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はてなキーワード: 混浴とは
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思ったよりみんなから反応あってびびった
そして、ブコメ見てたら「行為に関係なく男児という属性だけで女湯から排除したい」って意見は
ほとんどなかったので、ちょっと安心したわ。少なくとも元ネタの漫画みたいに男児入ってくるなってのはないのね
ところでせっかくコメントくれたので上位10コメントに返答してみる
論破したいわけではないのでなるべく意図を汲み取って返答するけど
反対してるように見えたらスマン
mame_3 極めて私的な裸体を公衆浴場で晒しても平気なのは周りの人間が気にしないという建前だからだし建前を守らない（れない）者は排除されるべきだろう。全裸を強制する公衆浴場が文化ならその文化は差別を内包しているよ
「排除」の意味が「親子ともども入場禁止」まで指すのであれば、
の意図をもうちょっと汲んでほしいと思うんだがそういうわけではないのかもな？
もちろん、公衆浴場文化が全裸を強制するものにならないようにする工夫が必要だし
slimebeth そもそも幼児の性器や身体への好奇心、身体接触を伴ういたずら、女体に触れて甘えたい、は全て思春期以降と同じ意味での性欲ではない。中世並みの野蛮な人間観を振りかざしてないでまずは無知を恥じて学んでくれ頼む
ある人が性欲と呼ぶものを好奇心と呼んだり愛着と呼んだりしてきりがないんで、
「それが他人に発露することでどんな効果が及ぶか」だけを議論の対象にしたんだけど
何を性欲と呼ぶかもきちんと合意とらないと深い議論にならないので
sds-page 騒いでるエロガキは他人の子供でも容赦なく叱る。それが社会で子供を育てるという事では。他人に子供を叱られたくない、他人を叱って悪者になりたくないという考えは捨てていこう
だいたいそのとおりですねー
悪者になりたくないっていうより、精神的コストをかけたくないって人の方が
多いような気がするんだけど、それを求めるとどんどん弱い人(この場合子連れ)に
narwhal 男児を女湯に入れるのは、女どもに男児を晒す男児への性的虐待。女児を男湯に入れることを考えればあの連中にすら(またはあの連中こそが)容易に理解できるはずなのだが、こんなことさえわからない。もうだめだよ。
大人の行為については「建前を守らない（れない）者は排除」でいいんじゃねぇかな・・・
ただ「あの連中」みたいに分断を煽るワードは本質じゃない方向に対話が飛んでいきそうで不安だわ
PeterFukuda 気になるなら利用するな、としか言えない。プールの更衣室とかは個室も用意すべきか。何にせよ全方位でお気持ちは汲めないのだからマイノリティに配慮しつつマジョリティの多数決みたいなやり方しかない。
短気な奴だな！
ツンデレだな
SweetGiraffe 4歳になる娘と風呂に入ると「ちんちーん！ちんちーん！」って騒ぐ。温泉とか銭湯の話題を見るたび、早く羞恥心めばえてくんねーかな、と思う。まぁ、年齢が来たら躾の問題になるのだろうが。
そのくらいの年は女児もそんなもんだよね
まじまじ見たり触ってきたら流石に注意するけど
騒ぐぐらいはまあ、元気なもんじゃんくらいでスルーしときたいものだ
rci 一律に線引きを決めるんじゃなくて、悪質な行動をとったらそのときは排除しますよ、ではダメなんだろうか。じろじろ見られる・触られるなんてことがなければ、むしろ大人でも混浴を許容できるくらいなんだけど。
悪質だって言っても排除の前に取れる行動はいくらでもあるもんだし
kekera 現状の仕組みのままだと、もうちょい他人の存在に寛容になって明確な加害行動なければ良いとする意識になるか、湯浴み着とかで個の境界を強くしていくかかな。仕組みを変えるなら、多分家族風呂化の方に進むだろな
yfujisawa いくつか論点があると思うけど、公私の在り方が主要議題の一つかな。公衆浴場には多様な人が集まる。綺麗なものも汚いものも一様に置かれる。個人主義は制限される。個が公に接するとはどういうことか端的に顕す。
公衆浴場が公の場である以上、どうしても自由を妥協しなきゃいけない場面は出てくるんだよね
本当に自由でいたい人間用に貸し切りコーナーとかあってもいいとは思う
dsino 肝心の妥協点の部分が弱いな。そこが一番重要。相手を許せない者同士の小競り合いでしかないんだから。ベターという選択肢が取れない障害なんだよあれは
もっといいアイデアは必ずあると思うんで、思いついたら披露してくれ
障害とか言い捨てちまうのは悲しいわ
なお、時々混乱してるコメントがあったけど女湯で尻を叩いて回る未就学児ってのは元ネタの漫画に存在しない
本人が望んでいない考え、イメージなどが侵入してきます。例えば、繰り返し出現する、考え、イメージ、衝動などで、内容的には、暴力的、また性的なもの、また汚染に関する物が多いです。
・見知らぬ誰か、家族、友人、または自分自身が、同性愛、近親相姦、子どもと関係を持つなど、本来は考えたくもない性に関する暴力的なイメージが絶えず続く
締約の自由
内容の自由
・利用者は希望に叶わない店であれば利用しない(契約しない)権利がある
・内風呂
