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2015-07-20

http://anond.hatelabo.jp/20150720085031

Q1

最後の一文以外は納得したよ。

でもアメリカって調停と称して軍派遣したりしてるから世界一恨みを買いやすい国じゃない?だからこそ同盟国でいるとしても一線を引くべきな気がするんだけど。

からといって他の組むべき国なんて思いつかないんだけどさ。

安保法制によって、一線の位置が変わるだけでしょ。その一線がどこにあるべきか?今までがおかしかった(無理だった)んじゃないの?っていう議論がQ2以降ってことになるよね。

で、最後の一文に納得できないみたいだけど、

メリットデメリット比較して一番有利な相手がアメリカだという判断日本はしてきた。

それへの俺の答えは君の文章なかにある。

からといって他の組むべき国なんて思いつかないんだけどさ。

これだね。

Q2.

ここがわかんないんだよなー。日本を守るために米兵が死に、ってことが起こるのは日本自衛隊日本攻撃されたのを米兵が庇った場合でしょう?そしたら個別的自衛権で充分反撃できるんじゃない?

できない場合がある。

日本日本軍日本国民への攻撃アメリカがみなした(みなしてくれたら)場合アメリカは敵に先制攻撃を加える(加えてくれる)場合がある。先制攻撃というとぎょっとするかもしれないが、敵の攻撃に対して先制攻撃絶対に許されないとそれは不法な攻撃を認めることと同義になる場合がある。例えばミサイル防衛機能しない状況下で敵がミサイル発射準備をしている場合とかね。日本法律先制攻撃はかなり無理があるので、日本のために米軍にやってもらうことになる。その場合、敵の反撃に対して自衛隊米軍を見殺しにしたら同盟はなりたたない。

たとえば自衛隊米軍が一緒に行動してる。自衛隊が右側米軍左側にいる。敵は左側だけ攻撃しすぐに逃げる。米軍は反撃するが自衛隊はなにもできない。

これを繰り返せば、米国世論日米同盟をみとめなくなる。

等々。

いろんなケースを見ていくと、個別的自衛権だけで対応しようとすると個別的自衛権自体定義を巧妙にかえなくてはならなくなると思う。それは「広義の個別的自衛権」とでもよぶべきようなもはや個別的自衛権とはよべない何かべつのもので、その実態集団的自衛権、、、ということになると思う。朝日新聞はこういうごまかしが好きかもしれないが、多くの日本人は納得しないと思う。

今回、自民党公明党がそんな馬鹿屁理屈をこねなかったのは結構なことだと思う。

Q3. 集団的自衛権を持つことにより、逆に「日本戦争やる気なんだ」と解釈され、隣国大義名分を与えることにはならないの?

単に答え忘れていた。

まず、問いが正確でない。下手をすると誘導的だと思う。

集団的自衛権国際法上認められた権利。つまり日本はもともと持っている。

今回の安保法制はそれを行使する仕方(どういう場合にどういう風に)を定めている。

認められた権利の使いかたを定めることを「戦争やる気」と解釈してなにかの理由に使うとしたら、それ自体我がほうの権利侵害。「大義名分」とは呼べず単なる口実。国際社会にもそういう理屈を使う側の侵略意図を感じさせることになるだろうね。

Q4. Q5.

Q3に答えたので納得してもらえたと思いたい

http://anond.hatelabo.jp/20150719120421

Q1. アメリカの味方であることで、戦争に巻き込まれることにはならないの?

戦争に巻き込まれる」という言葉意味によるんじゃないかな。

日本は独力で国防できないのでどこかの国に味方になってもらう必要がある。その国にもまた敵もあれば味方もある。

どこの国に味方になってもらっても、その国の戦争に巻き込まれることはありえる。

メリットデメリット比較して一番有利な相手がアメリカだという判断日本はしてきた。

Q2. アメリカに守ってもらうだけじゃなくって、もっと協力するのが恩義~みたいな話があるけど、

基地を置いたり予算を分けたり、後方支援することで恩は返してるんじゃないの?ていうかどこまで協力しなきゃならないものなの?

