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はてなキーワード: 個別的自衛権とは
日本政府が日本政府の行動に制約をかけていると理解してきたわけでしょ。
日本政府が日本政府みずからに掛けた制約をみずからの判断で変えるのはありえることじゃない？
そんなこと、当然だと思うんだけど。
権力を縛る憲法の存在意義が無くなるって言うけど、こんなことが許されるのは統治行為論があるからで、統治行為論を最高裁が使ったことがあるのは9条だけじゃない？
そしたら憲法全体の存在意義がなくなるってのは、君の主観ではそうなのかもしれないけど、言い過ぎってことになると思う。
とりあえず君が改憲を前提としたうえで、安保法案に反対し、かつ日本国民の幸福追求の権利と矛盾しない見解を持っていることは分かった。
僕とは見解が違うが、それは一理あると思う。
でも、俺が見る限り、安保法制に反対してる人の多くってそうじゃないと見えるんだよ。
で、議論は発展し、新たな質問をしなければならなくなった。あるいは新たな質問ができるようになった。
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ちなみに9条を改正するなら2項を削除するだけでいいと思う。そもそも個別的自衛権の行使が可能なことすら憲法にはかいてないんだから。
そして1項はごく一般論でしかない「国家の政策としての戦争を禁じている」と解すればよいんじゃないのかな。
ま、もはやこれは脇道で、いつか君と別の機会があれば、そのときに話をすればいいと思う。
Q1
最後の一文以外は納得したよ。
でもアメリカって調停と称して軍派遣したりしてるから、世界一恨みを買いやすい国じゃない？だからこそ同盟国でいるとしても一線を引くべきな気がするんだけど。
だからといって他の組むべき国なんて思いつかないんだけどさ。
安保法制によって、一線の位置が変わるだけでしょ。その一線がどこにあるべきか？今までがおかしかった（無理だった）んじゃないの？っていう議論がQ2以降ってことになるよね。
で、最後の一文に納得できないみたいだけど、
だからといって他の組むべき国なんて思いつかないんだけどさ。
これだね。
Q2.
ここがわかんないんだよなー。日本を守るために米兵が死に、ってことが起こるのは日本の自衛隊か日本が攻撃されたのを米兵が庇った場合でしょう？そしたら個別的自衛権で充分反撃できるんじゃない？
できない場合がある。
日本、日本軍、日本国民への攻撃とアメリカがみなした(みなしてくれたら)場合、アメリカは敵に先制攻撃を加える（加えてくれる）場合がある。先制攻撃というとぎょっとするかもしれないが、敵の攻撃に対して先制攻撃が絶対に許されないとそれは不法な攻撃を認めることと同義になる場合がある。例えばミサイル防衛が機能しない状況下で敵がミサイル発射準備をしている場合とかね。日本の法律で先制攻撃はかなり無理があるので、日本のために米軍にやってもらうことになる。その場合、敵の反撃に対して自衛隊が米軍を見殺しにしたら同盟はなりたたない。
たとえば自衛隊と米軍が一緒に行動してる。自衛隊が右側米軍が左側にいる。敵は左側だけ攻撃しすぐに逃げる。米軍は反撃するが自衛隊はなにもできない。
等々。
いろんなケースを見ていくと、個別的自衛権だけで対応しようとすると個別的自衛権自体の定義を巧妙にかえなくてはならなくなると思う。それは「広義の個別的自衛権」とでもよぶべきようなもはや個別的自衛権とはよべない何かべつのもので、その実態は集団的自衛権、、、ということになると思う。朝日新聞はこういうごまかしが好きかもしれないが、多くの日本人は納得しないと思う。
今回、自民党と公明党がそんな馬鹿な屁理屈をこねなかったのは結構なことだと思う。
Q3. 集団的自衛権を持つことにより、逆に「日本は戦争やる気なんだ」と解釈され、隣国に大義名分を与えることにはならないの？
単に答え忘れていた。
まず、問いが正確でない。下手をすると誘導的だと思う。
集団的自衛権は国際法上認められた権利。つまり日本はもともと持っている。
今回の安保法制はそれを行使する仕方（どういう場合にどういう風に）を定めている。
認められた権利の使いかたを定めることを「戦争やる気」と解釈してなにかの理由に使うとしたら、それ自体我がほうの権利の侵害。「大義名分」とは呼べず単なる口実。国際社会にもそういう理屈を使う側の侵略的意図を感じさせることになるだろうね。
Q4. Q5.
