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はてなキーワード: 喪女とは
「ひぃぃ！言い寄られるう！」ってあーた、
ある意味堂々と「被害」を訴えられるので言い寄られた方が話は簡単だけど
オタクは男女問わず多く他人に対し臆病なので喪女漫画萌えが実在喪女に言いよったりとかまずない
その代わりこうやって「実在喪女と切り離したところで一方的に消費して楽しんでます」という
かなり悪質なスタイルの楽しみ方をするのでタチが悪い
「喪女ってついてるけどあんたらじゃないからｗ」と言って文句も封殺したがるところとか自己中の極み
たとえリアル人妻や幼女に言い寄らないしレイプなんてしないとしても
＞「いやいやネタだからｗ」「冗談に決まってるっしょｗ」とか意味分からない取り繕いを試みる
それで取り繕えてないと知るや否や
「何マジになってんのｗｗ」「自意識過剰きめえｗｗ」と
「私モテ」のあの喪女を見て「すげー親近感湧くわｗ」「これならお付き合いしたい」みたいなことを言ったりすると
喪女側からはいろんな形でフルボッコ食らうだろうなーお付き合いに至ったりとかないなー
とは思った
「いやいやネタだからｗ」「冗談に決まってるっしょｗ」とか意味分からない取り繕いを試みるだろうが
時すでにお寿司
的な
直に「は？何言ってんのキモいわ」とか言ってくれる喪女は親切と言うか直情的なタイプで
そうじゃない喪女からは表面上ニコニコ愛想笑いしてもらえるだろうけどいないところでボッコボコに言われたりしそうだし
正直そうされてもしゃーないよね
結局アレに過剰反応してる喪女ってこういう自意識過剰なんだろうと思ってたよ
はっきり言って喉まで出掛かってたけど
喪女から先にこういうコメントが出てこないうちに指摘するのはアレだから我慢してた
目がグリグリ大きくてそれなりに可愛らしくて、その時点でもう現実の喪女とは違うじゃん
で、中身はただの男性コミュ障オタクでしょ（そのことは了解され公言されてる）
「喪女」っていうのはガワだけじゃん
http://anond.hatelabo.jp/20120810100050もだけど
「ひぃぃ！言い寄られるう！」ってあーた、
全然違うだろ…
少なくとも「お付き合いしたくない人」に分類しちゃうわ。俺ん中では。
あーこういうの見て喜べるんだぁーコイツ。みたいな。
そういう意味のお付き合いじゃないっつか、
先日の小山田を引き合いに出すと、
「あーコイツ嘘でもマジでもこういう事言っちゃうんだ...人格疑うわ...」的な接触回避。
おはようございます。nanoha3です(すぐブクマすれば当人だと証明できるのかな?)
まず自分のブコメがずれてたので、その点についてはごめんなさい。
最初のエントリで「恋愛は諦めている。一生二次元で良い。」を自分の認識で解釈して、二次元との関係性は恋愛であるべきとコメントしたのは私の間違いです。
このエントリでお書きのように二次元のキャッキャウフフを端から見てる楽しみ方ももちろん良いと思いますし、作品によっては私もそういう楽しみ方をしてます。
しかしながら、「二次元は恋愛できない点が素晴らしい」と書かれた点についてはブコメでコメントしたとおり、二次元との関係性は恋愛でないとされるのは心外です。
もちろん社会的にちゃんとしたと認められる恋愛ではないですが、私にとっては「ちゃんとした」恋愛であることに必要性を感じないのでどうでも良いです。
恋愛かどうかは気持ちの問題だと私は考えていて、これは恋愛だととらえてえています。
私もいい年なので周りで結婚/出産している友人も多く、「まだ結婚しないの?」とか言われることあります。
それは相手によっては二次元好きであることを話したり、また仕事が忙しいからとか適当な理由で話を終わらせてます(全ての人に正面から相手する必要性も感じないので。スルー力/省エネ)。
幸い何人もの友人が二次元好きであることを認めてくれているので、居心地は良いです。
