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2022-08-26

anond:20220826134902

いいですか?

継体天皇なんですよ、初代天皇は。

AD507年に即位した継体天皇こそ初代天皇なんです。

いいですか? 季刊誌「Yaponesian」第3巻ふゆ号がですね!発行されました!

http://www.yaponesian.jp/topic00251.html

素晴らしい!素晴らしいことです!

2020年以降、東アジアにおける古代ゲノム研究が次々に発表され、この地域における集団形成に関する大まかなシナリオが描かれるようになっている。

縄文人ゲノムからは、彼らがアンダマン先住民などと類縁関係を持ち、東アジアに展開した集団から早い時期に分岐したこと示唆されているが、報告によっては異なるルーツ示唆しているものもあり、確実な結果を得ることはできていない。

しかし、縄文人起源を、二重構造モデルが想定する東南アジアとすることは、集団形成プロセス単純化しすぎていることも分かってきた。

一方、渡来系弥生人起源に関しては、最近研究では、稲作農耕民と雑穀農耕民が朝鮮半島流入し、そこで在地の縄文系遺伝子を持つ集団と混合することによってあらた地域集団形成され、その中からまれ渡来系弥生人が三千年前以降に日本列島に到達したというストーリー提唱されている。

現状では稲作の起源である揚子江中流域の古代ゲノムデータがないので検証はできていないが、渡来系弥生人主体を、北東アジアの西遼河を中心とした地域集団と考えており、二重構造モデルと概ね一致している。

また、二重構造モデルが予想する渡来系弥生人寒冷地適応は、EDAR遺伝子大陸北東部での時代的な変化によって説明できる可能性が示されている。

先史時代において、考古学的に渡来人がやって来た可能性が高いと考えられているのは、弥生早期前半、前期末の2時期、そして古墳時代中期です。

ここでは年代が変わらない古墳中期を除く弥生時代について、年代順ではなく渡海の可能性が高い順に説明します。

もっと可能性が高いのは前期末の前4世紀前葉で、中国東北部起源もつ燕の鉄器韓半島の円形粘土土器が出土するようになることをあげられます

弥生最初鉄器炭素量の高い鋳造鉄器で、鋳型に融けた鉄を流し込んで作る斧を代表します。

鋳型構造からみて、韓半島ではなく中国東北部の燕系のものである可能性があります

また、円形粘土土器もやはり中国東北部出自があることが指摘されていますので、韓半島南部だけではなく中国東北部から人がやって来ている可能性を指摘できます


クマネズミハツネズミ有史以前人類ユーラシアの移動に随伴することで現在地球レベルの広範な分布域を手に入れた。

これらのネズミ類の歴史を辿ることは文字に記されていない人類の移動の歴史を知ることでもある。

このことを今から50年前に想起した国立遺伝学研究所の森脇和郎(もりわきかずお)は世界各地から野生ハツネズミ収集し、米川博通氏とともに遺伝子の解析を行った。、北方系亜種のMUSはイラン北部起源地より、1)中国西部砂漠地帯(15000年前)、2)黄土高原(10000年前)、3)中国東北部(7000年前)、4)朝鮮半島(5300年前)、そして、5)日本列島(3000年前)へと順次東方移動したこと示唆された


東アジアから俯瞰する二重構造

本講演では、大陸から稲作を携えてやってきた渡来系弥生人が、1)どこからやってきたのか、2)どのくらいやってきたのか、という問いに対する知見を、最新のゲノム解析の結果を踏まえて一般向けに紹介しました。

渡来系弥生人遺伝構成についてはOsada and Kawai(2021)や機関誌Yaponesian3巻はる号で詳しく解説しているのでご一読いただけたらと思います

Hanihara(1991)では渡来集団が東シベリア中国東北地方およびモンゴル集団形態学的には似ていたと述べられています

これまでのいくつかの東アジア現代古代人のゲノム解析から渡来系集団現在北方東アジア集団に近かったという結果が出ており、この予想と概ね一致します。

本講演ではさらに、考古学言語学証拠考慮に入れ、3500年前ごろに遼東半島近辺に居住していたが紅山文化の中心地からは外れたひとびとが、稲作とともに朝鮮半島を南下してきたのではないかという仮説をあげさせていただきました。

次にふたつ目の疑問、どのくらいやってきたのか、という問題について、Hanihara(1991)で用いられた手法を使い、より新しい歴史人口推定値を用いた結果を発表いたしました。

Hanihara(1991)では、日本列島人口弥生開始期に約7.6万人、古墳時代の終わりに約540万人という推定値が用いられています

埴原先生は、この値をもとに計算された自然人口増加率が年あたり0.43%である、という値がありえないほど高いと考えていたようです。

この前提に基づき、Hanihara(1991)では、どれくらいの渡来人が来ればおよそ1:9である縄文弥生遺伝成分を説明できるかというシミュレーションを行っています

驚くべきことは、埴原先生が当時の形態データから推定した1:9の混合率という推定値が、現在の全ゲノムを用いた推定値とほとんど変わらないことです。

渡来人推定方法比較的単純でありますがエレガントなものとなっています

年あたりの大陸から移入数を一定仮定したモデルでは、毎年約1500人、およそ1000年の間に約150万人が渡来し、自然人口増加率が0.2%であれば日本列島における人口増加量の説明がつくという結論に達しています

これがいわゆる100万人渡来説の論拠となっています

本講演では、Hanihara(1991)の方法に基づき、歴博による新しい年代観やより新しい人口推定値を用いてその評価を行いました。

たとえば、弥生の開始期を更に600年古くすると、1500年の間に人口が59倍に増加したことになります

その場合、年あたりの移入数の推定値は約1000人と減りますが、1500年の間には約146万人と、埴原先生による推定値とほとんど一緒になります

ただし、自然人口増加率は年あたり0.12%となり、かなり現実的な値に近づきます




これはですね、もう!天孫族渡来人であり、渡来人朝鮮半島からやってきたということは揺るがしがたい事実でしょう!

https://anond.hatelabo.jp/20211222134652

2022-08-18

anond:20220818144444

レコンキスタですよ

大和民族レコンキスタを起こし半島回復しなければならぬ!


我々大和民族遼河流域から山東半島遼東半島朝鮮半島黄海一帯に起源を持っているのです

そして紀元前1500年ごろには朝鮮半島南部を中心に無文土器文化形成したのである

しかしその後、中華朝鮮系民族に圧迫され徐々に南に押し出され、紀元前1000年ごろに日本列島への移住が始まった。

これが日本列島における大和民族歴史の始まりである

列島では繁栄を得た一方、半島では徐々に勢力を失い7世紀白村江の戦い半島への影響力を完全に失ったのだ。

まり?つまりだ!朝鮮半島本来日本半島だったのだ!

いまこそ国土回復運動を!

2022-03-22

anond:20211222134652

いいですか?

継体天皇なんですよ、初代天皇は。

AD507年に即位した継体天皇こそ初代天皇なんです。

いいですか? 季刊誌「Yaponesian」第3巻ふゆ号がですね!発行されました!

http://www.yaponesian.jp/topic00251.html

素晴らしい!素晴らしいことです!