Q3に答えたので納得してもらえたと思いたい
中国がまっすぐ日本に攻め込んできた場合は個別的自衛権になるからある意味問題なくて、
他国が日本に攻め込んできた場合は個別的自衛権＆日米安保で対応可能だろ。
→いや、実際「戦争法案」だと思うし、、閣議決定で解釈改憲できちゃうなら、（現政府は違憲だと否定している）「徴兵制」だって閣議決定で解釈改憲できちゃうだろ、という意味だろ。別に「国民」を馬鹿にしているとは思わんし、煽りとは思わんよ。
横からで申し訳ないんだが、これさぁ、なんで「戦争法案」だと思ってるの？ 煽りとかじゃなくて単純に疑問として。
個人的には自民党が出した「新３要件」が厳密に守られる限りにおいては今回の法案は専守防衛に合致すると思ってるので合憲であり「戦争法案」という呼び名は不適切だと思っているのだけれど。
今回の法案が「戦争法案」だと思ってるという事は「新３要件」が守られても、それは違憲であり専守防衛に合致しないと思ってるってこと？ なんとなくこの理由だと集団的自衛権どころか個別的自衛権すら違憲である…という意見になっていないと論理の一貫性が保たれていない様に思えるんだけど。
それとも集団的自衛権の行使時に「新３要件」が厳密に守られる事が現実的にあり得ない…と思ってるってこと？ もしくは他の理由？
日本国内なら個別的自衛権で米軍を守ることができるって話なので、海外派遣しなかったらいいでしょ、ってことなのでは
俺個人は、集団的自衛権なしで今までやってきたのが不思議という考えなんだよね。君が期待する硬派な説明でなくてすまんが俺の理解は以下のとおり。
君の最初の質問「どのように抑止力やそうしたものが高まったのか」に戻る。
日本が集団的自衛権を絶対に行使しないことが分かっている前提なら、日本と利害が相反する近隣のC国の指導者は以下の行動をとることによって、日本の総合的軍事力を削ぎ、自国の意志を日本に強制（要するに侵略）することが可能である。
＜賛成派に対して＞
＜反対派に対して＞
＜両者に対して＞
＜憲法とその周辺＞
・政府が身代金を払わないことを一層正当化するために人質の人格をけなしてあたかも「そもそも助ける価値がなかった」と主張する一部の親与党派（かも疑わしいような）の人たちは本当に醜い
・反与党派もこんな事件のまっただ中に現政権を引きずり降ろそうとするのはやめましょう。右にも左にも言えることだけど、非常事態が起こった時ぐらい超党的に協力できぬものなのか
・この問題を起点に集団的自衛権がどうのこうのって議論をする人たちへ、在外邦人を救出することはそもそも個別的自衛権の範囲内でできることなんじゃないでしょうか
・クソコラグランプリについては、まあ各所で褒め称えられてるみたいだけどイスラム国バカにするついでに邦人人質もバカにしちゃってるのはなんとかならんのかね、それだけは気になった
・当事者感覚の欠如だったり「おもちゃ」を発掘してそれをみんなで弄んだりするってのは問題の矮小化を招くのでちょっとなんとかなりませんかね。もっと庶民同士で真面目に話し合ってもいいじゃない。この世の政治に関する問題全般に言えるけど
・なんつうか、イスラム国という「他人」と日本政府という「他人」のバトルをモニター越しに生暖かく見守る「野次馬」がガヤガヤって感じの構図だよなと
すべての物事には必ず難癖がつけられるというのがポリシーです。こんにちは。
さて、人質事件無事解決すると良いですね。
特に腹案もないのでそれについては何も言えませんが、リテラシーを見るに良い題材なので、具体的に書いてみたいと思います。
プロのデバッガーになると、症状を聞いただけでバグってるところのアタリが付けられるそうですが、
なんか変だな？と思うポイントというのも、実はアタリが付けられます。
身も蓋もないですが、素人がある一定の信頼を置くのはどこかというと、書き手の所属だったりします。
はい。聞こえそうな非難は百も承知ですが、確率的に「自称専門家」と「大学教授」なら正しいのは教授です。
（ただし、専門領域に限る。工学部教授が医学に口出す時は「自称専門家」扱いしましょう）
＊今回の殺害予告・身代金要求では、日本の中東諸国への経済援助をもって十字軍の一部でありジハードの対象であると明確に主張し、行動に移している。これは従来からも潜在的にはそのようにみなされていたと考えられるが、今回のように日本の対中東経済支援のみを特定して問題視した事例は少なかった。
（中略）
そうであれば、従来から行われてきた経済支援そのものが、「イスラーム国」等のグローバル・ジハードのイデオロギーを護持する集団からは、「欧米の支配に与する」ものとみられており、潜在的にはジハードの対象となっていたのが、今回の首相歴訪というタイミングで政治的に提起されたと考えらえれる。
という記述を観た時に、リテラシー的にまずおさえておくべきことは、
普通は、この程度で「ふーん、そんなもんか、他のニュースではどう言ってるのかな」と思えば良いわけです。
が、自分の主義主張とは違うので難癖つけしたい時は、見るべきポイントが実は違います。
（まあ、リテラシーとして「変な偏向がかかってないかな？」と確認したいとき、でも良いわけですが）
＊「集団的自衛権」とは無関係である。そもそも集団的自衛権と個別的自衛権の区別が議論されるのは日本だけである。
