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はてなキーワード: 喪女とは
そこを「なぜ女で描いているのか？」に突っ込んだ人はいないけどね。
それは突っ込むまでもないからです。
誰も疑問に思ってないからです。
振って湧いたようにパワフルな親友をゲットしたりせず、
学年位置の人気者から熱烈に想われたりもせず、
パッとしない３年間を１人で過ごして終わりですよね。
＞向けられてるのは架空のキャラである”智子”とそれを通した背後の読者自身ですが、
＞あなたの言う「ウザく思う主体」とは誰ですか？
そのとおり、智子は喪女ではないんですが…
喪男の痛い行動を喪女の主人公にやらせるのも似たようなもんだと思うけど、
元ネタが曖昧なぶん叩きようがないし、『先生を流産させる会』に比べると悪質性も低いので、
スルーされがちなんだろうと思う。
正直悪質性は同じようなもんだと思う。
「リアルではない」
「男なら俺じゃん」
「男に置き換えられる」
って意見が多数あるみたいですが。
そこを「なぜ女で描いているのか？」に突っ込んだ人はいないけどね。
向けられてるのは架空のキャラである”智子”とそれを通した背後の読者自身ですが、
あなたの言う「ウザく思う主体」とは誰ですか？
一部の読者かな。喪女読者でありかつ"智子"が喪女じゃないと考える層。
「小陰唇が腐った牛肉みたいに変色している喪女」みたいな名前でスレを立てて、
普通の男は幻滅して近寄らないように工夫はしているのだけど
その手のスレってむしろ喪女板にセクハラしに来る男の置き土産のたぐいだと思っていたのに
まさかガチ喪が立てていたとは
「私モテ」のあの喪女を見て「すげー親近感湧くわｗ」「これならお付き合いしたい」みたいなことを言ったり
っていう読者がほんとに居るのかって話ですよ。
まずそこが、失礼ながら、言ってる人の妄想では？と。
はい。一例。
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52542125.html
イタイ系で同情自嘲憐れみミックスの目線ってのが一番多いかな。向けられる側に立たされるとウザそう。
海外では大人気ってあるし、気が合いそうくらいに思う人はいそう。
あと「付き合いたい！」とか等身の自分と近づけてる系読者は居ないけど、「喪女ジャンルとしてブームになりそう」みたいな捉え方をしてるひとは多い。
だから
っていう読者がほんとに居るのかって話ですよ。
まずそこが、失礼ながら、言ってる人の妄想では？と。
何度も何度も同じ話が繰り返してます。
あの漫画は何十万部も出てるらしいので
探せば中にはそういう読者も居るでしょうが、
大勢の消費の仕方としては違います。
男性作者自ら「あれは喪女ではない」「自分の青春時代があんな感じ」と言ってしまってるので
ビジネスモデルとしても「主人公を実在喪女と勘違いさせる」というものではありません。
この気持ちはわかります。
もこっちを「喪女」の代表だと思わないで欲しい。
誰が思ってんだよ、という話です。
また、一部のすごく頭が悪い人や異常者、
バットマン映画の試写会に悪役コスプレで現れて銃乱射する犯人みたいな人間、
の話までしだすなら、無罪を得られるエンターテインメントなんて存在しないのでは。
バリューとか言いだしちゃってますけど、そもそも喪女は商標登録されてないスラングなのは了解してますよね。
スラングを流通に乗せる際に「喪女」＝「もてない女」から「ぼくのかんがえたもてない女」にジャンプして「喪女」と名札付ければ叩かれるに以下略。
…実は登録されてたらどうしよう。鬱陶しさ倍だわ。
読者はあれを「喪女」として了解したり消費したりしておらず、
原作者もあれが「喪女」ではないこと、むしろ「俺」であることを明言しています。
（もし読者がアレを「喪女」として了解し消費していたら
大炎上から売上ガタ落ちに至ってないだけで、元増田記事で火はついてるじゃないですか。
たぶん局所的な小火で終わるのであなたみたいに火力でお祭り騒ぎを測るタイプの人は「何だ結局何もできないんじゃんｗ」で終わりでガッカリするかもしれませんが、喪男に喪女かぶせて消費するという態度が気に入らない層は「あ、そういうことだったのか」と納得が得られるので無駄ってことはないですね。