恩義というのは変な言葉だと思うが、現状の法律だと、日本を守るために米兵が死に、しか自衛隊が反撃できないとかそういう場合がありえる。見殺しね。要するに。

基地とか、予算とか、後方支援とかは結局、金の問題でしょ。金で血や命を掛けてもらうのは、米国デモクラシーの国なので無理。

じゃあ、どこまで?ってところだが、これは難しい問いだね。

相互の力関係で決まる。

まりにも日本にとってのデメリットが大きくなってきたら、日本が自前で核武装したりするかもしれない。

それは米国にとっても望ましくないので、米国も無法なことは要求しづらい。

から日本国民が「自分の国は自分で守る!米国の助けなぞいらん。自衛隊は100万人だ核も持つ」とかいい始めたら、むしろ米国要求は下がるかもしれない。

自主防衛の方が安くつく(血も金も含めた総合評価として)としたら、日米安保などいらないので、それが理論的な上限になると思うけど、そこに近いところまでいってしまったらほとんど同盟意味をなしていないと思う。

Q4. そもそも隣国は本当に戦争を起こす気でいるの?

それはその隣国に聞こう。

「ありませんよー」と答えると思う。

それを信じて、彼らが攻めてこない前提で備えをしないのは正しいことだろうか?

Q5. 戦争全面的に反対している国を攻めたりしたら、戦争に反対している全世界の人から非難を受けることになるだろうし、

経済制裁とかを加えられる可能性なんかもあるんじゃない?

だったら最小限の武力しか持たず、戦争に反対し続けることが、最大の防御とは言えないのかな?

安保法制ができても、自衛隊は最小限の武力しか持てないし、日本戦争に反対し続けることは変わらない。

Q6. 歴史的に、本当に小さな出来事戦争に発展することってあったじゃない?

アメリカと一緒に戦いに行って、自衛隊が誤って、あるいは命令されて、誰か重要な人物を殺してしまったりして、

それがきっかけで恨みを買って、アメリカより日本が第一の標的にされる、なんてことは起こり得ないのかな?

大きな戦争に発展するには大きな背景が必要で小さな事件きっかけにすぎない。

そもそも「一緒に戦いに行く」というのはどういう状況?そんな議論安保法制に含まれていないと思うのだけど。

どんな問いでも「ありえないの」ということを言うならば前提に矛盾しないかぎりどんなことだってありえることになる。

そういう事態をさける一番確実な方法は、自主防衛だろうね。自衛隊を100万人(で足りるかどうかしらんけど)にして核兵器で武装してどことも同盟もしない。

http://anond.hatelabo.jp/20150720070237

台湾は今回の安保法制でいうところの重要影響事態になるんではないかなあ

http://anond.hatelabo.jp/20150720052426

日本国政府立場だと、台湾は国ではなく中国の一地方で、そこにある政府中華民国自称しているだけだから北京にある政府軍隊派遣しても内戦でしょ。共産党軍隊台湾に攻め込んできただけでは無理じゃないのかな。今回の安保法制でも。

大地震とき台湾の人々の友情は鮮明に記憶しているので非常に悲しく思うが、そういう場合にわが国の自衛隊ができることはかなり限られているのではないかと思う。

フィリピンについては、わが国にとっての存立危機事態認定するかどうかにかかっていると思う。攻撃のありようや程度にもよるのかもしれないけど、難しいような気がしなくもない。

でも「抑止力」は仮想敵国に「ひょっとしたら日本が動くかも」と思わせかつそれが可能な状態にたもっておくことで、そうした行動を未然に防ぐものなわけで予め「こういう場合はやりませんよー」などと言っては抑止力を傷つけることになり、なんにもならない。

仮想敵国立場からは、できるだけより多くそういう言質を引き出せば、より日本の手足を縛れることになり、より効率的日本権利侵害できるわけだ。

開かれた議論尊重するデモクラシー原理との兼ね合いが難しいところだな。

http://anond.hatelabo.jp/20150719200227

日米同盟がなくなったら、日本は独力で国防しなければならなくなる。

そしたらそういう経済的徴兵」の可能性が高まるね。

うわーこわいわー。安保法制に賛成して日米同盟を安定させないと!

http://anond.hatelabo.jp/20150720050207

限られた期間で結論を出すのが政治の務めだとは思う。たとえ馬鹿と言われようと。

そして議論を実りあるものにするためには「鋭い批判」が必要

今みたいに野党馬鹿みたいな批判しかしない・できない状況というのは、俺やその他の国民にとっても不幸。

それは、安保法案のなかみをよりよいものにするとか、あるいは「でも、この条文いらないよね」この「だったらこの条文はこうするべきじゃないか」とか「法律11本あるけど、そのうちこれは不要な上に危険でしょ」とかそういう本来議会がそのためにある議論の機会が法律の制定前には失われることになるからだ。