現在日本が行っており、今回の安倍首相の中東訪問で再確認された経済援助は、従来から行われてきた中東諸国の経済開発、安定化、テロ対策、難民支援への資金供与となんら変わりなく、もちろん集団的・個別的自衛権のいずれとも関係がなく、関係があると受け止められる報道は現地にも国際メディアにもない。今回の安倍首相の中東訪問によって日本側には従来からの対中東政策に変更はないし、変更がなされたとも現地で受け止められていない。
さて、さっきまで言ったとおり専門領域外については、自称専門家扱いするのがリテラシー的には良いわけです。
なので、2番の「従来の対中東政策に変更はないと現地で受け止められている」は正しそうでOKですが、
１番の「集団的自衛権と個別的自衛権の区別が議論されるのは日本だけ」というのは、ナンカ変だな？と思った方が良いわけです。
ブログ筆者は、(自称)池内恵さんであって、イスラム政治思想が専門なので、国際法の専門家では無いからです。
つまり、「素人が専門家の予測にケチをつけるのは難しい」と言うのが大前提な上でケチをつけるには、
イスラム政治思想研究を専門にやってる人よりも精度良く予測できると思うだけのナニかがなければいけないわけです。
（たまにそういうこともある。自分の専門領域で、相手よりも情報を多く入手できる立場にいる等）
もしくは、「素人が素人にケチを付ける」状態まで持って行くことが必要です。
同じ土俵でなら、技のかけようもある。
例えば「集団的自衛権は、個別的自衛権よりも適用範囲が曖昧な為、国際司法裁判所沙汰になることもある。当然日本以外でも区別されて議論されている」等。
（逆に言えば、なんか礼儀知らずの記者にその辺煩く突っ込まれて専門外なのにキレてんだろうな、という予測をした上で、塩をすり込むワケです）
あーなんか気に入らない、なにか反論したいと思った時、大抵の場合他の人が先にやってくれています。
これは「俺は素人だけど、なんとなく違う気がする」というレベルでOKです。自分の感性は大切にしましょう。
taro terahara @srgmtaro 2015-01-21 07:39:09
池内恵のこの意見は強弁。安倍晋三はイスラエルで、どうみても「従来からの政策」とは言えない「イスラム国に対抗する国々への支援」を名言してる訳だし、イスラム国からの声明にもそれははっきり示されている。従来通りの支援を継続することが理由ではなく敵対する立場の表明が理由じゃないの。
この人はどういう人かというと、http://srgmtaro.jimdo.com/profile-1/ にあるようにバーンスリー(インドの横笛)奏者で有名な人ですね。
なので、インド音楽とか、横笛の演奏技法については信頼して良いけど、今回のは専門外だなあ、と思うのがまず一歩目。
直接的にISと対峙するトルコやレバノンなどの国々にISと戦う兵力や施設を整えるためのお金を提供すると読むのが当然です。今までの政策を変更したというメッセージに受け取られても仕方ありません。
前衆議院議員の三谷英弘さんです。（残念ながら専門は知的財産権、個人情報等）
専門外だけど、流石に元議員さんなら変なことは言わない訓練を受けただろうと予測して、この発言を使いたい。
裏取り、と言うか、証拠集めですね。
なんか難癖をつけたい。既に反論書いてくれてる人がいる。使いたい。
今回は、元議員さんがヒントをくれてるので、外務省のページをググりましょう。
イラク、シリアの難民・避難民支援、トルコ、レバノンへの支援をするのは、ISILがもたらす脅威を少しでも食い止めるためです。地道な人材開発、インフラ整備を含め、ISILと闘う周辺各国に、総額で2億ドル程度、支援をお約束します。
安倍総理大臣は「ISIL対抗の為に支援します、総額で2億ドル程度」と明確に言ってる。
次は、「従来の政策と違う」事を示したい。
が、探せども探せども出てこない。
両者は，ISILの脅威に一致して対応する必要があるとの認識を共有した。 岸田大臣からは，ISILの脅威に対抗する国際社会の連携が強化されている旨述べ，活発な広報活動への対抗，資金調達と人員流入の阻止，暴力的過激主義対策といった取組も重要である旨述べた。
米国と一致してって言っちゃってる。米国はISILには結構強気なのはご承知の通り。
(過激なオバマさんの2014年9月10日のスピーチはこちら→http://japanese.japan.usembassy.gov/j/p/tpj-20140911c.html)
イラク政府を含む国際社会のISILに対する闘いを支持し、必要な協力は惜しまない考えであり、ISILが弱体化され壊滅されることにつながることを期待する旨述べました。
更に岸田大臣から、今般、イラク国内避難民への人道支援として、新たに約2，000万ドルの支援を国際機関を通じて行うことを決定し、他の周辺国支援と合わせ、総額約2，550万ドルのISIL対策支援を決定した旨述べ、イラクの安定と国家的統一に向け、支援を継続していく旨伝達しました。
やはりイラク政府に岸田文雄外務大臣が、ISILの壊滅を期待するし総額約2，550万ドルのISIL対策支援をするよ、と言ってる。
ダメか。
ISILの脅威に対抗するため，日本は，軍事的な貢献はできませんが，人道支援やテロ対策に積極的に取り組んでいきます。今般，日本は，新規に約2550万ドルの支援を行うことを決定しました。