それと、前述したように喪女はスラングなので読者はそもそも喪女なるものを完全に了解してこの作品に取り掛かることはないです。というか、完全に了解して取り掛った読者から今まさに炎上してるので。
作者が明言しているのもインタビューにおいてですよね。普通インタビューって作品を読んだ後で興味をひかれた層が読むものなので、事前了解とはとても言えません。
喪女を了解していない読者の心理としてはあなたの指摘と逆で、この作品を読むことである種の「喪女」像を把握したと錯覚する可能性はなきにしもあらずです。それを前提に「喪女」という言葉であれこれ言われるのは喪女側に非常な不快を誘うのは必然です。
ある漫画に無茶苦茶な根拠で言いがかりをつける人に反論しています。
あなたが主張してきた
私が主張してんのは「喪女が」であり、「～したらこうなりそう」であるという事は再三言ってますが都合よくスルーですかそうですか。
何と戦ってるんだかよくわかりませんがそれは私ではないのでとばっちりはやめて下さい。
何の根拠も示さずに特定の作品やクラスタについて
「だからこういう悪いこと考えるに違いない」
「うむ！こういう被害がありそうだ！」
…とか言い出すのは、
その対象に対しては明白な誹謗中傷ですし、
「あいつら」って誰ですか。「これこれこういうことをした人がいたら」というのは特定の個人の誹謗中傷とは言えないです。
「～に違いない」なんて書いてないです。どこにも。何だったら引用して下さい。
「ファンタジーは非現実的」などという批判を誰が認めているのか。ファンタジー作家は皆、「非現実的なことを書いてごめんなさい、どうしてもこの物語を書きたいので見逃してください」などという懊悩を無意識にでも抱えながら、ファンタジーを書いているとでも言うのか。
たとえば児童文学に対しては「大人になって社会に出てみればこんな綺麗事は通じない」といった批判がなされるが、それは「大人をないがしろにするな」という批判にならないのか。子供のために大人の現実を改変しているんだぜ。…もちろん「児童文学は大人をないがしろにしていない」。それは「現実をないがしろにしてでも描きたい物語がある」からではなく「現実に準拠する必要などなく、また準拠しないからと言って蔑ろにしているわけではない」からだ。
「ファンタジーは非現実的」と「児童文学は非現実的」と「『私モテ』は非現実的」はそれぞれ何の違いもない。違いと言えば、喪女さんたちが幼児の柔肌のようにデリケートだってことだけだろ。
何度も何度も何度も何度も書きましたが
読者はあれを「喪女」として了解したり消費したりしておらず、
原作者もあれが「喪女」ではないこと、むしろ「俺」であることを明言しています。
（もし読者がアレを「喪女」として了解し消費していたら
そもそも誤解されてますが
ある漫画に無茶苦茶な根拠で言いがかりをつける人に反論しています。
あなたが主張してきた
に沿って、「リアル喪女がそう言い出すならお門違いです」と言ってます。
あなたが提唱した”リアル喪女の立場”を、それに沿って批判してるのに
「『ずうずうしい不細工』像を勝手にこねあげて叩いたな！」て。
どんな言い掛かりなんですか。
「してそう」「しそうだなあ」のトラバ（たとえばhttp://anond.hatelabo.jp/20120810033430）は因縁つけてるんじゃなくて
「こういう人がこういう事やらかしたらこういう結論になるだろうな」と推論しているだけです。
何の根拠も示さずに特定の作品やクラスタについて
「だからこういう悪いこと考えるに違いない」
「うむ！こういう被害がありそうだ！」
…とか言い出すのは、
その対象に対しては明白な誹謗中傷ですし、
「推論だもんセーフだもん！」というのは逃げとしてしょっぱすぎるしそもそも通用しない
と言うこともさっき書きました。
もしあなたが本気で自分の主張をただの推論であり強度ゼロだと自覚していたなら
最初に突っ込まれた時点で「ごめんごめん、適当なこと言った、気にしないで」と引くと思いますが
実際のあなたは一歩も譲らず大激戦して、そのあげくに分の悪さや根拠の無さで足場が詰まってから
「…推論だし！」「マジになんなし！」みたいなとこに逃げ込む、
「喪女が好意を持たれてる」
「喪女が消費されている」
・未だに根拠もなんにも示されてません。
喪女は明らかに消費されています。何せキャッチコピーに使われて流通してるわけだし。中身は別物なのに。
そしてその「喪女」が人気を博しており、その「喪女」像は都合のいい女像の一種として人気を得ている。