2020年以降、東アジアにおける古代ゲノム研究が次々に発表され、この地域における集団形成に関する大まかなシナリオが描かれるようになっている。

縄文人ゲノムからは、彼らがアンダマン先住民などと類縁関係を持ち、東アジアに展開した集団から早い時期に分岐したこと示唆されているが、報告によっては異なるルーツ示唆しているものもあり、確実な結果を得ることはできていない。

しかし、縄文人起源を、二重構造モデルが想定する東南アジアとすることは、集団形成プロセス単純化しすぎていることも分かってきた。

一方、渡来系弥生人起源に関しては、最近研究では、稲作農耕民と雑穀農耕民が朝鮮半島流入し、そこで在地の縄文系遺伝子を持つ集団と混合することによってあらた地域集団形成され、その中からまれ渡来系弥生人が三千年前以降に日本列島に到達したというストーリー提唱されている。

現状では稲作の起源である揚子江中流域の古代ゲノムデータがないので検証はできていないが、渡来系弥生人主体を、北東アジアの西遼河を中心とした地域集団と考えており、二重構造モデルと概ね一致している。

また、二重構造モデルが予想する渡来系弥生人寒冷地適応は、EDAR遺伝子大陸北東部での時代的な変化によって説明できる可能性が示されている。

先史時代において、考古学的に渡来人がやって来た可能性が高いと考えられているのは、弥生早期前半、前期末の2時期、そして古墳時代中期です。

ここでは年代が変わらない古墳中期を除く弥生時代について、年代順ではなく渡海の可能性が高い順に説明します。

もっと可能性が高いのは前期末の前4世紀前葉で、中国東北部起源もつ燕の鉄器韓半島の円形粘土土器が出土するようになることをあげられます

弥生最初鉄器炭素量の高い鋳造鉄器で、鋳型に融けた鉄を流し込んで作る斧を代表します。

鋳型構造からみて、韓半島ではなく中国東北部の燕系のものである可能性があります

また、円形粘土土器もやはり中国東北部出自があることが指摘されていますので、韓半島南部だけではなく中国東北部から人がやって来ている可能性を指摘できます


クマネズミハツネズミ有史以前人類ユーラシアの移動に随伴することで現在地球レベルの広範な分布域を手に入れた。

これらのネズミ類の歴史を辿ることは文字に記されていない人類の移動の歴史を知ることでもある。

このことを今から50年前に想起した国立遺伝学研究所の森脇和郎(もりわきかずお)は世界各地から野生ハツネズミ収集し、米川博通氏とともに遺伝子の解析を行った。、北方系亜種のMUSはイラン北部起源地より、1)中国西部砂漠地帯(15000年前)、2)黄土高原(10000年前)、3)中国東北部(7000年前)、4)朝鮮半島(5300年前)、そして、5)日本列島(3000年前)へと順次東方移動したこと示唆された


東アジアから俯瞰する二重構造

本講演では、大陸から稲作を携えてやってきた渡来系弥生人が、1)どこからやってきたのか、2)どのくらいやってきたのか、という問いに対する知見を、最新のゲノム解析の結果を踏まえて一般向けに紹介しました。

渡来系弥生人遺伝構成についてはOsada and Kawai(2021)や機関誌Yaponesian3巻はる号で詳しく解説しているのでご一読いただけたらと思います

Hanihara(1991)では渡来集団が東シベリア中国東北地方およびモンゴル集団形態学的には似ていたと述べられています

これまでのいくつかの東アジア現代古代人のゲノム解析から渡来系集団現在北方東アジア集団に近かったという結果が出ており、この予想と概ね一致します。

本講演ではさらに、考古学言語学証拠考慮に入れ、3500年前ごろに遼東半島近辺に居住していたが紅山文化の中心地からは外れたひとびとが、稲作とともに朝鮮半島を南下してきたのではないかという仮説をあげさせていただきました。

次にふたつ目の疑問、どのくらいやってきたのか、という問題について、Hanihara(1991)で用いられた手法を使い、より新しい歴史人口推定値を用いた結果を発表いたしました。

Hanihara(1991)では、日本列島人口弥生開始期に約7.6万人、古墳時代の終わりに約540万人という推定値が用いられています

埴原先生は、この値をもとに計算された自然人口増加率が年あたり0.43%である、という値がありえないほど高いと考えていたようです。

この前提に基づき、Hanihara(1991)では、どれくらいの渡来人が来ればおよそ1:9である縄文弥生遺伝成分を説明できるかというシミュレーションを行っています

驚くべきことは、埴原先生が当時の形態データから推定した1:9の混合率という推定値が、現在の全ゲノムを用いた推定値とほとんど変わらないことです。

渡来人推定方法比較的単純でありますがエレガントなものとなっています

年あたりの大陸から移入数を一定仮定したモデルでは、毎年約1500人、およそ1000年の間に約150万人が渡来し、自然人口増加率が0.2%であれば日本列島における人口増加量の説明がつくという結論に達しています

これがいわゆる100万人渡来説の論拠となっています

本講演では、Hanihara(1991)の方法に基づき、歴博による新しい年代観やより新しい人口推定値を用いてその評価を行いました。

たとえば、弥生の開始期を更に600年古くすると、1500年の間に人口が59倍に増加したことになります

その場合、年あたりの移入数の推定値は約1000人と減りますが、1500年の間には約146万人と、埴原先生による推定値とほとんど一緒になります

ただし、自然人口増加率は年あたり0.12%となり、かなり現実的な値に近づきます




これはですね、もう!天孫族渡来人であり、渡来人朝鮮半島からやってきたということは揺るがしがたい事実でしょう!

anond:20211121124146

論文紹介2

神澤秀明(A02班研究分担者 国立科学博物館人類研究部)

トランスユーラシア語族は農耕とともに拡散した

論文タイトル:Triangulation supports agricultural spread of the Transeurasian languages

掲載誌Nature (2021年, 599巻, 616-621頁)

著者:Robbeets M., Bouckaert R., Conte M., Savelyev A., Li T., An D., Shinoda K., Cui Y., Kawashima T., Kim G., Uchiyama J., Dolińska J., Oskolskaya S., Yamano K, Seguchi N., Tomita H., Takamiya H., KanzawaKiriyama H., Oota H., Ishida H., Kimura R., Sato T., Kim J., Deng B., Bjørn R., Rhee S., Ahn K.-D., Gruntov I., Mazo O., Bentley J., Fernandes R., Roberts P., Bausch I., Gilaizeau L., Yoneda M., Kugai M., Bianco R., Zhang F., Himmel M., Hudson M., Ning C.

要約

ユーラシア集団において、日琉語族朝鮮語族、ツングース語族モンゴル語族、およびチュルク語族などのトランスユーラシア語族起源と初期の拡散については、もっと議論されている問題ひとつです。

重要問題は、言語拡散農業拡大、人口移動関係です。Robbeetsらは、遺伝学、考古学言語学の広範なデータセットから統一的な視点で解析することにより、この問題に取り組みました。

それにより、トランスユーラシア語族共通祖先最初拡散は、初期新石器時代以降に東北アジアを横断した最初の農耕集団に遡ることができ、それらは青銅器時代以降の広範な文化交流によって覆い隠されてきたことが示されました。

これら3つの分野が大きな進展し、その証拠の組み合わせることによって、トランスユーラシア語族の初期の拡散が農耕によって推進されたことが明らかになりました。

研究概要

最近古代DNA研究ブレークスルーによって、ユーラシアにおけるヒトと言語文化拡散の関連が見直されていますが、依然として西ユーラシアと比べて東ユーラシアのついての理解は乏しいのが現状です。

研究で着目する内モンゴル黄河遼河アムール川流域、ロシア極東朝鮮半島、そして日本列島を含む北東アジアについても、遺伝学に重点を置いたものや、既存データセットのレビュー限定したものなどのいくつかの例外を除いて、北東アジア対象とした学際的なアプローチほとんどありません。