事務方じゃなくて、政治屋側の補佐官も「軍事的な貢献はできませんが」とハッキリ口にしつつ、ISILの脅威に対抗するために金を出すと言ってる。
テロはいかなる理由によっても正当化できず，我が国は，このようなテロ行為を断固として非難し，イラク政府によるテロとの闘いを支持します。
((文中に『テロ組織である「イラクとレバントのイスラム国（ISIL）」が』と言及有り))
そもそもテロ組織から(自称)イスラーム国に転換したのが2014年6月下旬だもんなあ。
さて、そういうわけで、残念ながら難癖の付け所は「集団的自衛権」の部分のみになってしまいました。
こういう時には「イスラム文化に関連の深い人」が、「今までは2000万ドルなのに、今回は2億ドルと桁が違う」と一気に10倍にしたところが方針変更だ、と強弁してくれるのを待ちましょう。
閑話休題。
さて、結論としてははてな村の皆さんに最も嫌われそうな「誰が発言しているかで信頼性を担保する」という結論に落ち着きました。
その道の専門家が、その道の話をしている件に対してケチを付けたい時は、慎重にしたほうが良いよ、
意外にググれば裏取りも出来なくはないよ、というお話でした。
まあ、本当は専門家も複数の見解があるはずで「この専門家って本当に専門家として大丈夫かなあ」と素人は判断できないので
中田考さん（イスラム法学者。わりと池内さん嫌いっぽい）とか、塩尻和子さん（わりと親イスラム的なイスラム研究者）とか
俺が言いたいのは、仮に自衛隊（戦力）の保持とか個別的自衛権の行使はよくて、集団的自衛権の行使は正しい手続きじゃないから駄目っていう意見だとしたらダブスタだろってこと。
まあキミが全部に反対なら一貫してるね。
今、アジアで戦争が起きるとすれば、可能性として一番高いのは、中国が日本に攻撃をしかけるということなんじゃないかと思う。
実際、昨年には、尖閣の問題で、いつ戦争になってもおかしくない状態まで行っていたし、中国自体も不安定な状態が続いているので、いつ不測の事態が起きてもおかしくない。
中国が日本に攻撃を仕掛けてきたら、もちろん日本は、個別的自衛権で反撃して戦争になります。
戦争になれば、日米安保によって、アメリカが助けてくれるはずです。
そうすると、アメリカが、日本の戦争に参加して血を流すことになるのですが、「それでいいのか？」という意見がアメリカで出てきているのも事実です。
もう冷戦の時代は終わったので、日本を守るのを手伝う意義は、以前と比べると、だいぶ薄れてきています。
また、経済的なパートナーとして、中国と事を荒げたくないというのもあるでしょう。
一方で、アメリカが攻撃されても集団的自衛権のない日本は、助けてくれない。
そんな国を、アメリカが血を流してまで助ける国民的な同意がとれるのか。
だから日本は、アメリカになにかあったときは、集団的自衛権は行使して自分たちも手伝う用意があることを示す必要があるのではないでしょうか。
日中戦争という、差し迫った危機への対策として、今回の集団的自衛権を使えるようにすることを急ぐのではないかと思っています。
まさか政府も中国と戦争になりそうだったとか、そうなる可能性があるとは表だっては言えませんから、それで、こんな、じれったい表現になってしまうのではないかと思うのですが。
前者は普遍的に存在するが、後者は国際政治におけるレトリック、戦術的用語の面が強い。
二次大戦時にイタリア、ドイツとの同盟をあてにした日本は、その後裏切られたではないか。
日本は既にそこそこの軍備を持ってる上、 平和憲法のもとでも自衛どころか、自衛目的の先制行動まで可能だ。
個別的自衛権に留めるということは、最後には自分の国しかあてにできないことを前提として行動するということだ。
というか、戦闘は勃発した時点で何らかの法律は逸脱している訳で、本当に「理念で国は守れない」と思うのなら、条文を変えようともしないはず。
（途切れた… 続き）報道ステーション（2014年5月20日）山口代表インタビュー書き起こし
【古舘】ただ、在留邦人が、アメリカ人が、アメリカの船で輸送してくれていると、朝鮮半島有事があった時に、仮に。その場合は、アメリカの船を日本が守るというのは、現時点では集団的自衛権になるからバツだけど、マルにするということは容認ですか？
【山口】だって、あれでしょ。公海上で米艦と一緒に、近くに自衛艦がいれば、それは自衛艦に対する攻撃と見ることもできるし、日本人を運んで、危機に瀕しているわけですから、これを放っておけば、日本に攻撃する、及ぶ状況であるかも知れない。それは個別的自衛権で対応できるのですね。それは十分な可能性があるわけです。
【古舘】ただ一方で、こういうことが起こりうるのか。例えば、韓国から日本人をというケースで言えば、韓国と日本がうまく行っていれば、アメリカの船に乗っているという事態を考えなくても良いですね。
【山口】考えなくて良いのです。自衛隊は邦人を外国人も含めて運ぶ、輸送するという任務はすでに与えられているのですね。安全を確保して、という条件は付いていますけれど。だからむしろ、日本の輸送艦で堂々と韓国へ行けるような状況を、日頃から外交関係で整えていく、そういう必要がむしろ先行すべきではないでしょうか。
【古舘】うわ、これは本当に協議に時間がかかると思うのですが、この頃一説で言われている「軽減税率を押し進める公明党。バーターでこっちにベタ折りするんじゃないか」という見方がありますが、絶対にありえないですね？