増田はもちろん説教されるいわれはないので、そういう干渉してくる人を避け、ごったな喪女板を避けていればいいんじゃないでしょうか。
ただ、http://anond.hatelabo.jp/20120806170843でも言われてるように喪女板の書き込みを真面目に大きなお世話と受け取ったり、
疑心暗鬼になっているのは、現実での恋愛に対して何らかの問題が残り、完全に二次元に逃避できてない感があります。
その干渉してくる女の説教を追い払えるかどうかは半分くらい相手に依存しているので(善意成分多めだと特に)、説教から受けるダメージを減らせるように考える必要があるんじゃないですか。
さらに二次元に進むなら、電波男http://www.amazon.co.jp/dp/4861990025とか参考に読んでみては。
実態に全くそぐわない喪女像をネタに馬鹿にされてる、っていうのも腹立つけど、
逆に、喪女を自分たちと一方的に同一視し、更に幻想まで抱いて、喪女ならいけるんじゃね？って考える喪男が増えそうで嫌だなぁと思った。
文化系女子に対する一方的なイメージの固定化に反発が起きたのと同じ構図。あとオタ女に対する過剰な憧れとか。
受け付けない男に近づいてこられたときの女の拒絶反応は喪男ならわかってると思うけれど、それは喪女も当然持ってて、
これはお前喪女の癖に男に言い寄って貰って、えり好みできる立場か？っていう問題じゃない。
「喪女で妥協するわ」とか言ってる喪男がその「喪女」の中からモンスター級の不細工除外してるのと同様の判断。
しかも、そういう近づき方するのって脱喪のために喪女利用することしか考えてないってことだから、最悪の中の最悪。
18禁レーベルは喪女を弾き出すんですか弾き出さないんですか。
だからいきあたりばったりで喋るのはやめてください。
だから、レーベル側としては明らかにはじき出す効果狙ってるでしょ。ゾーニングって言葉知ってます？
「迷い込んで不快な思いをするのは可哀想だから看板出します、知ってて来るなら止めません」っていうのがレーベル分けの効果として明らかに期待されてるでしょ。
知ってて見たい喪女は見るし、「え18禁とかやだ」って喪女は見ない。
同じことでしょ。「喪女が主人公の作品」がイヤな喪女は見ない半面、興味をひかれた喪女は見る。
しかし中身は喪女の皮をかぶった…あといいよねループするしね。
少女マンガに出て来る男子高校生は女子の感情の機微に素晴らしくよく気付きます。
少女マンガに出てくる男子高校生は女心がわからなくて他人に相談して主人公の女子高生に接し直して上手く行ったり行かなかったりしてるでしょ。共感というより理解の過程。
それに「共感」と言ってますが、主人公の女子高生を理解してくれる男子高校生が登場するとき、読者が共感するのは大体において男子高校生じゃなくて主人公の方ですからね？
「理解を受けて幸福な主人公」に読者は感情移入（＝共感）するのであって、王子様は理解を通じてお姫様を肯定する事が物語上の役割です。
「私モテ」において読者はそもそも理解しません。一方的に共感を与える側ですね。「あるあるｗｗ」って言う側。
でもそのあるあるは喪男のあるあるなので喪女にやらせるのは無理があるし実際喪女は共感できないわけです。
そこに対して、「何があるあるだ、ねーよきめえな、自己肯定するなら自分で勝手にやってろ」というツッコミが入っているのです。
ＢＬにおける「あるあるｗｗ」はその点構造が近いっちゃ近いかも。で、ＢＬはジャンルとして確立しておりレーベル分けされてるわけです。
あの種の男性と喪女クラスタのニーズを両立させて売上を更に上げるアイデアがあるなら
具体的なところをご開帳ください
妄想の喪女を描きたきゃ木を森に隠すように喪の群の中に一人入れときゃ良かったんじゃね？
すぐ浮いてバレるだろうけど。自分がもてないのを他人のせいにするなんてリアル喪女でもキモイ自己中扱いされておしまいだし。ま、萌えりゃいいんなら放り込んでみればいいんじゃないですか。
