ言われた。ものすごく腹が立った。僕がどんな思いで、今の部署で折り合いをつけたのか知ってるのか。でも、根性なしの僕は言えなかった。
彼は、やっぱり安定した収入と、ある程度のやりたい仕事を両立してこそ社会人だという。クリエイティブを追い求めるだけが本質じゃないと。お前はずっと夢を追って、いつまでも大学生の頃のような格好をしていていいのかとハッキリ言われた。ものすごく腹が立った。僕がどんな覚悟で、いつか一流の設計者として図面を引く夢を追っているのか知っているのか。でも、根性なしの僕は言えなかった。
はてなブックマーク - 内定辞退、修羅場でむき出しになる人事の本性 ：日本経済新聞
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.nikkei.com/article/DGXNASFK2802Y_Y4A420C1000000/
https://esf.nikkei.co.jp/form_tantei20140430/
もぐらさん、60歳代男性
最近の企業は、就活生にやたらに余分なことばかり押し付ける。リクルート企業の金儲けに同調しているだけで、大学生の教育や勉強などを考えていない。人事にふざけるなと言いたい。企業経営者のレベルの低下だろう。
どちらかと言えば、恫喝する企業サイドこそ品がないと言わざるを得ません。就職は相互の合意に基づくものであって、職場を選ぶ権利も学生を選ぶ権利も双方に平等にあるはず。誓約書に法的拘束力が無い以上、常に辞退者がでることを想定していないとするとリスク管理がなっていない証拠です。学生諸君には、まず真摯にお詫びをしていただき、もしそれでぶち切れるような会社があれば、そんな会社には行かなくて良かった、将来転職するような機会にも陰湿な引き留めや嫌がらせに遭遇するような会社だったな、とポジティブに考えて欲しいです。
現状の就活では「御社が第一志望です。」と言うのが「お約束」になっている。正直に「第二志望です。」と言っては先に進めない。この「お約束」が誠実さとは無縁であることは採用側も知っている筈ではないか。
60歳代男性
採用人事課に見る目がないだけ
複数の内定をもらっている学生がいる以上、内定辞退が出てくるのはいたしかたないでしょう。要は、内定辞退が出てくる前に、学生との良好な関係が築いておくのが大切なことでは？
怒るような度量の小さい会社は辞退して当然。寧ろ辞退を撤回させ無理やり入社させた揚句に早期に退社するほうが双方にとって損失。そんな企業は、将来その人が自社の取引先、顧客になる可能性を全く考えていない。
辞退されるということは、自分の会社の魅力を学生に伝えられなかっただけのこと。採用担当者は自社という製品を扱いそれを学生に売り込む営業マンであるという意識を持つべきだと思います。
企業側の担当者がそんな発言をしているとは信じ難い。普通にきちんと謝っている学生にはしないはず。本当にそんな採用担当がいるなら、内定辞退したことが正解だし、苦情電話を入れてもいいレベルですね。今の時代、インターネット等でそういう企業名がブラックリスト化されてもおかしくない。学生相手にそのような対応しかできない企業は底が知れている。
「企業が怒るのも無理はない。就活生は誠意を持った対応を」などという結論は、傲慢というより他ない。面接の段階でふるいにかけておいて、いざ自分たちがふるい落とされると腹を立てるのは論外である。就活生はむしろ「ざまあみろ」と馬鹿にする気概を持つべし。
就活生としては、選考で学生を落としまくる企業が、内定を辞退されたところで文句をいう筋合いはない。それこそ、貴社のご発展をお祈りしますと嫌味を込めて言ってやりたい。
50歳代男性（その他）
雇用契約を結ぶ前であり、そもそも“内定”という曖昧な表現を使っている企業サイドに狡さがある。フラれた恋人に仕返しをする情けない人間と同じ。
辛辣な言葉を吐くのは、人事担当者が相手を学生と思い舐めているから。より良い条件を提示し、学生を説得するのが筋。その価値が無いなら、去ってもらえばいい。通常仕事で相手に罵声を浴びせる事なんてありますか？
怒る企業は、辞退した学生が将来「Customer」になることをわかっていない。。「辞退した理由」を調査して今後に生かすべき。