【古舘】ありえない。
【山口】質が違います。軽減税率は人の生き死にに関わることではありません。極端に言いますと。庶民の生活感覚に合わせて税制を作るという課題ですね。こちらは、自衛隊員であれ、国民であれ、人の生き死にに関わることですから、これは安易な取り組みではない。
【古舘】政治部的な見方だと、例えば来年の春の統一地方選挙。これ、公明党にとって本当に大事なので、これ終わったあたりで、ぐぐっとさらに動くのじゃないかと、色々言われていますけれど、そういうことではありませんか？
【山口】それは協議をやってみないとわかりませんが。とにかく、一つ一つの問題を安易な妥協なく、さっき言ったいくつかの重要なポイントにのっとって、しっかりと議論していく。そして、国民の理解がどこまで得られるか。それをお互いに努力するということです。
【古舘】わかりました。また、協議の途中で、局面が色々動いた時、来て下さい。
【古舘】よろしくお願いします。
報道ステーション（2014年5月20日）山口代表インタビュー書き起こし
【古舘】さあ、スタジオには公明党の山口さんにお越しいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
まあ、色んな話が出てますけれども、まず山口さんに根本的に伺ってみたいなあ、と強く思いますのはね。憲法の解釈の変更というですね、それによって集団的自衛権行使容認。この憲法改正というものが、なかなか難しいと見るや、96条という話がありまして。それも色々と評判が今一つかな、ということになると、憲法解釈と。という流れがあった時にですね、山口さんは法律家でもいらっしゃいますけれども、憲法を国民から奪うのか、という議論が一つあると思います。
それから、ひいては立憲主義。つまり権力の側を憲法で国民側が縛っているんだ、という。その枠をはずす解釈というのは、これ憲法も立憲主義も奪われるのか？という見方も出てきているんですが、これ、怖いなあと思うのですが、山口さんどうですか？
【山口】政府が長年とってきた、この憲法解釈というのがあるわけですね。これは集団的自衛権の行使を認めて来なかった訳です。長い間、行われてきた。この解釈のもとで色々、安全保障に関する法令が作られてきた。私もその作成の議論にほとんど参加をしてきました。
ですから、こういった定着したものを政府が、独断で変えてしまうと。つまり、国民の意見を聞かないで変えてしまう、というのはよろしくない、というのが基本的なスタンスだと思いますね。
【古舘】そうですねえ。しかしながら、それが簡単にはそうはなって行かない、こう色んな力というものが働いているような気も同時にするのですが。ちょっと、ここが僕は大事だと、出発点として思うのですがね。
（合意文書を手にしながら）
自民党と公明党との連立政権の合意の文書ですね。これは、安倍総理と山口那津男代表、お二人のサインも当然最後にあるわけですが。
この合意は、まず筆頭は、東日本大震災からの復興でありますし、その後はアベノミクスも含む景気・経済対策が２番目に来ていますし、３番目は消費税含む税と社会保障の一体改革。これが眼目でありまして、この憲法というのは、７つ目にありますけれども、憲法審査会の審議を促進して、憲法改正に向けた国民的な議論を深める、とだけある。
眼目から見ていきますと、このところ山口代表がしきりにおっしゃる印象があるのですが、
「政治のエネルギーというものを、この集団的自衛権方向ばかりに傾けて良いのでしょうか？」とおっしゃる。このあたりのことをぜひ伺いたい。
【山口】政権合意は、我々も安倍総理と署名した、書いたわけですから、やはり総理大臣として、行政、政府に何をやってもらうかという事を決める合意なのですね。ところが、集団的自衛権にせよ、憲法に関する問題というのは、むしろ立法府で議論すべきテーマ。だから、自民党側からは、「これを作る前に、集団的自衛権のことも含めて入れたらどうか」こういうお話も実際にあったのですが。しかし、それはやはり、立法府でやることだと。憲法改正の議論そのものも、国会で取り組むということは書きましたけれども、安倍政権がやるということは、ここからはずしたわけですね。
むしろ、やはり国民の関心の高いのは、経済の再生とか、被災地の復興、また我々が野党の時に合意した社会保障と税の一体改革ですから、やはりこれにしっかり取り組んでほしいと。このことだけでも私は莫大な政治的エネルギーが必要な重要なテーマだと思います。
しかも、国民は一番関心が高いわけですから、それを違うテーマ。しかも政権合意に書いてないテーマで政府与党が、そこにしゃかりきになっていると、というのでは国民の期待に沿ったものにはならない、ということは、はっきりしているのじゃないでしょうか。
【古舘】だとすると、公明党は、自公の協議が今日から始まりましたけれども、徹底的に、これは納得できないという戦う决意は、おありになるのですか？
【山口】これから協議ですからね。安倍総理大臣は、やはり主体的に問題意識をお持ちになられて、合意にはなかったことを与党に協議してくださいと、こう投げかけられたわけですから、協議そのものは誠実に今後もやっていかなきゃなりません。