喪女がお客じゃないんなら喪女が買わないように売るべきでしょ。
新しい言葉をもって新ジャンルを確立するってあれでなかなか難しいんですよね。創造行為だし。
サボりたいのもわからないではないですが、それで金取ってたら批判されます。
じゃあ具体的にあなたの基準を書いてください
→蓋を開けたらロボフィギュアだった（ただし超精巧）。美少女はロボの肩に乗る程度にちんまり。
これはマーケティング的にアウトですが作品の質は保たれてます。売り方は全然ダメですがモノは良い。
→蓋を開けたら女の子っぽい塗装がしてあるが明らかにルサンチマンためてそうなオタクのフィギュア。
これはマーケティング的にもアウトだし質もうんこです。ゴミです。
パチモンでもいいと思ってる人はそれでいいかもしれないけど一般的に言ってパチモンで喜んでるのってかなりみっともないですよ？それだけでも恥ずべきなのにパチモン他人に押し付けるとか広めるとかしてもう死ねばいいんじゃないかな。的な。
そもそも人間をタイプで分類してブランディングするのだって下手すりゃレッテル貼りにすぎないんだからもっと丁寧にやってもいいくらいなのに「ボクの考えたモテないおんなのこ」を既に出回ってるスラングのシール貼って売るなよと。
評価してる人はコンプレックス故に愛さずにいられないんだろうなー、でもそれは喪女じゃなくてみっともないあなた自身の可能性が高いナニカなので喪女って呼称して語るのやめろよなオイみたいな。
逆にあなたの成功失敗の基準って何なんですか。ゼノグラシアがどっちだったかについても結局明言を避けてるし意味不明ですよね。
「喜んでくれる人がほとんどいなかったから」？ 現実の数字（笑）とやらを見せて下さいよ。
じゃあ何でむかついてる喪女は客としてどうこうとか言いだしたんすかｗｗ
詭弁で関係ないじゃあないですか。行きあたりばったりで書かないでください。
・作品としても商品としても失敗作とは言い難い
・あなたがこの作品にむかついてるならその怒りを正しく分析して表明すべきであって憎しみ任せに「失敗作だ」「失敗作だ」と言い張るのは不毛
元増田が大体全部網羅してるので特につけ加えることはありません。
言いたかないんですがその通りで、恐ろしくたくさんの作品がうんこだと思ってますよ。
喪女じゃなくてもむかついてるかもよ。
・そもそも「むかついてる人が何人いるか」と作品の成功失敗は関係ありません…
18禁レーベルは喪女を弾き出すんですか弾き出さないんですか。
だからいきあたりばったりで喋るのはやめてください。
開始1分で全裸になるコスプレとか「エロけりゃいいと思ってんじゃねえぞ氏ね」くらい激昂する人がいてもおかしくないし、その怒りは正当なわけです。
論点を整理して喋ってください
引っ込みがつかないだけで話を続けてるならやめてください
少女マンガに出て来る男子高校生は女子の感情の機微に素晴らしくよく気付きます。
女性の感性をインプラントした、共感出来、安心出来、理解しあえて手が届く、非現実的理想の異性です。
理解不能のリアルな異性ではなく理解可能共感可能で安心できる女子高生。
表層的にも先例がたくさんあります。
女性向けボーイズラブ漫画も女性として男性と交際する構造ではありません。
あの種の男性と喪女クラスタのニーズを両立させて売上を更に上げるアイデアがあるなら
具体的なところをご開帳ください
私はそんなもんなかなかないと思うけど決め付けはいけないから聞きますよ
喪女という言葉を使わずに、きちんと「新ジャンル」を確立できていれば良かったのに、そこをさぼったせいでご覧のありさまです。
喪女という言葉を使わない場合もどっちにせよ喪女はお客じゃないわけです
（あなたや元増田さんがよくわからない怒りに苛まれることはなかったでしょうが…）
そこで「？？？」となることが「？？？」です。
じゃあ具体的にあなたの基準を書いてください
既に突っ込まれましたが熱狂的なファンがいるそうですよ。なのでこれも成功ですね。
商業的に云々成功失敗云々というならまず現実の数字を見てください