あ、ちなみに「流通してるのは商標（？）だー！」みたいな主張は完全に的外れなんでやめてくださいね。
喪女って略してるからアレなのもあるかな。「もてない女」像というか概念の話も入ってきますから。
リアル喪女、つまり容姿とコミュニケーション能力が不自由で苦しんでる現実の女性達が
「私が好意を持たれてる」とか「私が言い寄られる」とか「私が消費されている」とか
言い出すのは
あなたが一人で勝手に「ずうずうしい不細工」像をこねあげて叩いてるだけですよね？
少なくとも私のじゃないんで、無関係に当たり散らすのはやめて下さいね。
こんだけ引っ張ってきて今更そんな風に後退するんですか。
そんなんなら最初の時点で「言いすぎだった」って下がってください。
言いすぎてるのはあなたです。断言してるのはあなたのトラバなんです。
「してそう」「しそうだなあ」のトラバ（たとえばhttp://anond.hatelabo.jp/20120810033430）は因縁つけてるんじゃなくて「こういう人がこういう事やらかしたらこういう結論になるだろうな」と推論しているだけです。
因縁だと受け取っちゃうくらい思い当たる節があるんなら直したほうがいいですよ。
これまでのあなたの主張は結局何の根拠も無いので
根拠を尋ねられるたびにかわしながら頑張ってきたけど
最終的にかわしきれなくなったので
「断定したわけではない」「だから根拠はなくていいだろ！」
と居直ることにしたわけですね。
文中に子供っぽい罵りや不機嫌さが撒き散らされているのは
ばつが悪いぶん態度が悪くなっているという。
自己紹介乙。
「喪女が好意を持たれてる」とか
「喪女が消費されている」とかだよ。
だから
・未だに根拠もなんにも示されてません。
と言ってます。
よく読んでください。
リアル喪女、つまり容姿とコミュニケーション能力が不自由で苦しんでる現実の女性達が
「私が好意を持たれてる」とか「私が言い寄られる」とか「私が消費されている」とか
言い出すのは
ついでに言うと「～してそう」「～しそうだなあ」であって断定もしてない。
うぇ～。
こんだけ引っ張ってきて今更そんな風に後退するんですか。
そんなんなら最初の時点で「言いすぎだった」って下がってください。
「～してそう」「～しそうだなあ」では誰かに因縁つけていいって法はないからです。
私が主張してるのはキモイ喪女像が流通して消費されてるってことと、それに伴って余計なトラブル増えそうだなあということ。
リアル喪女に言い寄ってくる奴がいたら話は早いがそうはならないってずっと書いてるじゃん。
都合のいいところしか読めないのって悪い癖だよ。直した方がいいよ。
つまり
これまでのあなたの主張は結局何の根拠も無いので
根拠を尋ねられるたびにかわしながら頑張ってきたけど
最終的にかわしきれなくなったので
「断定したわけではない」
「だから根拠はなくていいだろ！」
と居直ることにしたわけですね。
文中に子供っぽい罵りや不機嫌さが撒き散らされているのは
ばつが悪いぶん態度が悪くなっているという。
たとえば「児童文学は児童を喜ばせる方向に動いていて大人を蔑ろにしているから不当だ」や「日本の漫画は日本人を喜ばせる方向に動いていてアフリカ諸国民を蔑ろにしているから不当だ」といった主張は常識的には認められないでしょうな。
そら認められないでしょうな。なぜなら児童文学は大人をないがしろにしていないし、日本の事を描いた漫画は海外の人間をないがしろにしていないからだ。
ごんぎつね然り銀河鉄道しかりクレヨン王国に至るまで、大体の児童文学において大人はないがしろにされてなどいない。登場人物としてもそうだし、読み手としてもある程度は想定されている。
子どもに与える本を選ぶために大人が目を通すなんて当たり前だもの。そこで大人目線から「不当故に不快」と判断されたら買ってもらえない。
ドラえもんのアニメに某国人が「日本の事ばかり描いていて某国の事を考えていない」ってクレーム付けたというデマのようだがマジらしいニュースがかなり前に話題になったが、それは一般的に言って日本において展開される物語を描いているだけでその某国を不当に貶めないがしろにしているとは考えられないのでいちゃもん扱いされていた。
「ある作品が特定の読者を対象としている」と「ある作品が（抗議が認められるほど）対象読者以外の人間を蔑ろにしている」がイコールだというのは自明ではな