しかし、そこに対象となるテーマというのは、非常に幅の広い、奥行きの深い、過去の経験に照らしても、色んな問題点を含んでいるテーマばかりですから、それは安易な協議ではなくて、議論を尽くして、与党の結論を出していくということが大事だと思います。
【古舘】根本的なところなのですけれどもね、もう一つ伺いたいのは、アメリカというのは、我々は、この番組でも放送したんですが、ちょっと前に。アメリカの偉い方までインタビューでこう答えているのですね。「アメリカというのは、必ず間違った戦争をするんだ」と。例えば、大量破壊兵器が結果的にはなかったあのイラク戦争に突き進んだ。
さあ、もしその時に集団的自衛権というものが、日本にあったとしたら、あのイラク戦争は、自衛隊がサマーワに行った変則的な行き方ではない、復興支援という大義がない形で、アメリカと一緒に行っていたかもしれない、ということを考えるとですね。ここで集団的自衛権、おっしゃるように、長ーく、長ーく、国会を含めた国民的議論をやるべきだというところになっていくと思うのですが、どうもそうなっていないというところ。
【山口】安倍総理もイラク戦争を例に出して、例えば「湾岸戦争とかイラク戦争とか、武力を使う、戦闘に参加するということは今後もない」と、いうことをおっしゃいましたね。だから、イラク戦争については、サマーワに行ったことは例外として、今後戦闘に参加することはしないと。あの時も戦闘に参加した訳ではないのですけれども、そこの教訓というのはしっかり踏まえなきゃいけない。あれは、特別措置法という、ごくごく例外的な対応でやったわけです。ですから、あれを一般的に、行うということは、当時の政府も想定していなかったはずですね。
【古舘】色々、本当に山口さんもお立場あるから大変だと思うのですが、昨日の講演でも、色々強く踏み込んで訴えかけられている中にですね、限定容認論で自民党ないしは、今の政権が押して来るけれども、限定と言っても、結果限定しながらも、その限定が拡大して行く懸念があるとおっしゃっている。相当、そのあたりは意識していらっしゃると思うのですが。
【山口】そうですね。あの法制懇の報告書によると、「日本の安全に重大な影響を与える可能性がある場合には、限定的に集団的自衛権の行使が認められる」と。それは安倍さんは否定しないで、政府の基本的な考え方に沿う部分もあると、踏まえていると。それで、「今後研究したい」と。断定もしないけど、研究したいと、与党にも協議をお願いしたいと、こう来たわけですね。
ですから、この「日本の安全に重大な影響を及ぼす可能性」、これは極めてあいまいな概念だと思いますね。安全に影響を与えるって、どういうことが考えられるのでしょう。また、「重大な」というのは、どう判断するのでしょう。「可能性」だけで良いのでしょうか？しかも、誰が判断するのでしょう。政府にお任せ？そういうあいまいな概念のまま、政府にお任せでは、これは重大な支障を招く可能性がある。もっと明確なものでなければならないと思いますね。
【古舘】昨日講演でこうも山口さんはおっしゃっていたと思うのですが、自衛隊員の方々に思いを馳せて、これはやはり急に海外に武器を持って、戦に行って来いと言われた時に、もし、そんなことになってしまったら、「そういうつもりで自衛隊に入ったわけではない」と。そういう考えの方もたくさんいらっしゃるだろうと。だから、自衛隊員が今後どう動くかということは、慎重に見て行かなきゃというところにつながると思うのですが。
【山口】そうですね。自衛隊の方々は、極めて真面目な方が多いです。黙々と訓練に励んで、例えば東日本大震災の救援活動などは、本当に身を挺して、がんばられたわけですね。それは、彼らは、やはり、この日本の国のために、防衛であれば専守防衛。災害の派遣。あるいは万が一の治安出動。そういうことのために入って来ているわけですね。ですから、命令一つで、イラクのサマーワに行くような時は、こんなはずじゃなかったと、内心色々と戸惑った方も多かったと思います。
現実、昨日の講演でも申し上げたのですが、サマーワへ第一陣を派遣する時の隊員さんたちの壮行会。ご家族を交えて行いましたけれども、「うちの主人、うちの息子に万が一のことがあったら、どうしてくれるんですか？」と。あるいは、「どうして選ばれることになったのですか？」と。そういう非常に心配する声が、寄せられたことは事実でした。
【古舘】昨日もちょっとドイツに取材に行って、帰ってきたのですが、やはりアフガンの時に、NATOで集団的自衛権のもとにドイツ軍は行って、いっぱい亡くなっているわけですね。ドイツの兵士の方が。そういう話を直に聞きますと、本当にこういうことを、色々比較にならないという言説も分かるのですが、根底は人を殺す、あるいは人から殺される、命を落とすということなわけですから。慎重にならなければいけないなと、強く思うのです。
そういう時に、これ山口さん、どうでしょう。日本は、なんだかんだ良い面も悪い面もあったと思いますけれど、戦後70年、武器を使わずに、平和を貫いて、この国際社会でもなんとか、色々言われながら生きてきた。これ、もっと誇りに思っていいのかな、と思うのですが、いかがでしょうか。
【山口】私は、そこの部分は大切にすべきだと思うし、それはアメリカの方々も、そうした日本のこれまでのやり方というのは、大切にすべきであると、おっしゃられましたね。