トランスユーラシア語族(「アルタイ語族」として知られる)の言語的関連性は、有史以前言語において最も論争が多い問題の一つです。

トランスユーラシア語族とは、ヨーロッパ北アジアに広がる地理的に隣接した言語の大きなグループを指し、5つの言語族(日琉語族朝鮮語族、ツングース語族モンゴル語族、チュルク語族)を含んでいます

この5つのグループ単一共通祖先から派生たか問題となるのですが、長年に渡って、言語継承されたのか、それとも借用によるものなのかが議論されてきました。

最近では、これらの言語間の共通性の多くは確かに借用によるものだとしても、トランスユーラシア語族は信頼できる確かな系統グループだとする証拠も示されています

この系統グループを受け入れた場合、これらの時間的深度や場所文化アイデンティティ拡散ルートなどの新たな疑問が生じます

そこで彼女らは、トランスユーラシア語族の初期の拡散紀元前4000年紀に東部ステップで始まった遊牧民拡散だとする従来の「牧畜民仮説」に対して、これらの拡散が「農耕/言語拡散仮説」の範囲である「農耕仮説」を提唱することで、課題解決を試みました。

これらの課題言語学の枠を超えているので、考古学遺伝学を統合した「トライアングレーション」と呼ばれるアプローチで取り組んでいます

言語からは、98のトランスユーラシア語族について、方言歴史的変化を含んだ254の基礎語彙を示すデータセットを用いて、ベイズ法による系統解析を行っています。原トランスユーラシア語族は9181 BP(5595–12793BP, 95%信頼区間)、原アルタイ語は6811 BP(4404-10166 BP)、モンゴルツングース語は4491 BP(2599-6373 BP)、日本韓国語は5458 BP(3335-8024 BP)を示しました。

また、トランスユーラシア語族空間的な拡大をモデル化した結果、これまでのホームランドとされていたアルタイ黄河内モンゴルの大興安嶺山脈アムール盆地などではなく、初期新石器時代の西遼河流域がトランスユーラシア語族起源であることを支持する結果を得ています

さらに、再構築した農耕牧畜の原語を用いた定性分析によって、たとえば新石器時代に分離した共通祖語では耕作や雑穀に関する語彙を継承するなど、特定地域・時期の祖先原語集団文化的項目が特定されました。

一方で、コメ・麦の栽培、牛・馬などの家畜などは青銅器時代の人々の言語交流による借用とされました。

よって、言語から牧畜民仮説ではなく、農耕仮説を支持しています

考古学からは、255の遺跡文化類似性によってクラスタリングしたベイズ解析の結果を示しています

北東アジア新石器時代植物栽培はいくつかの中心地から拡大しており、そのうち9000年前に西遼河流域で始まったキビがトランスユーラシア語族にとって重要となります

解析の結果、新石器時代の西遼流域に文化クラスターがあり、そこから雑穀栽培に関連した2つの分岐韓国のチュルムン分岐アムール、沿海、遼東にわたる新石器時代分岐)があることがわかりました。

このことは、雑穀農耕が 5500 BPには韓国に、5000 BPにはアムール川を経由して沿海州に伝播したことを示すこれまでの知見を裏付けています

さらに、西遼河地域青銅器時代遺跡は、韓国の無文遺跡日本弥生遺跡クラスター形成しており、4000年前の遼東-山東地域農業パッケージが、米や小麦で補完されていたことを反映しています

これらの作物は、初期青銅器時代(3300~2800 BP)には朝鮮半島に、3000 BP以降には日本に伝わりました。

遺伝学では、アムール韓国日本九州琉球列島23体の古代ゲノムを取得し、先行研究古代東アジア人および現代ユーラシア大陸集団ゲノムデータ統合して解析しています

西遼河地域では初期新石器時代ゲノムは欠くものの、西遼新石器時代雑穀農民アムール遺伝要素をかなり含んでおり、時代とともに徐々に黄河流域のゲノムに移行しています

解析の結果から、このアムール遺伝要素は、バイカル、アムール沿海州、南東ステップ、西遼河を覆う新石器時代以前(あるいは後期旧石器時代)の狩猟採集民の本来遺伝プロファイルであり、それがこの地域の初期農民に引き継がれていると考えられます

アムール遺伝要素は日本語や韓国語話者にまで遡ることができることからトランスユーラシア諸語の話者共通する本来遺伝的要素と考えられます

韓国古代ゲノム解析では、朝鮮半島南岸新石器時代人で縄文遺伝要素がみられました。

一方で、同じく南岸新石器時代のAndoでは縄文遺伝要素は見られませんでした。

このことは新石器時代朝鮮半島南部では縄文人の祖先が不均一に存在したことを示しています

時代が下って、青銅器時代韓国西岸部の瑞山市にあるTaejungniには、縄文遺伝要素は見られませんでした。

また、現代韓国人への縄文人的遺伝要素の寄与限定であることから新石器時代から現代にかけて減少していることが見て取れます

Taejungniに縄文遺伝要素が見られないことは、縄文遺伝要素を持たない初期の集団が稲作を伴って朝鮮半島に移動し、縄文遺伝要素を持つ新石器時代集団に取って代わったことを示唆しています

ただし、サンプルサイズ対象範囲が限られていることから、この仮説の検証にはもう少し多くの人骨のゲノム解析が必要です。

私の意見を述べるならば、私たち分析した韓国南部大邱市の南東部にある三国時代の完山洞古墳群の出土人骨のDNAも、現代韓国人と同程度に縄文遺伝要素を受け継いでいることから、完全に入れ替わったとする考えには賛同しかます

以上よりRobbeetsらは、朝鮮半島への農耕の伝播は、新石器時代雑穀栽培の導入は紅山文化青銅器時代の稲作の導入は夏家店上層文化というように、アムール川流域と黄河流域からの異なる遺伝子流動の波と関連づけることができると述べています

以上の言語学的、考古学的、遺伝学的証拠から、これらの分野の間に明確なつながりがあることがわかります

これらの統合により、トランスユーラシア語族起源は、新石器時代東北アジアにおける雑穀栽培の開始と初期のアムール祖先集団にまでさかのぼることが示されました。

これらの言語の伝播には、農耕や遺伝子の拡散と同様に、大きく分けて2つの段階を含みます

第一段階は、トランスユーラシア語族における主要な分裂に対応し、新石器時代前期から中期にかけて、アムール遺伝要素を持つ雑穀農耕集団が西遼河から隣接する地域拡散した時期に該当します。

第二段階は、5つの言語族間の言語接触対応し、後期新石器から青銅器鉄器時代にかけて、アムール遺伝要素を持つ雑穀農耕集団黄河や西ユーラシア縄文人と混血したときに、稲作や牧畜などを農耕パッケージに加えました。

研究では、東北アジアにおける雑穀栽培の二つの中心地が、黄河流域のシナ・チベット語族と西遼河流域のトランスユーラシア語族起源と関連していると示唆しています

朝鮮半島に関しては、紀元前6000年頃に黄河流域および西遼河地域の各農耕集団沿海州に拡大して混血し、それが朝鮮半島に持ち込まれたと考えられます

その後、3300 BP遼東山東地域の農耕集団朝鮮半島移住して米や麦をもたらしました。

この農業パッケージが3000年前に九州に伝わり、本格的な農耕への移行と縄文系と渡来系の混血、および日琉語族への言語的転換が起きました。

2022-02-15

anond:20220215155525

いいですか!日琉語族弥生時代朝鮮半島から伝来したのはもはや定説なんですよ!