50歳代男性
人事が無能すぎるのがここにきて露になっているだけ！。どれだけ理不尽な内定取り消しや、採用停止をしてきたことか！！「人事」（「ひとのこと」と書く）もそろそろ本当のプロになれ！
誠意のない辞退には、社会人の先輩として喝を入れるべきだが、恐喝紛いの対応をする人事やリクルーターは、その人の仕事の程度や為人が知れる。ブチ切れている人は、当然内定を蹴ったことがないんですよね？
企業担当者は不採用だった学生に対して「礼」を尽くしていますか？彼らに「非礼の数々」の対応を行なっていれば、内定辞退者に怒る権利は無い筈です。自ら襟を正すことが先決です。
採用側の理由で恫喝紛いの事を行うのはもっての他。まっとうな社会人のやることか？そのような恫喝紛いの事が横行しているならば、断りを入れる際に、全て録音しておいた方が良い。
辞退の連絡があった際、内定をとるまでの言動との乖離が大きいほど担当者の怒りは大きくなると思う。例えば、「御社が第一志望です」と明言しているケース。学生とはいえ、自らの発言には責任を持ってもらいたい。
50歳代男性
10年後20年後も考えて募集人員を決めている企業も多いのです。他社の動向を見据えつつ、欲しい人材を確保する人事も大変な思いをしている。記事の例のように3社を一ヶ月以上ホールドするなんて言語道断です。
60歳代男性（その他）
内定を受諾した後に辞退するという倫理の退廃が若者に蔓延したことを看過すべきではない。日本のリーディングペーパーとして、貴紙がキャンペーンを張って大いに警鐘を鳴らしてほしい。
推薦書や誓約書を提出したのであれば，怒るのは当然だと思う。
日本では何事にも弱者救済の概念が公平性を越えてしまう。また、精神論が経済原理を越えてしまう。ここも典型的な例。学生と企業が対等になっていないし、経済原理を無視した採用ルールになっている。学生の内定辞退は自由、でも企業側の内定切りは自由ではない。片方だけに制限を課せば、片方だけに経済的ダメージが発生し、問題になるのは必然。企業側も学生と同様、自由に内定切りをしていい、ということになれば、内定辞退者を見越して、多めの内定も出せる。内定辞退を言われてもお互い様だから、罵声にもならない。何事にも経済原理を踏まえた公平性が肝要だと思う。
50歳代男性（その他）
●その他
就活は企業と学生の戦い、お互いに腹の読みあいでしょう。学生にとっては一生の問題。人事は人を見る目を試されるまさにプロかどうか問われるところ。まあ、腹がたっても、内定辞退されたら負けを認めなはれ。
どのような事情があるにせよ学生側が「約束を破る」ことには変わらない。絶対に認めない会社もおかしい。でも一番おかしいのは内定を出す時期が早すぎること。例えば「就職日の半年前から」などにするべき。
70歳代以上男性
70歳代以上男性
気持ちは分かるが内定の辞退は許されているはず。ただちゃんとしたけじめは大切だよ！とアドバイスをしたい。真っ当な人生を送るためにも……。
これはビジネス。企業はもっとえげつない事をやってます。学生は何も気にすることは無く、誠意をもって事実を伝えれば良いと思う。企業は学生から選んでもらえなかった事に対し真摯に対応し次に繋げるべき。
一般論として、求人側・求職側何れも未成熟であり、無責任ではないでしょうか。記事内にもあるように「文句を言う」のは自己の評価の保全であり、要は自己中心的な発想が伺えます。「辞退」というと聞こえはいいが、ある意味労働契約の不履行であり、何らかの法的制裁等も覚悟して臨むべきだと思います。ただ、辞退を簡単に考えている学生を採用しても、恐らく、自己アピールほどの能力は有していないでしょうし、企業側から見れば、金銭的損失はあるものの、最小限ですんだと考えるべきではないでしょうか。
学生が一生懸命記入したESを出しても音沙汰なし、また面接の結果も音沙汰なしの企業があり。こういう企業がある以上学生側が内定を無断で蹴ってもお互い様の状況になっていると思います。
内定の時まだ就活を続けたい、認められないなら内定取消で構わないと正直に言ったら内定状態で就活を続けさせてくれた。最終的に辞退時に謝りに行ったら就職祝い食事会までしていただいた。必ず将来恩返しをしたい。