ということをさっきも書きました
ゼノグラシアがどっちだったかは予算リクープ状況を見れば議論の余地がありません
要するに、「マーケティング的な失敗と作品それ自体のレベルの失敗をごっちゃにしてほしくない」というのがあなたの主張なんですか？
・作品としても商品としても失敗作とは言い難い
・あなたがこの作品にむかついてるならその怒りを正しく分析して表明すべきであって
憎しみ任せに「失敗作だ」「失敗作だ」と言い張るのは不毛
と言うのが私の主張です
ずーっと一貫してます
どう言ったってお客さんにはならないと思います
喪女じゃなくてもむかついてるかもよ。
じゃあなんで「１８禁レーベルが喪女をはじき出す～」という謎の論理をこねたんすか
その場その場の勢いで適当に喋らないでください
レーベル設定側としては明らかにはじき出す効果狙ってるでしょ。
「これは18禁作品ですよ（それでもいいなら見て下さい）」ってね。
同じ要領で「喪女が出てきますよ」ってやって喪女もどきが出てきたら詐欺でしょ。
開始1分で全裸になるコスプレＡＶとか「エロけりゃいいと思ってんじゃねえぞ氏ね」くらい激昂する人がいてもおかしくないし、その怒りは正当なわけです。
少女漫画に出てくる男は女に都合のいい理想像の男であって女じゃないし、
萌え漫画に出てくる美少女も男に都合のいい理想像の女であって男じゃないです。
萌えの対象として「女子高生を着てる喪男」キャラが挙がるのって特殊だと思います。
流れがそっちに傾いてる感はしないでもないけど。
そしてある種の女性から大ブーイング、網に穴が大きいので取りこめたはずの客層をまる逃しってわけです。
喪女という言葉を使わずに、きちんと「新ジャンル」を確立できていれば良かったのに、そこをさぼったせいでご覧のありさまです。
例えば「喪女漫画って書いてあるから喪女の私が手に取ったのに全然違うじゃねーかふざけんな！」っていう苦情なら
そこで「？？？」となることが「？？？」です。
あれは失敗作かもしれません。
（現実の予算リクープ状況を知らないので言い切るのは失礼ですが）
なんで失敗作かというと喜んでくれる人がほとんどいなかったからです。
それだけ。
既に突っ込まれましたが熱狂的なファンがいるそうですよ。なのでこれも成功ですね。
要するに、「マーケティング的な失敗と作品それ自体のレベルの失敗をごっちゃにしてほしくない」というのがあなたの主張なんですか？
私はマーケティングコンセプトを意図的に偽って流通に載せた時点で商業倫理的にうんこだし中身の質も比例して地に落ちてると思いますが。
どう言ったってお客さんにはならないと思います
ご自分で言ってらっしゃるが、喪女に限らず女性読者は興味さえあれば18禁にも手を出します。
男向けと言われたくらいでひるみません。本当に興味があればね。
じゃあなんで「１８禁レーベルが喪女をはじき出す～」という謎の論理をこねたんすか
その場その場の勢いで適当に喋らないでください
同上。
ある種の男性に大ヒット、国境まで越えて海外のその種の男性にも大ヒットです。
執拗に商業的な成功の話を持ち出すならまず現実の数字を見てください。
「喪」というキーワードで手に取った層を怒らせてるってのは失敗してるってことですよ。
例えば「喪女漫画って書いてあるから喪女の私が手に取ったのに全然違うじゃねーかふざけんな！」っていう苦情なら
そこは作者や編集部が反省すべきだと思います。その怒りなら正当性がある。
でも「だからこの作品は失敗だ」っていいだすのは論理が全然繋がってないから「？？？」になります。
例えばその某作品を「テニス漫画」として未読者に勧める輩がいるとしたら絶対に批判は免れえませんし、テニス漫画だと思って読んだ外国人とかが「こんなのテニスじゃない」と言って怒ったとしたら当然のことですよね。
そういう話ならわかりますよ。
「紛らわしい、間違って手に取る初見者が迷惑だから気をつけろ馬鹿垂れ」
これは完全に正しい。