「ぼくは長江ちゃん」だとお~~~~~!?ぶっちゃけ!!!ぶっちゃけ!!!それもありだと思います!!!

これ!これを見なさい!

https://www.youtube.com/watch?v=OUYMYZ5PNEQ

左がマーティン・ロベーツの説!右がアレキサンダーボビンの説です!

左が遼河流域説!右が長江流域説です!

でもね!これ!片方のみが正しい!ってわけでもない可能性はあるわけです!

両方がね!両方が正しい可能だってあるわけなんです!!!

多分ですね!多分です!山東半島遼東半島朝鮮半島に囲まれ黄海沿岸地域でですね!

水稲耕作の!水稲耕作のですね!伝播と共にですよ!

言語接触もあったはずなんですよ!


日琉語族が!日琉語族がですよ!オーストロネシア語族系の特徴を持っていると!持っているのはですね!

おそらく!この言語接触にですね!原因を持っている可能性は!十分にあるわけですよ!

anond:20220215103930

文化・人の移動が言語の移動と重なるとは限らないだろう

なぜ「分かりません」で終わらせないのか

いいですか!日琉語族弥生時代朝鮮半島から伝来したのはもはや定説なんですよ!

朝鮮半島までは!朝鮮半島までですよ!分子生物学考古学言語学!共に!共にですよ!

明確な証拠があるのです!

さ!ら!に!日琉語族朝鮮半島にいた以前はどこなのか!

それはですね!言語学的には追いかけられなくなるのですよ!なので分子生物学考古学!でしかからない!

しか分子生物学考古学!では遼河流域を指し示している!


文化・人の移動が言語の移動と重なるとは限らない」

そうです!そうですよ!しかし!

「分かっているもの」だけでも!少なくともBC1000くらいまでは!分子生物学考古学言語学!共に!共にですよ!朝鮮半島を指している!

それ以前を言語学!を除いて!除いてですよ!分子生物学考古学!で見れば!見ればですよ!遼河流域を指し示している!

これだけの話なのです!

anond:20220215102756

文化・人の移動が言語の移動と重なるとは限らないだろう

なぜ「分かりません」で終わらせないのか

いいですか!日琉語族弥生時代朝鮮半島から伝来したのはもはや定説なんですよ!

そして!何が分かっているのか!何が分かっていないのかをわたくしが!整理いたしまSHOW!

次は~!考古学では!では!ですよ!

土器青銅器水田耕作の痕跡から山東半島遼河流域・遼東半島朝鮮半島九州本州という大きな!大きなですね!大きな矢印があるわけです!

特に無文時文化土器弥生初期の土器には完全な連続性があり!ます

そして!そして~!青銅器も同様です!遼寧式銅剣が日本へ伝わったのは!もはや確定した事実なのです!

これも確定事項です!

anond:20220215090238

文化・人の移動が言語の移動と重なるとは限らないだろう

なぜ「分かりません」で終わらせないのか

いいですか!日琉語族弥生時代朝鮮半島から伝来したのはもはや定説なんですよ!

そして!何が分かっているのか!何が分かっていないのかをわたくしが!整理いたしまSHOW!

まず!まずですよ!最も精度が高く過去を知れる分子生物学では!

日本人の!成り立ちは!10%の縄文人ベースに!90%の弥生人!これが黄金比率

これは!埴原和郎の二重構造モデル以来のド定番の説を!最近分子生物が確定させました!

そして!そしてですよ!この!弥生人というグループが!2種類の集団に分かれていることも分かったのです!

弥生時代初期のグループと!弥生終期~古墳初期のグループです!

これは!これはですね!斎藤成也の研究を見ていただくのが早いでしょう!

さらに!さらにですよ!じゃあこの弥生人はどこから来たのか!まいごのまいごの弥生人あなたのおうちはどこですか~!

それは!ずばり!青銅器時代遼河流域です!

そして忘れちゃいけない縄文人縄文人の血をもっとの濃く受け継いでいるのはアイヌです!

以上!確定事項です!

2022-02-14

anond:20220214180649

いいですか!日琉語族弥生時代朝鮮半島から伝来したのはもはや定説なんですよ!

そして!そしてですね!遼河地域こそ日琉語族の原郷というのも非常に有望なわけです!

しかし!しかし!しかし!「トランスユーラシア語族」という主張自体には疑義があるわけですね!

まずは!まずはですね!それは「語族」なのか「言語連合」なのかという疑義があるわけです!

こえはですね!私も語族と言うよりは言語連合ではないのかなあと思っているわけです!

anond:20220214175530

いいですか!日琉語族弥生時代朝鮮半島から伝来したのはもはや定説なんですよ!

しかし!しかしですね!やはりまだ!長江流域なのか遼河地域なのかはですね!まだ!まだはっきりと決着はついていない!

じゃあどっちが有望なんだ!?それは!それはですね!ずばり!ずばり遼河地域です!

なぜか!?なぜなのか!それはですね!言語学的に証明不可能です!なんせBC5000には文字がないので!

じゃあどうすんだよ?それは!それはですね!考古学分子生物学で追いかけるしかないんですね!


マーティン・ロベーツの研究はですね!いいですか?ロベーツの研究はですね!言語学考古学分子生物学の3つのコンパスを用いた三点測量を行ったんですね!

はい考古学分子生物学言語学よりもはるかに古い時代までさかのぼることができるわけです!


その結果!その結果ですよ?分子生物学、つまりDNA解析によるとですね!日本人遺伝子縄文人10% + 遼河地域青銅器時代人90%で説明ができるわけです!

え?DNA言語は違う?当然です!当然ですとも!

しかし!しかしですね!言語学は役に立たないわけですよ!科学は無を研究することはできないわけですから

だが!だがですよ!文字の記録が残る時代に下れば、朝鮮半島から日本列島への言語流入言語学考古学分子生物学から見れば明らかなわけですよ!


それを考慮言語学考古学分子生物学の3つのコンパスを用いた三点測量を鑑みればですね!鑑みればですよ!

遼河地域こそ日琉語族の原郷なわけですよ!

anond:20220214174556

いいですか!日琉語族弥生時代朝鮮半島から伝来したのはもはや定説なんですよ!

しかし!しかしですね!その原郷がどこにあるのかは未だ決着がついていないわけですよ!

まずは!まずはですね!これを見なさい!

https://www.youtube.com/watch?v=OUYMYZ5PNEQ


左がマーティン・ロベーツの説!右がアレキサンダーボビンの説です!

マーティン・ロベーツってのは!この前はてぶでも話題になった「トランスユーラシア言語が農耕と共に新石器時代拡散した ー歴史言語学、考古学遺伝学の学際的研究成果―」を書いた人ですよ!


それで!それでですね!両人ともに!両人ともにですよ!BC1200前後の時点での日琉語族(先日琉語族)の分布は同じなのです!

おそらく朝鮮半島の無文土器文化弥生文化の源流であろうというのは同意されているのです!