私が昨年、訪米した折にも国防省の高官の方が、そういう評価をされていらっしゃいました。つまり、日本が長年、数十年培ってきたソフトパワー。ここは大切にすべきである。近隣の諸国に対しても慎重に対応すべきであると、そのことを強調されていました。
【古舘】どうも流れが逆に来ていますので、ここは自公協議含め、再三申し上げますが。山口代表、北側さんも井上さんもがんばって頂いて、幹部の方を含めですね、やはり、「自衛隊員の方が死ぬかもしれないんだよ」ということと、今お話に出た70年間の重みというものをもっと前面に出そうということ、どうかこう、会議の中で言ったらどうですかね？強く。
【山口】それはもう、我々の基本方針ですので。これまでの安倍総理もこの間、おっしゃっていましたが、日本国憲法の平和主義。これはこれからも守り抜いていくと、このことは明確に申し上げます、とおっしゃったのですね。
この日本国憲法の平和主義というのは、従来政府がとってきた論理的整合性を持った考え方ですから、この論理的整合性を保っていくということと、憲法９条の２項が、特に２項に意味があるのですが、憲法９条が意味をなさないような、そういうことにしてはいけない。その憲法９条の持つ規範、歯止めとしての役割。これを今後も果たして行かなきゃなりません。従来自分が、政府が言ってきた論理的整合性を保てるか、矛盾した説明ではいけませんね。
また、９条の持つそういう役割というものを今後も保っていけるか、時の政府、政権でコロコロ考えが変わるというような、安定性を損なうような、そういうものではならないと思っている。このポイントで、しっかりと議論をしていきたいと思います。
【古舘】だとすると、もう解釈変更というのは無理で、やはり正面突破の憲法改正を順序立てていくしかない、という提案はないですか？
【山口】まあ、それは協議してくれ、というのですから、これから協議をして、議論を尽くしましょう。
【古舘】うーん。恵村さん、いかがでしょう。
【恵村】日本の国や国民を守ると言った時にですね、外交と軍事というのは、車の両輪だと思うのですよね。山口さんは中国を考えた時に、訪中を自らなさるなど、外交の重要性を常々指摘されていますけれど。一方で安倍政権は、どうも軍事の方に偏っているように私見えるのですね。集団的自衛権の議論をする前に、外交をもっと議論すること、たくさんあるのではないでしょうか？その辺はいかがでしょうか？
【山口】おっしゃる通りだと思いますね。外交関係がうまく行かない。かえって悪くしている。そういう側面もあるのに、この安全保障の面、ばかりが強調されている。非常にバランスが悪いという気がいたします。
やっぱり両方、そしてお互いに国際協力をもっと大きな目でどうやっていくか。たとえば、シーレーンというのも日本だけが使うシーレーンの部分もあるかもしれませんが、今や国際公共財なのです。韓国だって、中国だって、フィリピンだって、アメリカだってみんなが使う海の道なのですね。それを国際協力でどうやって安全を確保していくか。そういうことを（※聞き取れず）議論するということの方が大事なんじゃないでしょうか。
【古舘】なるほど。
本当に中国に行かれて、習近平さんとお話をされている山口さんだから、ぜひお話を伺いたいのだけれど、やはり僕は、中国も変だなあと思いますのは、日本はそれなりに反省をし、謝罪もしてきた部分があるのだけれども、あんまり反日で利用されたり、色んなことをされてくると、もう反省疲れもあるわけですよね。謝罪疲れも。
だから、もっと建設的に、中国とアメリカが仲悪いけれど、仲良くやらなきゃいけないという重層的な関係もあるのと同じように。日本と中国も諍い合うだけじゃなくて、領土問題もちょっと領土置いておいて、これ日本は譲れませんから。もっとこう、友好的なお互いにウィン・ウィンあるのじゃないか、というお話されていると思うのですが、反応どうなんですか？
【山口】習近平主席が、私と会談した時に一貫しておっしゃっているのは、中国は覇権を求めることはしない、これは平和友好条約にも書かれていることです。これは一貫しておっしゃるのですね。だから、その通り、また、国際社会に覇権を求めない、そういう客観的な動きをしているということを中国側もきちんと示す必要があると思います。
それから、国民同士の友好信頼関係というのは、もっと強めていく必要がある。それは交流を拡大するということが重要だと思います。
それから、日中の共通の利益。例えば環境、PM2.5の問題とか、これはお互いに力を合わせて解決する。実績を作る。
それと、衝突を起こさないような仕組み。これはもう、いい線まで行って合意していたんですね。事務レベルでは。しかし、政治的合意になりかかったところで、これがキャンセル。そのまま据え置かれています。ですから、こういうこともきちんと合意を作り出す、そういう双方の努力が必要だと思います。
【古舘】ああ、そうですか。
【山口】秋にAPECというのが、中国が主催国で行いますので、ここで意味のある対話ができるように、双方努力すべきだと思います。
【古舘】PM2.5からはじめ、本当に大事なお話で、国境を越えて色んなことが起きているから、そこはもう手に手を携えてやるしかない、ということを山口さんをはじめ中国通の方々の責任でもあるので、そのあたりをぜひお願いしたいのと同時に、一方でこれはどうですか？