元増田さんやあなたがそういう話をしてるなら「そのとおりだね、作者は反省しろ！」でおしまい。
でもテニスの王子様を
「怒ってるテニスプレイヤーがいるから失敗作」って評価するなら
それは何言ってんのかわからないです。
成功失敗の基準点が謎過ぎ。
オタク関係に造詣が深いのであれば「アイマスアニメ」でもいいですよ。
あれは失敗作かもしれません。
（現実の予算リクープ状況を知らないので言い切るのは失礼ですが）
なんで失敗作かというと喜んでくれる人がほとんどいなかったからです。
それだけ。
あれはたくさんの人に喜ばれたので大成功です。
中には｢陽だまりスケッチみたいなのを期待して視聴したのに！ふざけるな！」って怒ってる人が少数ながら必ず居たはずで
虚淵は彼等にごめんなさいしなければいけませんが、
それと作品の成否は関係ないわけです。
です。
そういう場面で「男性向けです」と言い切って
完全に裏目に出てますけどね。失敗してます。批判を避けたければむしろ言い切るべきだったでしょう。
ご自分で言ってらっしゃるが、喪女に限らず女性読者は興味さえあれば18禁にも手を出します。男向けと言われたくらいでひるみません。本当に興味があればね。
「男に都合のいい女」を通り越して、「中身が男（＝男読者自身）の女」が主人公の漫画は萌え漫画の範疇なんですか？
絞り込めてないじゃないですか。絞って作りこんだ作品ではないじゃないですか。インタビューから明らかでしょ。
「喪」というキーワードで手に取った層を怒らせてるってのは失敗してるってことですよ。
例えばその某作品を「テニス漫画」として未読者に勧める輩がいるとしたら絶対に批判は免れえませんし、テニス漫画だと思って読んだ外国人とかが「こんなのテニスじゃない」と言って怒ったとしたら当然のことですよね。
「何マジになってんのｗ」というのは「その批判は正当じゃない」というのとイコールではないです。
批判自体は非常に真っ当です。
だから…「あの漫画の主人公の中身が男じゃん」というのはファンからもとっくに指摘されているし原作者自身がそういうことを言っています。
指摘の内容は正しい。
オタク関係に造詣が深いのであれば「アイマスアニメ」でもいいですよ。
アイドルものと銘打っておきながら蓋を開けたらロボものと化した黒歴史作品があるそうじゃないですか。
しかもなぜそうなったかといえば「アニメ作った側が本心ではロボアニメやりたかったから」だとか。
これが失敗作でなくて何でしょう。ここまで露骨だとアニメに萌えている側がその萌えを語るときでさえ「確かにアレはありえないけど、でも」とか枕詞を入れずにいられませんね。
「私モテ」も構造としては全く一緒です。違いとしては例えば萌えている側が自分の欲望で視界がいっぱいでそれを正当化したいので的を射た批判を「いや喪女ウケとか狙ってないから、購買対象が違うから」と退けたがっているくらいです。
「このマンガは倫理的に如何なものか」っていうスタンスに立つなら
その意見は今のスタンスよりずっと聞くに値するものになると思うよ。
個人的にもそっちならまだ意義が深そうだから聞きたい。
じゃああとで一席ぶっておきますね。
ひとまずこれまで。
比ゆの意味がわかりません
そういう場面で「男性向けです」と言い切って
テニスって言いながらぜんぜんテニスじゃない何かが行われるマンガとか。
どこが理路整然としてないというんだｗ
ファンからもとっくに指摘されているし原作者自身がそういうことを言っています。
指摘の内容は正しい。
で、それがどうして「この漫画が失敗作である」に繋がるのかは不明です。
「僕は、私はこの作品が大好き！ツボすぎる！
倫理的にアレとかコレとか言われてるけどアーアーキコエナーイ！
そもそもアンタら宛てじゃないんだから好きなやつが好きなやつだけで固まってる
いやいや…
「このマンガは倫理的に如何なものか」っていうスタンスに立つなら
その意見は今のスタンスよりずっと聞くに値するものになると思うよ。
個人的にもそっちならまだ意義が深そうだから聞きたい。