しかし!しかしですね!やはりまだ!長江流域なのか遼河地域なのかはですね!まだ!まだはっきりと決着はついていないわけですね!はい

2021-11-23

anond:20211122222625

日本人遺伝子92%を構成しているのは5000年前に西遼河流域に住んでいた住人とのことで

いいえ、この論文には5000年前との記載はないです

"West Liao River farmer-related ancestry from the Bronze Age"と書いているので青銅器時代の西遼河流域です

5000年前は新石器時代です青銅器時代ではありません

これはほぼ紅山文化に相当すると考えていいだろう(考古学的にも問題ない)

青銅器時代なので紅山文化ではなく夏家店下層文化 、夏家店上層文化ですね

しか父系のY-DNA:Nは日本人にも朝鮮人にもほとんど出ていないので

1%くらいです

先日琉祖語の担い手はmtDNA:D4

からないです。この論文にはmtDNA:D4についてはほぼ触れてないです。

また仮にD4が先日琉祖語の担い手だとすると、最も強くD4遺伝子を受け継いだアイヌがなぜ日琉語族とまったく関係のないアイヌ語族なのかという問題に直面すると思います

そしてRobbeetsがトランスユーラシア祖語の話者が4000年前の遊牧民であるという「通説」を否定たかった理由もここでわかる

Wang(2021)で知られるように5000年前の西遼河流域人にモンゴルツングースと共有する遺伝子がないため

もっと昔に共通祖先を持っていきたかったんだろう

で、目論見どおり雑穀の語彙に共通性が見られるので、今回の論文を出したと

この論文はRobbeetsの論文とは関係ないです

また誤読が多いため判断を急がない方がいいです

2021-11-22

anond:20211122111300

黄河文明書き間違えたりBC記述すっとばしたり色々間違えててごめんね…

今までの情報を元に西遼河流域の文明住民年代順にまとめるとこうかな

 

年代文化遺伝子補足
9000年前粟などの農耕民不明Robbeets(2021)でトランスユーラシア祖語の話者推定している
7000-5000年前紅山文化Y-DNA:N(ウラル語族)Wang(2021)で日本人92%を構成するとしている
4000-3500年前夏家店下層文化相変わらずY-DNA:N?
3000-2500年前夏家店上層文化Y-DNA:O2(シナチベット語族)、C2(縄文人)

 

日本人遺伝子92%を構成しているのは5000年前に西遼河流域に住んでいた住人とのことで

これはほぼ紅山文化に相当すると考えていいだろう(考古学的にも問題ない)

しか父系のY-DNA:Nは日本人にも朝鮮人にもほとんど出ていないので

先日琉祖語の担い手はmtDNA:D4

 

そしてRobbeetsがトランスユーラシア祖語の話者が4000年前の遊牧民であるという「通説」を否定たかった理由もここでわかる

Wang(2021)で知られるように5000年前の西遼河流域人にモンゴルツングースと共有する遺伝子がないため

もっと昔に共通祖先を持っていきたかったんだろう

で、目論見どおり雑穀の語彙に共通性が見られるので、今回の論文を出したと

 

この論立て正しいんだろうか

ここの前提が崩れたら一気に崩壊する気がする

anond:20211122071555

Y染色体比較10年くらい前に流行ったんだけど、あれは常染色体比較する手法の乏しかった時代流行った手法

Y染色体父系ミトコンドリア染色体母系の一方の系譜しか辿れないので、

例えばゴルシの染色体を調べてもマックイーンの血統が見えなくなってしまうなどの弊害がある

 

ちなみに日本Y染色体で言えば60%が渡来系

ミトコンドリア染色体で言えば90%が渡来系

染色体で言えば80%が渡来系だと言われている

 

染色体と常染色体比率の差については『交雑する人類』でも語られているとおり、普通外来から侵略痕跡意味するのだが

南米インドで見られた傾向と真逆で、日本では父系の方が在来系の血が濃い

世界的にはめずらしい分布なんだけど、恐らく外部から(ツリーストーリーから言うと西遼河流域の農耕民)の嫁入りなどを積極的に行った結果なんだと思う

anond:20211122120331

そこについては別に意見対立してないので、私に向けて力説される意味がわからないというか……私は既にanond:20211121201022で「言語学的な原郷が遼河流域という説自体は、個人的にはそれなりに「ありそう」だなと思ってる」と書いてます。ただロベーツの研究はなんらその証明になっていないし、原郷を(仮説やら蓋然性やら「ぼくの意見」やらの話ではなく)言語学的に確定させようと思ったら言語学的な手続き必要不可欠だよと言っているだけです。

失礼、 https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20211121124146コメントで全部間違っているんだと曲解するコメントが多々見受けられたのでここで力説してしまいました。

測量点の1つがあやふやならその測量の信頼性は揺らぐという話をしています。まず1つ1つの測量点をきちんと確定させるべきで、現状ロベーツがそれに成功しているとは思えません

言語学としてはおかしいというのは理解できますが、この手法インドヨーロッパ祖語の研究でも用いられています

なぜならそれ以外の方法がないからです、言語学先史時代について語ることはできないからです。

よって言語学で語ることができる年代までを分子生物学考古学と共に検証し、それで得られた方向性をもって分子生物学考古学さらに古い時代までさかのぼる。

言語学としてはおかしいというのは理解できますしかしそれと同時に言語学によって反証することも極めて難しと思います

anond:20211122114806

よって、トランスユーラシア語族が成立するか否は別の問題として(成立するとしても言語連合と思っています)、先日琉語族の原郷が遼河流域になるという主張はかなり信ぴょう性が高いと私は判断しています

そこについては別に意見対立してないので、私に向けて力説される意味がわからないというか……私は既にanond:20211121201022で「言語学的な原郷が遼河流域という説自体は、個人的にはそれなりに「ありそう」だなと思ってる」と書いてます。ただロベーツの研究はなんらその証明になっていないし、原郷を(仮説やら蓋然性やら「ぼくの意見」やらの話ではなく)言語学的に確定させようと思ったら言語学的な手続き必要不可欠だよと言っているだけです。

分子生物学考古学は、言語系統についていかなる証明もすることはできない。言語系統証明できるのは言語学だけである

そうですねただしロベーツの論文の肝は言語学、分子生物学考古学を使った三点測量であるという点です。

測量点の1つがあやふやならその測量の信頼性は揺らぐという話をしています。まず1つ1つの測量点をきちんと確定させるべきで、現状ロベーツがそれに成功しているとは思えません。

anond:20211122000819

分子生物学考古学は、言語系統についていかなる証明もすることはできない。言語系統証明できるのは言語学だけである

そうですねただしロベーツの論文の肝は言語学、分子生物学考古学を使った三点測量であるという点です。



およそ2500年前くらいまでは言語学、分子生物学考古学共の3つのコンパス共に同じ方向、朝鮮半島北部、を指している状態です(それ以前を言語学で遡るのは資料がないため難しい)。

また日本人DNA的にも黄河長江流域からの影響は極めて少ないことも分かっています

よって、トランスユーラシア語族が成立するか否は別の問題として(成立するとしても言語連合と思っています)、先日琉語族の原郷が遼河流域になるという主張はかなり信ぴょう性が高いと私は判断しています

anond:20211121212332


概要記載のとおりモンゴルツングースにはこの西遼河流域民の遺伝子を共有していないとはっきり書いているんで

元の話題トランスユーラシア祖語仮説を真っ向否定する形になっている。元の話題は補強できないと見ていいかな?