さっきも限定容認とか色々言いながら、具体事例の中にそれ以外のことも含まれてくる懸念で言いますと、中国で言いますと南シナ海で揉めている。フィリピンと、仮にあってはならんことですが、フィリピンと中国が衝突したなんていう場合は、今まではないけれども、集団的自衛権というものがあった場合は、これはアメリカにちょっと来てくれ、と言われた場合は、行かなきゃいけなくなるのですかね？
【山口】んー、そういう場合は、行かなきゃいけなくなる可能性があるということで、慎重に考えなきゃいけないでしょうね。南シナ海の問題は、かなり国民の皆さんも心配されているのじゃないでしょうか。しかしまた、尖閣を巡る状況とは違うということも十分踏まえなきゃいけないと思いますね。
尖閣は、わが国が有効に支配している。こういう現状がありますから。そういうもとで、いたずらな衝突は起こしてはならないでしょう。だから、われわれ日本側としても、そういう不測の衝突を避けるような、つまり軍が出てくるような、そういう事態を避けるような対応というのは重要だと思いますね。
【古舘】関連して、今後公明党も自民党と折衝していく上で、大変厳しいな、大変だなと思いますのは、例えば公明党側が言っている、「これは個別的自衛権の範囲だろう」と、言っている。公海上でアメリカ船と日本の船が並走している場合に、どっちが攻撃されたか分からない状態で、例えば北朝鮮からの攻撃が仮にあったと、そうなった時には個別的自衛権での反応、行動ができるだろうと、言うのだけれども。
一方で自民党側は、幹部の方々が、一つ一つの事例を積み重ねていくと、これはもう集団的自衛権ということに必然的になっていってしまうだろうから、これはなんとか公明党さんと活路を見出したい、と言っているのを聞くとですね。これは今の艦船の例で言うと、1キロ離れていたらどうしますか？と。アメリカの船と日本の船が50キロ、100キロ離れていたらどうしますか？と。どっちが狙われたかわかんない、とか言ってられないからとか言って、どんどん、どんどん範囲が広がっていく。流動化する気がするのですね。このあたりをどういうふうにお考えですか？
【山口】だからこそ、個別的自衛権というのは、わが国に対する攻撃があった場合ということで、集団的自衛権と明確に区別しているのですね。こういう規範としての役目というのが、重要だと思いますね。個別的自衛権で対応できるという部分は相当あると思います。
（パネルのバツを指して）
この例でも、あそこをマルにすれば、わかりやすく説明できるという・・。
【古舘】（パネルのバツを指して）
ここですか？
【山口】そうです。はい。そこを個別的自衛権で対応できる。つまり、マルになるという部分は相当あると思います。
【古舘】そうすると、こういうことがあり得るのかどうか、いろんな議論があるのですが。
【古舘】ただ、在留邦人が、アメリカ人が、アメリカの船で輸送してくれていると、朝鮮半島有事があった時に、仮に。その場合は、アメリカの船を日本が守るというのは、現時点では集団的自衛権になるからバツだけど、マルにするということは容認ですか？
【山口】だって、あれでしょ。公海上で米艦と一緒に、近くに自衛艦がいれば、それは自衛艦に対する攻撃と見ることもできるし、日本人を運んで、危機に瀕しているわけですから、これを放っておけば、日本に攻撃する
国立国会図書館調査及び立法考査局レファレンス(2009.1)より。
我が国政府は、集団的自衛権（right of collective self-defense）を「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利」としている。
成立経緯についてのこの人の説明としては、
具体的にはこれからみんなで国連憲章つくろうねってサンフランシスコ会議が開かれたときに、ラテンアメリカ諸国が安全保障理事会の許可なしでお互いの身を守れるようにしたいって言うから憲章内に盛り込まれたとのこと(wikipedia参照）
集団的自衛権の法的性質については、(1)他国の権利を防衛するとする正当防衛論、(2)個別的自衛権の共同行使とする自己防衛論、(3)攻撃を受けた他国の安全と独立が自国にとって死活的に重要な場合に防衛行為をとることができるとする議論の３つに分けられる。現在の通説は(3)であるといえるが、攻撃を受けた国と集団的自衛権を行使する国の関係が具体的に明らかではなく、軍事介入を幅広く認める結果となる恐れがある。
(3)の「攻撃を受けた他国の安全と独立が自国にとって死活的に重要な場合に防衛行為をとることができる」っていうのが増田への回答になるんだろうか。
今、AがBに喧嘩売られてて、負けるとAが持ってる舟はBにとられちゃう。
俺は毎朝その舟に乗って仕事に行ってる。
じゃあAがやられたら俺仕事いけなくなるじゃねーか。
「A殿、助太刀いたすぞ。」
っていう感じかね。
けどこれはあくまでも通説の(3）による理解なので、(1)(2）の理解もあるし、安倍政権がどういう解釈をしてんのかはわからん。
あとそれから、
その濫用が疑われてきたことは否めない。
ってのも書いてあるねー
以上参考になればとシェア。
これから本文読んでみる。
―国際法上の議論―
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200901_696/069604.pdf