い、まさにそういうわけでお前が出した例は全て不適当なんだ。
反論する側のくせに俺の論理を補強してどうすんだよ間抜けｗ
これが例えば魔法の出てくる話だったら、素手の手のひらに火の玉乗せて平気とか既存の物理法則まる無視だろう火傷しないとかオカシイ、「現実をないがしろにしている」という批判は成立する。
その批判は正しい。そして、「その通り現実をないがしろにしているが、そうしてでも描きたい物語、表現したいものがあるのだ」という動機が、「これはファンタジーなので、そういう世界なので」というエクスキューズを「ファンタジー」なる物語ジャンル立ち上げと共に用意させる。
それでも批判を免れたことにはならない。「ファンタジーは非現実的」という指摘を跳ね返すことはできない。
そして、特に性的な欲望の物語に顕著なのだが、ある種の物語はそういった「非現実的」という指摘に対するエクスキューズの他に、もうひとつ言い訳を必要とする。その「表現したいもの」の自己中心性、自分の欲望を満たし肯定するために全てが動いている世界を描くことにガンガンツッコミが入ってくるからだ。
性的欲望の物語であっても葛藤や決裂を含むものはそれほどこの手の突っ込みはきつくない。
最もボコボコにされるのは自分の欲望のための改変が顕著でしかも自省のない物語だ。
つまり容姿とコミュニケーション能力が不自由で苦しんでる現実の女性達が
「私が好意を持たれてる」とか
「私が言い寄られる」とか
「私が消費されている」とか
言い出すのは
「喪女が好意を持たれてる」とか
「喪女が消費されている」とかだよ。
よく読もうね。どのトラバも「私が」なんて書いてない。「喪女が」だ。
ついでに言うと「～してそう」「～しそうだなあ」であって断定もしてない。
ヒートアップしちゃって見えなくなってたんだね。よしよし。
あなたが主張し続けてる
ということについて根拠を書いて下さい。
私が主張してるのはキモイ喪女像が流通して消費されてるってことと、それに伴って余計なトラブル増えそうだなあということ。
リアル喪女に言い寄ってくる奴がいたら話は早いがそうはならないってずっと書いてるじゃん。
都合のいいところしか読めないのって悪い癖だよ。直した方がいいよ。
だからネットで産み育てられてきた「喪女」っていう言葉のバリューについて
同一性が歪められたっていう訴えならわかるんだけどさ。
（って、何度も何度も何度も何度も何度も何度も書いてるよね？ね？）
つまり容姿とコミュニケーション能力が不自由で苦しんでる現実の女性達が
「私が好意を持たれてる」とか
「私が言い寄られる」とか
「私が消費されている」とか
言い出すのは
＞読者もそのように指摘してること、
＞何度も何度も書いてるのに読めないふりしないでよ。
だから”「喪女」という言葉”の権利侵害についてならその通りだってずーっと言ってるじゃん！
それとは別の、
あなたが主張し続けてる
ということについて根拠を書いて下さい。
当初じゃなくてまだ活きてるから。
検索の件は差っぴいても、 「2012年は喪女がくるぅぅぅぅーーーーー！！」とか、 「女子高生よ、喪女であれ」って帯やポップで宣伝してるんでしょ？
普通に喪女ってシール貼って売ってるし買う側も「喪女モノ」が楽しめると思って買ってるじゃん。
そうじゃなかったら元増田記事みたいな批判は発生し得ないんだってば。
読者もそのように指摘してること、
何度も何度も書いてるのに読めないふりしないでよ。
パイオニア喪女（？）からの「著作権侵害」的な苦情申し立てがされるならそれは一定の利があるよ
ってさっきも書いたじゃない。
出版社の広報さんは謝らないといけないよね、はっきりした権利者がいないけど。
でも
これはしてねーじゃんと。
読者もそのように指摘してること、
何度も何度も書いてるのに読めないふりしないでよ。
だから
っていうあなたの主張の根拠が示されてない。
＆
一旦主張丸呑みしても実害が無い。
って書いたよね。
おんなじこと何度も言わせないでって。
その主張に固執するならいい加減に根拠を示してください。
不快にさせるから表現が不当なんじゃなくて、表現が不当だから不快にさせるの。
因果関係が判ってない。
喪男中心の価値観に基づいて作られた作品は全てが喪男を喜ばせる方向に動いている。
しかしそれは非喪男な存在をないがしろにするということでもあり、それは不当なこと。
全ての人はないがしろにされたらそれに抵抗する権利がある。