"do not carry ancestry characteristic of farmers from the West Liao River region (around 3000 BC)" と記載されているように5000年前のもの比較している点に注意してください。

遼河文明は紅山文化(紀元前4700年頃-紀元前2900年頃)、夏家店下層文化(紀元前2000年頃-紀元前1500年頃)、夏家店上層文化(紀元前1100年頃-紀元前500年頃)と続くのですが、

夏家店下層文化から夏家店上層文化へ移行する際にハプログループNからプログループO2やハプログループC2へ移行したのが分かっています

一方、マーティン・ロベーツのトランスユーラシア論文では9000年前の農耕民を期限として7000年前にモンゴルツングースは分離したとしているので、矛盾はありません。

よって遼河流域という地理的な起点は変わらないと思われます

これはうっかり間違えたと思うのですが「3000年前の西遼河流域の農耕民」ではなく「3000年前の黄河流域の農耕民」です。

遺伝子から系統論としては、最近話題に上がった「古墳人」も含めた三重構造仮説との整合性が気になる

https://www.fnn.jp/articles/-/255397

従来渡来人として一括りにされていた遺伝子を「弥生人」「古墳人」に2分する説なんだけど

まるっと西遼河流域民92%と分析してしまたらこ区別がつかないのではないか

最新の情報整合性が取れないので気になってる

ちょっと視点を変えてイギリスの例を見てみます

ビーカー人 おそらくインド・ヨーロッパ語族 4600年前

ケルト人 インド・ヨーロッパ語族ケルト語派島嶼ケルト語 2900年前

ローマ人 インド・ヨーロッパ語族イタリック語派ラテンファリスク語群ラテン語 2000年

アングロサクソン人 インド・ヨーロッパ語族ケントゥム語派ゲルマン語派西ゲルマン語群アングロ・フリジア語群古英語 1500年前

ノルマン人 インド・ヨーロッパ語族イタリック語派ロマンス諸語イタロ西ロマンス語西ロマンス語ガロロマンスオイル語ノルマンフランス語 1000年前

イギリス英語を話しますが、英語形成されるまで何度もインド・ヨーロッパ語族集団による征服が行われました。

しか遺伝的に遡れば6500年前の黒海にたどり着きます

私は日本でも同じことが発生したのではないかと考えています

まり弥生人古墳人によって2回、先日琉語族が持ち込まれたのではないかと言うことです。

3000年前に列島流入した弥生人と、1800年から流入した古墳人が全く同じ言語を話しているとは想定しがたいですからね。

2021-11-21

anond:20211121224311

ありがとうございます

もう夜遅いので、最後自分の考えを箇条書きでまとめておきます



最終的には中国朝鮮半島で考古遺伝学が発展することによってパズルが埋まるように結論が出ると強く信じています

anond:20211121211717

しか日本語起源について、肯定にせよ否定にせよ、答えを出すのは言語学では不可能だと思っています

これはある程度同意します。比較言語学で遡るのが可能なのはせいぜい数千年のスパンに過ぎず、それを過ぎると言語の変化が大きすぎて文献が残っていない限り系統推定は困難になる。したがって日琉祖語がどこから来たのかという問題に完全な決着をつけるのは難しい。

からわからんならわからんブラックボックスにしときゃいいんじゃねって思うんですよね。無理に「トランスユーラシア語族」とかでっち上げずとも、遺伝的な系統がわかればそれで十分じゃんって思うんですが。繰り返すように、血縁言語系統関係が一致するとは限らないわけで。そして後者は今のところ文系的な方法論でしか探索できない。

テュルク語族を見ればわかりますよね。トルコ人中東っぽい彫りの深い顔立ちで、クルグズ人は日本人そっくり平たい顔族ですけど、言語としてはトルコ語アラビア語、クルグズ語と日本語より、トルコ語とクルグズ語の方が近い。それはゲノムではわからんから言語学手法で解き明かすほかないわけですよ。

https://anond.hatelabo.jp/20211111231157 で紹介した文章ですが、以下のように国内言語学者たちもゲノム研究を軸に研究を進めているのが現状だと思います

うーん、「軸に」ではないと思いますよ。あくま言語学というベースがあって、それでも説明できないところをゲノムでどう説明できるか、みたいなことを喋ってるんじゃないでしょうか。この座談会は全体として伝統的な言語学研究の話をメインに据えた上でちょこっとゲノムにも触れた、みたいな感じに読めました。

たとえばそこで言及されてる伊藤英人氏の研究は、元増田でも「蛇足だけど」の項で引用しましたけど、基本的オーソドックス文献学研究ですし、木部暢子氏の研究伝統的な方言研究ですよね(彼女が取りまとめた報告書はけっこうウェブに上がってます)。「国内言語学者たちもゲノム研究を軸に研究を進めている」というのは言い過ぎでしょう。

ゲノムよりも重要なのは個人的には、きちんと「日琉語族」内部の系統推定をすることですわ。きちんとした比較言語学手法に基づく従来の方言分類の見直しが急務でしょう。琉球語群内部の系統についてはローレンス氏が沖縄語や与那国語八重山語、喜界語といった諸言語系統位置についていくつも論文を書いていて(どれも日本語です。うち2本は元増田の参考文献に挙げました)、従来言われてきた系統樹を再確認したり修正したりしてますし、もっと大きいやつだと五十嵐氏による日琉語族の分類の見直しとか、そういった成果が出てきています

これすごい重要で、琉球語本土日本語姉妹群なのか(五十嵐氏がいうように)九州語の内系統なのかで話が違ってきますからね。たとえば、Aという語が長崎宮古島でみられ、東日本ではまったくみられず、大陸などから借用語ではないとした場合、仮に琉球語日本語姉妹群なら「Aという語は日琉祖語に遡る祖型である」といえるんですが、琉球語九州語の内系統なら「Aという語は九州語を特徴づける改新である」ということになるので、祖語の再構にものすごい影響するんですよ。だから本土言葉琉球言葉比較しようとしたらまず系統をきちんと推定した上ででなければ危ういと思うんですがそのへんの危機感があまり感じられないような……(まあ、これは門外漢による感想に過ぎませんが)

失礼、そうですね。その論文DNA研究論文ですからね。

言語については以下の論文ですね。

アメリカ人言語学アレキサンダーボビン

"Origins of the Japanese Language(2013)"

“From Koguryo to Tamna: Slowly riding to the South with speakers of Proto-Korean(2013)”

ヴォヴィン氏はアメリカ人ではなくロシア人ですが(それともも帰化してるんでしたっけ?)、それはさておき、この2本は元増田でも(「蛇足だけど」の項で)言及してあるはずですが……? 既に言及済みの文献を改めてご提示いただくのは少々困惑します。

でもって、「高句麗から耽羅へ」ってそういう論文でしたっけ? 改めて読み返してみましたけど、日琉語が朝鮮半島原住民言語であり、朝鮮語は内陸アジアから南下して朝鮮半島に入り、日琉語を駆逐した、ということを主張している論文であって、日本語の原郷については触れてないように思うんですが……「日本語の諸起源」も遼河流域について触れてなくないです? むしろ元増田引用したようにアルタイ説を強烈にdisってるような。

っていうか、元増田への追記で書きましたけど、ヴォヴィン氏は最新の論文オーストロアジア語族起源である可能性を論じているわけで(以前からオーストロアジア語族への目配せはありましたよね)、遼河流域仮説を支持するなら一番持ち出しちゃいけない人物だと思うんですが……

他の論文や本はまだ読めてないんでノーコメントということで。色々教えてくださってありがとうございます

追記

niwaradi 門外から議論を眺めたが対象スケールが違うのでは。素粒子実験物理の人が、基礎理論物理の人に観測もされてない粒子いっぱい持ち出して胡散臭いと言う話のように思えた。実験第一だが限界もある。

理論上の粒子はヒッグス粒子のようにいずれ実験によって観測できる可能性はありますが、「血統」をどれだけ使っても「言語系統」を観測することはできません。なぜなら「血統」と「言語系統」とは別だからです。……これってそんなに難しい話です?