anond:20190113084853 anond:20190113094039 anond:20190113095846 anond:20190113100644
呼び名を変える逃げ道はありかも知れない
今あるやつだと、混浴とか男女それぞれのトイレの外にある障害者用トイレかな
あれ、もうどうにかなってない？
今のままでよくね？
結局のところ属性で分けること自体が差別を含むので、認められるべきではないのだろう。
属性別の風呂がある時点で、そこにはまりきらない人には強烈な疎外感を与える。
L用G用B用T用と分けるにしても、性差も性自認もグラデーションなのだから、必ず中間領域が出てくるはず。
混浴、個人用、同意のあるグループ用に分けるしかないのだろう。
着衣か裸かは差別的な要素ではないので施設のポリシーでよいだろう。
昨今の急激な価値観の変化を鑑みると、東京オリンピックまでに整備するくらいのスピードが必要かと。
風呂場の中だけに注目すればそういう意見になるのも理解できるんですが、風呂場の外で女性として生活している未オペのトランス女性に風呂場だけ男性側使えっていうのも理不尽だよなって思います。仮に女性の友達に対してカミングアウトしていて、一緒にお風呂に入れる仲だとして、未オペってだけで「はいじゃあ友達と別れて男性側行ってください」ってのはあまりに酷でしょう。
うーん、けどそれはそもそも男湯と女湯が別れているという理不尽というか権利制限自体が認められてる以上仕方ないやろ。
家族恋人が一緒に入りたいと思っても、小さい子供とかの例外を除けば、多分障害者とかがいても別れて入らなアカンわけで、本人の希望以外にも何らかの客観的基準は要るわ。
その時の線引きでフェミの要求に従って女性の安心感だけが十全に保護されるべきとは全く思わんけど、実際にはある程度配慮せんとイカンやろ。そのために男女を分けてるってのは多分事実なんやろうし。トランス女性の要求だけは十全に認められるべきかというと、そうではないやろ。
個室・混浴・家族風呂などの代替案はあるものの、男湯女湯そのものの解体を主張しないのであれば、全てのトランス女性が女湯に入れるわけではない、というのは仕方がないと思うわ。もちろんなるべく多くのトランスジェンダーが自らの望む方に入れる方が良いと思うけどな。
https://anond.hatelabo.jp/20190112150155
とても良い意見だと思う。
お気持ちにしてもおおよその男女双方の意見が合致すればそれは社会的意思となるわけだが、今回はそれが合致せず、一部女性がトランス女性を排除する意思を表明しているためにこじれている。
・力の強い存在と裸で同居するのが根源的恐怖（「小学生男子でも嫌」「吉田沙保里は構わない」という意見があるので本質ではなさそう）
答えは簡単で、彼らは既に「自分を性的対象としている」「男性器を持つ」ゲイ男性と入浴を共にし続けているし、それに対する抵抗感など示したことが一度もないからである。
全人口のおよそ10％程度が同性愛者であるということが広く知られているが、これによると大衆浴場に入ればかなりの確率でゲイ男性と共に入浴することになる。これは避けることができない。
男性と言っても力の強弱は当然あるわけで、ガタイのいいゲイ男性なら弱い（若い・幼い）ヘテロ男性をレイプすることは「理論的には」可能であろう。
しかし銭湯・温泉は公衆の場である。大衆の門前で性暴力、レイプが始まるか？と言われるとそれは限りなくNOであろう。（そんなことがあれば周りの人間が黙っていないわけで、即現行犯逮捕となる）
ヘテロ男性はこのことをよく知っている。そしてゲイ男性も、当然ヘテロ男性をレイプしない。性的指向がどうであるかと性犯罪に走ることは関係がないからだ。ゲイ男性＝犯罪者ではない。
この前提を個々人が踏まえているかどうかはともかく、歴然とした事実としてヘテロ男性はそもそもゲイ男性を排除したことが一度もない。当然のこととして受け入れているのである。
恐怖どころか普段特別に意識したことすらないであろう。それこそが本当の意味で「受け入れている」ということになる。
そりゃゲイ男性視点からすれば性的に興味がある対象の裸が並ぶわけだから、性的関心を向けられる、性的興奮をされる、「視姦」されるくらいはあるかもしれないが、その程度好きにさせてやれという心持ちなのである。実害があるわけではないからだ。
つまり防犯の意味で男女を分けているということではなく、結局「お気持ち」なのである。
ことシス男性については公的な施設からマイノリティを排除しようという性的差別心はほとんどない。
ここでの最終的な論点は、シス（ヘテロ）女性が差別心を手放し、マイノリティを受け入れるかどうか、これ一点に尽きる。
例えば先進国ドイツのサウナは男女混浴であるが、それによる問題は特に起こっていない。
※2019/1/13追記
『「女湯におけるトランス女性」という性自認の問題に対し、「男湯におけるゲイ男性」という性的指向の問題を配置するのは非対称では？』というブコメがあった。
実際にトランス男性（未工事で身体は女性）が男湯に入って良いというルール、社会的寛容が醸成されトランス男性が入ってくるようになったとして、嫌がる男性客がどれだけいるだろうか？
現実問題、実在する混浴温泉にいるのは男性ばっかなんだからどっちが寛容かなんて説明しなくても気づくことだと思い、省略していた。