本当に馬鹿みたいな批判以外しかできないなら、そのまま通しても問題ないのだろうと推定する他なくなってしまう。

http://anond.hatelabo.jp/20150720051129

中国がまっすぐ日本に攻め込んできた場合個別的自衛権になるからある意味問題なくて、

今回の安保法案で変わるのは中国台湾とかフィリピンとかに攻め込んできた場合では?

http://anond.hatelabo.jp/20150720051737

日本政府は今後も中国軍拡を続けてアメリカ軍事力を超えた場合自国から遠く離れた同盟国のために

アメリカがわざわざ日本防衛のための戦闘をしてくれるか疑問に思っているのだと思う。

から日本もここまで協力する、アメリカもいざという時逃げんなよ」という確約のために集団的自衛権必要だと考えている。

現行の安保じゃ不安なんだよ。現にオバマ政策ってかなり内向きだし軍事予算は減りつつあるようだ。

今回の安保法案他国戦争を仕掛けるためのものだったとして

仕掛ける相手の国が「待て、話しあおう」と言ってきて戦争回避できる可能性があるのだろうか。

もしそれで回避できるようなことなら、この法案別にそれでいいんじゃないかと思う。

もし話し合いで回避できない、何がなんだろうと日本他国戦争を仕掛けると思うのであれば、

中国が今後日本に攻め込んできた時も同じように話し合いでも解決は不可能で、

対抗するためには今の安保法案を成立させといたほうがいいんじゃないか。

http://anond.hatelabo.jp/20150720040242

元増田だけど俺の頭の中では憲法学者は今回の安保関連法案が「合憲」か「違憲」かを判断しているだけであって、集団的自衛権行使の是非に関しては判断していない…という認識だよ。

から俺の中では憲法学者は「喚いている人々」の中には入っていない。(集団的自衛権行使の是非に関して意見を述べてる憲法学者がいたら後学のために教えてくれると助かります

俺が「喚いている人々」と表現したのはザックリいうと政治家マスコミ政治団体…あたりの世論に大きな影響を与えそうな声の大きな人々の事を指してる。

特に与党野党。どっちも話し合う気ないだろ、あいつら。この辺りの人々がもっと理性的に話し合ってくれないと俺の感じてるバカバカしさは解消されないんだよなぁ。

世の中、多様性に満ちている

毎日新聞世論調査でも安倍政権支持率が35%もあるというのだから

もちろん朝日新聞でも内閣不支持100%でないし、産経読者にも内閣を支持しない、安保にも反対という人がいる。

世の中リトマス紙ばかりでもないし、右左に分断して物を考えるのは思考停止なのだ

ネトウヨもハテサも落ち着け

2015-07-19

http://anond.hatelabo.jp/20150719022946

ようするにこういう議論に対して、ここにみるようなばかっぽい反論しかできない。

それが安保法制反対派の限界

こんなもん、ほっときゃそのうちだまる。

http://anond.hatelabo.jp/20150719194515

安保法制ヤンキー理論から野蛮って意見結構賛同を集めてるし

この際使える武器は全部使ったほうがいいでしょう

民放報道番組で自党を悪く言う匿名関係者信憑性

例えば今回の安保法案なんかで、民法報道ニュース番組見てるとさ、

自民党関係者匿名)とか自民党議員匿名)とかの字幕

安倍さんのヤンチャには付き合いきれないよ」とか「数の力で押し切るのは政治では無い」とか「自民党ももう終わりだな」とか

自民党ネガティブ匿名発言を紹介してるんだけど、本当にそんな発言してるんだろうかね。もの凄く疑問に思う。

本当はそんな自民党関係とか居なくて、テレビ編集者が、自分政治的メッセージを、取材もしないまま匿名自民党関係者ってテロップつけて流してるだけなんじゃないの?

視聴者自民党が悪い奴らだってイメージを植えつけるために。

普通に考えて、いい大人が、それも政治で飯を食ってて、自分政党が弱くなれば、生活関係してくるってのに、テレビ愚痴をたらたら流すかねぇ。

それにもしその匿名発言者政治家なら、自分で賛成反対の投票が出来るわけだし、自分気持ちに嘘ついて政治やってるそいつ自身が、最高のクズ政治家じゃないですか。

数の暴力うんぬんよりも、それをもし政治家が言ってるんだったら、あんたは反対票を入れたの?って思うんだけど。(私は反対に票を入れたとは、匿名自民党政治家はテレビテロップでは紹介されない)

みなさんはどう思いますか?