アメリカ移住して百年過ぎた英語ネイティヴ日系人血統的には日本人ですが言語系統としてはゲルマン系ですよね? ここで日系人血統いくら研究してもゲルマン語の原郷にはたどり着かないことは明らかですよね? つまり、「血統がわかれば言語系統もわかったことになる」というのは端的に論理が間違っているんですよ。

anond:20211121203827

ありがとう。全文はとても読み切れなかったんで指示のあった部分だけ読んだんだけど

西遼河流域民は朝鮮を経由して日本寄与したと書いてあって、通説(遺伝子的には渡来系8割・従来系2割)と非常にマッチするんだけど

概要記載のとおりモンゴルツングースにはこの西遼河流域民の遺伝子を共有していないとはっきり書いているんで

元の話題トランスユーラシア祖語仮説を真っ向否定する形になっている。元の話題は補強できないと見ていいかな?

 

遺伝子から系統論としては、最近話題に上がった「古墳人」も含めた三重構造仮説との整合性が気になる

https://www.fnn.jp/articles/-/255397

従来渡来人として一括りにされていた遺伝子を「弥生人」「古墳人」に2分する説なんだけど

まるっと西遼河流域民92%と分析してしまたらこ区別がつかないのではないか

最新の情報整合性が取れないので気になってる

anond:20211121201022

元増田です。解説ありがとう

しかし本論文言語学だけではなく、分子生物学考古学視点から考察を行っており、特に分子生物学の成果が大きい。

2010年代以降の考古遺伝学の発達はまさに革命といってもよい。2010年代以降と以前では別物と言っても過言ではない。(この発展については「交雑する人類」を読むと良い)

解析方法の発展と古代人骨の収集によるデータの発展が両輪となって、現代の考古遺伝学はほぼ数理科学となっておりこの論文でもデータセットとソースコードが公開されている。

そこには特に異論はないというか、専門外すぎて口出しできない(『交雑する人類』、日本語版が出た直後に読んだけど面白いよね)。「少なくとも言語学の側面からは」と書いたこからわかってもらえてると思うけど、分子生物学とかそのへんの研究成果について否定するつもりは毛頭ないのよ。

ただ、言語学見地から証拠が弱いけど、分子生物学とかで補強しまーす! って言われると、いやいやまずは言語学見地証明するのが先やろが、って話になっちゃう。ロベーツさんが自分の「トランスユーラシア語族」仮説の脆弱さを分子生物学とかの虎の威を借りて誤魔化してるようにしか見えんのよ。

言語学を置き去りにして分子生物学考古学によって答えを出すのはフェアではないというご主張たしか理解できます

しか日本語起源について、肯定にせよ否定にせよ、答えを出すのは言語学では不可能だと思っています

世界で最も古くから研究が進んでおり非常に多様な姉妹語が現存している印欧祖語でさえ、6500-4500年前の印欧祖語にはまだたどり着けていません。

それに対して日本語琉球語しか姉妹語が存在せず、唯一関係がありそうと思われている高句麗語(正確には高句麗先住民言語pseudo-Koguryŏ)と濊語も資料ほとんどありません。

さら縄文時代言語は「ほとんどない」どころか絶無です。

このような条件のため言語学によってさかのぼることができるのはせいぜい2500年前程度でしょう。


よって今まで日本語起源は「まともな言語学者なら手出ししない危ない分野」と見なされていました、2010年代までは。

https://anond.hatelabo.jp/20211111231157 で紹介した文章ですが、以下のように国内言語学者たちもゲノム研究を軸に研究を進めているのが現状だと思います

http://www.yaponesian.jp/cmsdesigner/dlfile.php?entryname=kikan&entryid=00008&fileid=00000001&/Yaponesian_Vol2summer_online.pdf&disp=inline

http://www.yaponesian.jp/cmsdesigner/dlfile.php?entryname=kikan&entryid=00009&fileid=00000001&/Yaponesian_2_%E3%81%82%E3%81%8D%E5%8F%B7_1120_ALL_online.pdf&disp=inline

福井:ただ日本語と唯一関係があるかもしれないと思っているのは、河野六郎先生や李基文先生など多くの方が扱ってきたいわゆる高句麗語あるいは濊語、つまり高句麗地名から推定される言語で、それが日本語に近いというのはほぼ間違いない。最近伊藤英人先生も注目すべき発表をなさっています

遠藤:ええ、だからこのヤポネシアゲノムプロジェクトでも日本以外の言語学証拠で一番確かな根拠は、いわゆる「高句麗地名だと狙いを定めて、初年度から重点的にやっています。実際にはたぶんそれが全体として「高句麗語」を反映するというよりも、倭人半島部で先住民として当時になるとモザイク化して居住していて、倭系の地名を残したとか、そんなイメージではないかと思うんですけど。

福井:そうですね。それを河野六郎先生がはじめて歴史的資料の中に出てくる濊人の言語ではないかということを言い始めた。その一番きっかけとなった大きな証拠は、もともと朝鮮日本人のことをなんと呼ぶかというと、jej(예)ですね。これが「濊」の字音(jej)とまったく一致します。その一方で、日本人の呼称普通倭人字音「倭(waj)」となるはずなんですが、中期朝鮮語の資料の中ではそれではなくて、jej(예)と呼ばれている。そこから発想されたのかなと思うんです。

遠藤:それが現在中国東北部、古い時代の「夫余」の地域あたりまでJaponicで解ける地名があると以前から言われています

遠藤:それで、九州の無アクセント地域と二型アクセント境界線のあたりにABOの血液型境界線がひかれるんですね。A型瀬戸内海から関西にかけて特に多くなって、その周りに別のタイプがあって、その境界線がちょうど無型アクセントになるあたりなんですね。

それから他にも斎藤先生のおっしゃる三段階説または内なる二重構造、イエナのマックスプランク研究所の人は新幹線モデルといっていましたが、関西から山陽新幹線がはしっている辺りから九州にかけて、身長が高くて、首と胴体の比率が7頭身に割合近いといった形態的な違いもあるそうですね。

それで、服部四郎が『アクセント方言』の中で、北九州の辺りから関西にかけて移住が起こったかもしれないと書いていますね。

しかしたら朝鮮半島からも繋がっているかもしれず、弥生人北九州にもたらした日本語アクセントをもっていたが、周辺部ではアクセントがなかったとかいたことがもし想定できるとしたら風間先生とか狩俣先生とか、もっと早くは山口幸洋が言っているようなこともあるかもしれませんね。

まり一言語内部の比較言語学的な考察からすると対立が少ないところは分化条件が与えられない限り必ずや合流を経たとせざるを得ないので、ウルトラCのような離れ技として民族的ないし言語的なsubstratumを想定に入れないとダメになりますね。

ヤポネシアゲノムが始まる2年前までは我ながらこんなことを言い出すなどとは思いもよりませんでしたね。

もう40年ほど前から日本語系統論っていうのは、本当に危ない分野なので手出しせずに実証的な研究に没頭すべきだと考えてきた世代なので。







また日本語遼河流域を原郷とするのではないかという意見は、本論文以外でも本当にたくさんの論文によって主張されている。

それは「日本人」の原郷であって「日本語」の原郷ではないやんけ。

.....