喪女論争の元増田は論理自体には破綻は無い。だからあんたは論破できないんだよ。
わかったらさっさとうせな。
してないじゃん…
してるじゃん…自分でキャッチコピーに使われたって言ってるくせに、何でそこは認めないんだ…
未だに「喪女 漫画」で検索かけたら（これも悪名高い）「もじょまんが。」より先にヒットするのに…
むしろ喪女という言葉を全く使わないで新しいヒロイン像を打ち立てた感じだったらここまで話こじれないんだよ。
「喪女ってことにしてるにも関わらず中身は喪男」だから叩かれるんだよ。
リアル喪女が「好意を持たれて言い寄られちゃうかも！」っていう心配したいなら
まだ2chまとめブログの喪女板ネタ記事に対して心配したほうがいいよ。
だから、言い寄ってくる奴はまずいないし、その分もっと悪質なんだって。
リアル喪女がそんな心配してたらネ喪扱いされておしまいだって。
っていうかそこからわかってないで自信満々にあーだこーだ言ってたのかと脱力する。
中身がただのオタ男じゃんて言うのは読者(男性)からも繰り返し指摘されてることで
原作者（男性）からも「実在の喪女は材料になってません」「私の青春時代が材料です」ってコメントが出てる。
・「リアル喪女が好意を持たれてるけど実際には言い寄られない」ならば
一切現象が確認できないのであなたの主張を後から真偽判定することすら不可能
・こういう主張を一般的には与太話といいます
これも意味不明。
「喪女漫画の喪女は（エロゲの人妻は/幼女は/レイプ被害者は）それを楽しみたいための男のファンタジーと設定されて作られています」
「ポルノコンテンツや萌えコンテンツ自体が悪だから排除せよ」という主張なら
少なくとも日本の現行法ではフィクションや妄想は裁かれませんし
脳内の欲望も干渉されえません。
してないじゃん…
リアル喪女が「好意を持たれて言い寄られちゃうかも！」っていう心配したいなら
まだ2chまとめブログの喪女板ネタ記事に対して心配したほうがいいよ。
よく「喪女おもしれえｗｗｗ」とか言って好意的な反応を集めてるから。
『私モテ』は外面も中身も全然リアル喪女とは似ても似つかないし、
アレ読んでるオタクはあの主人公ちゃんを「喪女」ではなく「俺ら」として消費してるわけだよね。
そもそもあれが一時期「喪女漫画」みたいなキャッチコピーだったのって
強いて言うと
「私たちが高めてきた『喪女』という言葉のオモシロバリューを宣伝に使われた」
いや実際違うわけじゃん。
その点はあんたも認めてる、私も認めてる、読者も認めてる、作者も認めてる。
アレを喪女にしたい、喪女で売りたい、喪女で消費したい楽しみたいとか身勝手。
という話でしょ。
「『私モテ』読者達が主人公のかわいい女の子をリアル喪女と混同してリアル喪女に好意を持ってる」
という言い分、これがまず何の根拠も示されてない。
主人公のかわいい女の子の言動を「あ、これが喪女なんだ」と受け止めて、
かつ「喪女って喪男と一緒じゃんメンタルがｗ」という点がウケているのは明らかなのでは。
リアル喪女が言い寄られたりすることは予測できないとおっしゃる。
１．じゃー問題ないじゃん
意味不明。「言い寄られた方が話がはやいけどそうはならない」のくだりに繋がってループする。
なんか『私モテ』の話とは違う上に
これも意味不明。
「喪女漫画の喪女は（エロゲの人妻は/幼女は/レイプ被害者は）それを楽しみたいための男のファンタジーと設定されて作られています」
というエクスキューズは、それを楽しみたいという欲望の身勝手さへの批判を何ら免れない。
「そういう楽しみ方はキモい」というのは単なる感情の発露だろ。
論がなけりゃ論破もできねーよ。
いや実際違うわけじゃん。
その点はあんたも認めてる、私も認めてる、読者も認めてる、作者も認めてる。
ある意味堂々と「被害」を訴えられるので言い寄られた方が話は簡単だけど
こんな無茶な言いがかりを良くつけるよね。
「『私モテ』読者達が主人公のかわいい女の子をリアル喪女と混同してリアル喪女に好意を持ってる」
という言い分、これがまず何の根拠も示されてない。
（逆の証拠、リアル喪女とは区別されてると考えられる材料は複数示されてるが無視）
で
リアル喪女が言い寄られたりすることは予測できないとおっしゃる。
１．じゃー問題ないじゃん
２．じゃーまるまる全部あなたの妄想って可能性を否定できないじゃん
なんか『私モテ』の話とは違う上に