僕はなんか、本当はマスコミはその匿名関係者とかやらに取材なんてしていないんじゃないかと思ってます

証拠提示しないマスコミなんか信じられるわけないし

安倍デモにも意味があると思った

この前の衆議院選挙では自民党投票した。

経済対策をやってくれそうだったから。

外的要因も大きかったと思うけど、景気が上を向いたからよかったと思う。

で、例の安保法案

さすがにちょっとやりすぎだろうなぁってのが個人的感想だった。

それを誰かと真面目に議論したことはないから本当にただの感想

他人がどんな意見を持っているのかは全然からない・・・

デモをやってる人以外は。

彼らは明確に反安倍で、反自民

それが分かるだけでもいいよね。

変だなと思った人が自分以外にもいるってことがわかったから。

デモ隊の中で、自分の頭で考えている人がどのぐらいの割合いるかは知らないけど。

次は参院選かな。

また政治がくちゃくちゃになるのは嫌だけど、次はどこか野党投票しようと思う。

http://anond.hatelabo.jp/20150719140756

みなさーん

戦争になれば多くの人が死ぬのでその数十人を犠牲にしてでも戦争にならない手段を考えようかw

これが安保法制反対派の本音でーす。戦争さえ起こさないためには人殺してもいいと思ってまーす

基本的なことを書く

安保にしても国立競技場にしても1回決まってからようやく騒ぎ出してる。

これってやっぱり、事前の議論が足りてないってことじゃん。

http://anond.hatelabo.jp/20150719103058

アンパンマン」=「安保案マン」

昨日会った主婦子供安保推進派の工作員に違いありません。

さな子供を使って国民闘争に巻き込もうとする安倍政権に恐れおののくばかりです。

くらい書かないと

そうだなそんなもん制度なんて存在する訳がないなその延長で安保法制存在しないし職業制度も親制度制服存在しないし死刑制度免許制度も皇室典範存在しないし制度がないっていいことづくめじゃん。

安保法制についてモヤモヤしていること(随時更新)

<賛成派に対して>


<反対派に対して>

  • 自分たちは正しいことをしているのだから、どのような手段で抗議しても許される」かの如き主張は、品がなく却って支持を失うので辞めるべきではないか。
  • 自民党感じ悪いよね」のような、印象に訴えかける方法はふわっとした世論を作るだけで、長期的には運動を利さないだろう。

<両者に対して>

憲法とその周辺>

安保法政新国立競技場か…

「どっちも大事」じゃダメなのか?

4つの技を覚えられる健気なポケモン以下なのか?

2015-07-18

デモは「NO」ではなく「GO」の方がいいと思う。

最近デモ行為において「NO 安倍」という文言をよく見る。

安倍のことは好きでも嫌いでもないし、そもそも政治にあんまり興味もないが、この文言に妙なモヤモヤ感がある。

こういった文言を掲げている人の目的は、安倍総理大臣から引きずり下ろすことなの?

たぶん違う。

例えば安保法案反対だとか、そんな理由が背景に潜んでいると思う。

でも安保法案に反対だからといって「NO 安倍」はないでしょ。

安倍は誰かの代表として国会で話しているだけであって、安保法案を進めている人たちは安倍以外にもたくさんいる。

「NO 安倍」と言って安倍を引きずり下ろしたとしても、他の人がまた代表として同じようなことするだけなんじゃないかな?

からデモにおいては「NO」ではなくて「GO」であるべきだと思う。

GO 森喜朗」だとか。

何かを否定するだけではなくて、何か代わりのものを見つけてor作ってそれを支持する方がよっぽど建設的だと思うんですよ。

デモやってる人の大半が大人なんだから、いい年して嫌だ嫌だしか言わないのもどうかと…

どうですかね?

http://anond.hatelabo.jp/20150718200441

まあまあ、そんなに落ち込むことないよ。

安保法制に賛成すればいいことあるって。

http://anond.hatelabo.jp/20150718174739

そう?

国立競技場プラン見直しになったし、安保法制も無事とおりそうだし、俺が起こってほしいことはちゃんと起きてるんだけど。

http://anond.hatelabo.jp/20150718170410

君は知らなかったのかも知れないけど、憲法9条は60年ほど前に停止されている。

まだ廃止はされてないから、一応みんなまもるふりしてるだけ。そんなことみんな知ってるから、本気では安保法制に反対し無かった。次の選挙で有利になるように政権攻撃に利用しただけ。

まさか君、本気で反対してたの?

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