もちろん古代の話だから、ヒトという乗り物に乗って言語も一緒にやってきた、と仮定するのが無理のない話だろうし、言語学的に想定された原郷と古人類学の観点から突き止められた原郷が一致するなら「なるほど原日本人=原日本語話者の原郷はここなんだな」という結論になるだろうけど、言語学的に穴だらけの仮説を補強するのに古人類学の成果を持ってくるのは話の順番が違うっしょ。

ちなみに言語学的な原郷が遼河流域という説自体は、個人的にはそれなりに「ありそう」だなと思ってる。大陸倭語の存在もあるから古代朝鮮半島に日琉語が分布してたのは事実っぽいし、さらに、五十嵐(2021)は関東から東北にかけてを覆う「拡大東日本語派」と九州から沖縄まで連なる「南日本語派」がマトリョーシカ分布を示すことを指摘して、本州西部から四国あたりの地域日本語の原郷を求めてるけど、仮に日本語祖先朝鮮半島から入ってきたとすると「なるほどそこから列島に入ってきたんだな」という感じで辻褄が合うんだよね。ただこれはなんの証明もできない妄想であって、もっとちゃんとした言語学的な証拠必要だけど。



失礼、そうですね。その論文DNA研究論文ですからね。

言語については以下の論文ですね。

アメリカ人言語学アレキサンダーボビン

"Origins of the Japanese Language(2013)"

“From Koguryo to Tamna: Slowly riding to the South with speakers of Proto-Korean(2013)”

アメリカ人言語学者 ジョン・ホイットマン

“Northeast Asian Linguistic Ecology and the Advent of Rice Agriculture in Korea and Japan(2011)”

オーストラリア国立大学史学人類学部 ピーターベルウッド

"The Global Prehistory of Human Migration(2013)"

ソウル大学校韓国語研究 李基文

"A History of the Korean language.(2011)"

アメリカ人日本語研究ジェームズマーシャルアンガ

"The role of contact in the origins of the Japanese and Korean languages.(2019)"

anond:20211121192812

現代日本人の遺伝構成が、西遼河流域の青銅器時代92%と縄文人8%の混成で説明でき、黄河流域からの影響は無視できるほどだ」とする論文が出ている

それはどこら辺に書いてるの…

https://www.nature.com/articles/s41586-021-03336-2

ここ見たら記事本文が有料だったんで概要しか見てないんだけど

 

くらいの情報しかない。

青銅器時代東アジアで殷周あたり、すなわち3500-3000年前くらいなんで、

この時代の西遼河流域の農耕民はシナ=チベット語族と思われるんだが

 

例え遺伝子に多くの寄与があったとしても、それは言語継承に影響がなかった

すなわち今の南米大陸におけるインディオ遺伝子(言語的にはほぼスペインポルトガル語に置き換えられた)

に相当するものだと思われる

anond:20211121192228

元増田です。解説ありがとう

しかし本論文言語学だけではなく、分子生物学考古学視点から考察を行っており、特に分子生物学の成果が大きい。

2010年代以降の考古遺伝学の発達はまさに革命といってもよい。2010年代以降と以前では別物と言っても過言ではない。(この発展については「交雑する人類」を読むと良い)

解析方法の発展と古代人骨の収集によるデータの発展が両輪となって、現代の考古遺伝学はほぼ数理科学となっておりこの論文でもデータセットとソースコードが公開されている。

そこには特に異論はないというか、専門外すぎて口出しできない(『交雑する人類』、日本語版が出た直後に読んだけど面白いよね)。「少なくとも言語学の側面からは」と書いたこからわかってもらえてると思うけど、分子生物学とかそのへんの研究成果について否定するつもりは毛頭ないのよ。

ただ、言語学見地から証拠が弱いけど、分子生物学とかで補強しまーす! って言われると、いやいやまずは言語学見地証明するのが先やろが、って話になっちゃう。ロベーツさんが自分の「トランスユーラシア語族」仮説の脆弱さを分子生物学とかの虎の威を借りて誤魔化してるようにしか見えんのよ。

また日本語遼河流域を原郷とするのではないかという意見は、本論文以外でも本当にたくさんの論文によって主張されている。

それは「日本人」の原郷であって「日本語」の原郷ではないやんけ。

遺伝系統言語系統はまったく別よ。極端な例だけど、スウェーデン白人フィンランド白人遺伝的にアメリカ黒人より全然近いけど、言語的にはスウェーデン白人印欧語族ゲルマン語派スウェーデン語)とアメリカ黒人印欧語族ゲルマン語派英語)の方が近くてスウェーデン白人フィンランド白人ウラル語族フィンランド語)はめちゃめちゃ遠いじゃん(スウェーデン語系フィンランド人とかオーランド諸島とかそういうのはひとまず忘れといてねw)。

もちろん古代の話だから、ヒトという乗り物に乗って言語も一緒にやってきた、と仮定するのが無理のない話だろうし、言語学的に想定された原郷と古人類学の観点から突き止められた原郷が一致するなら「なるほど原日本人=原日本語話者の原郷はここなんだな」という結論になるだろうけど、言語学的に穴だらけの仮説を補強するのに古人類学の成果を持ってくるのは話の順番が違うっしょ。

ちなみに言語学的な原郷が遼河流域という説自体は、個人的にはそれなりに「ありそう」だなと思ってる。大陸倭語の存在もあるから古代朝鮮半島に日琉語が分布してたのは事実っぽいし、さらに、五十嵐(2021)は関東から東北にかけてを覆う「拡大東日本語派」と九州から沖縄まで連なる「南日本語派」がマトリョーシカ分布を示すことを指摘して、本州西部から四国あたりの地域日本語の原郷を求めてるけど、仮に日本語祖先朝鮮半島から入ってきたとすると「なるほどそこから列島に入ってきたんだな」という感じで辻褄が合うんだよね。ただこれはなんの証明もできない妄想であって、もっとちゃんとした言語学的な証拠必要だけど。

anond:20211121191948

日本語の原郷は日本列島ではない⇒2010年代以降では、もはや定説では

→もはや誰も証明できないのでは…

 言語の原郷を推定する手法としては、『馬・車輪言語』でアンソニーがやったように

 娘言語が共有していた語彙がどういった性質のものかという分析最近有力のようなんだけど

 (元話題のRobbeetsの論文もこの手法トランスユーラシア祖語にあてはめたものと思われる)

 日琉語族は相当最近分岐したものらしく、かなり多くの語彙が共通するものとして遡れてしま

 「どれが祖語から継承、どれが借用」という腑分け不可能のように思える

https://anond.hatelabo.jp/20211121192228 にも記載したが

そもそも3500年前の文字しか残っていない東アジアで9000年前の言語を解明するのは言語学的にほぼ不可能

そのため本論文言語学だけではなく、分子生物学考古学視点から考察を行っており、特に分子生物学の成果が大きい

 

日本語の原郷が遼河流域⇒遺伝学と考古学の2つの指標ではおそらく正しい、言語学ではせいぜい高句麗・濊に関する類似までしか遡れない

遺伝子的にどうなんだろう。日本近畿地方中国南部に色濃く分布する下戸遺伝子なんかはどこから来たのか?など謎が多い

https://anond.hatelabo.jp/20211121192228 にも記載したが

現代日本人の遺伝構成が、西遼河流域の青銅器時代92%と縄文人8%の混成で説明でき、黄河流域からの影響は無視できるほどだ」とする論文が出ている

現代の考古遺伝学はほぼ数理科学でデータセットとソースコードが公開されている、なので数理科学で反論しなければもはや相手にされていない

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