でもそうじゃなくて
論理が滅茶苦茶な主張を繰り返してる。
こっちは聞くに値しない。
論点を整理したらどうでしょう。
前回の書き込みって何だｗ
まさか喪女板じゃないよね？
そら喪女板のに決まってる。他の板のレスが何の証拠になるというんだ。
たとえばエロ漫画に「女性読者を取り込めてないから失敗作だ」って言うのは
まともな批評だろうか？
少年ジャンプ掲載の漫画が腐人気を命綱みたいに当て込んでたら批判の一つも出て当然じゃね？
そして問題の漫画はエロ漫画なのかな？違うよね？無理矢理分類するなら日常系サブカル漫画ってところかな。
サブカル層と喪層はそれなりに被るんだから商業的にはむしろある程度の数は取りこめて当然くらいでもいいはずだよね。
そもそも喪女は対象読者ではない
って言ってるでしょ。
仮にこの世の全ての喪女があの漫画を嫌っててもそれが作品や商品としての失敗の根拠にはならないよね。
引用されてるインタビューでは「男性が多く読んでくれてる」とはあっても「男性のために描いてる」とは言ってない。
レーベルだって18禁レーベル程縛りがきついところからでてるわけじゃない。対象から喪女をはじき出すことは想定されてない。
日常系サブカル漫画ならそれこそ男女問わず読まれる路線を目指した方が収益上がるしね。
でもあの漫画ではそれは出来ない。敢えてしてないんじゃなくて、必然的に出来ない。
なぜなら喪女を描いてないから。「喪女」と看板かけて喪女描いてないとか羊頭狗肉にも程がある。
どこが理路整然としてるの。
感情は理解できるけど、理路は批判として０点だよ。
どこが理路整然としてないというんだｗ
「女の身体に自分の欲望を語らせたい男」というのは非常に鋭い指摘でありかつ一定の正当性がある。
なんでオタク界隈の作品攻撃って言うのは「俺は、私はこの作品が大嫌い！」っていう気持ちをそのまま表明せずになんとかかんとか「この作品は失敗作！」って言いたがるんだろう。
逆もまた然り。というか逆の方が明らか。
「僕は、私はこの作品が大好き！ツボすぎる！倫理的にアレとかコレとか言われてるけどアーアーキコエナーイ！そもそもアンタら宛てじゃないんだから好きなやつが好きなやつだけで固まってるだけだから無害だからほっとけ！！１！言論の自由表現の自由！！１！１１！」
喪女を対象読者にしてないんじゃなくて、対象読者にできてないの。
と、あなたが思いたがってるのは前回の書き込みの時点でわかってる。
そ、それは証拠にならないのではないかと･･･。
まさか喪女板じゃないよね？
ある方向において読者取り込みに著しく失敗してるの。
たとえばエロ漫画に「女性読者を取り込めてないから失敗作だ」って言うのは
まともな批評だろうか？
だから
そもそも喪女は対象読者ではない
って言ってるでしょ。
仮にこの世の全ての喪女があの漫画を嫌っててもそれが作品や商品としての失敗の根拠にはならないよね。
赤旗は共産党員や左翼的な人のニーズを満たせば成り立ってるのであって、
自民党員や右翼的な人から超嫌われてても赤旗の存在意義やクオリティには関係ない。
どこが理路整然としてるの。
感情は理解できるけど、理路は批判として０点だよ。
Q.「これは実際の喪女ではなーい！」
A.「そうですよ？」
おわり。
なんでオタク界隈の作品攻撃って言うのは
「俺は、私はこの作品が大嫌い！」っていう気持ちをそのまま表明せずに
なんとかかんとか「この作品は失敗作！」って言いたがるんだろう。
喪女板住人だけど「私モテ」はむかつくとかより、もっと喪女は面白い生き物なのになあと思うので残念でならない。
なんだろうな、寿司が外国でカリフォルニアロールとか、アボカドとか使った独創的なSUSHIに変化して受け入れられたみたいな感じだ。
フィクションだし好きにすりゃいいし捏造されて困るような喪女象なんか誰も持ち合わせてないような気もする。
ただチラチラと、これが童貞とか非モテのほしい何かなのか、とちらっと横切るような何かを感じて、読むと食傷気味というかうへぁとなる。
