2021-11-21

anond:20211121192228

元増田です。解説ありがとう

しかし本論文言語学だけではなく、分子生物学考古学視点から考察を行っており、特に分子生物学の成果が大きい。

2010年代以降の考古遺伝学の発達はまさに革命といってもよい。2010年代以降と以前では別物と言っても過言ではない。(この発展については「交雑する人類」を読むと良い)

解析方法の発展と古代人骨の収集によるデータの発展が両輪となって、現代の考古遺伝学はほぼ数理科学となっておりこの論文でもデータセットとソースコードが公開されている。

そこには特に異論はないというか、専門外すぎて口出しできない(『交雑する人類』、日本語版が出た直後に読んだけど面白いよね)。「少なくとも言語学の側面からは」と書いたこからわかってもらえてると思うけど、分子生物学とかそのへんの研究成果について否定するつもりは毛頭ないのよ。

ただ、言語学見地から証拠が弱いけど、分子生物学とかで補強しまーす! って言われると、いやいやまずは言語学見地証明するのが先やろが、って話になっちゃう。ロベーツさんが自分の「トランスユーラシア語族」仮説の脆弱さを分子生物学とかの虎の威を借りて誤魔化してるようにしか見えんのよ。

また日本語遼河流域を原郷とするのではないかという意見は、本論文以外でも本当にたくさんの論文によって主張されている。

それは「日本人」の原郷であって「日本語」の原郷ではないやんけ。

遺伝系統言語系統はまったく別よ。極端な例だけど、スウェーデン白人フィンランド白人遺伝的にアメリカ黒人より全然近いけど、言語的にはスウェーデン白人印欧語族ゲルマン語派スウェーデン語)とアメリカ黒人印欧語族ゲルマン語派英語)の方が近くてスウェーデン白人フィンランド白人ウラル語族フィンランド語)はめちゃめちゃ遠いじゃん(スウェーデン語系フィンランド人とかオーランド諸島とかそういうのはひとまず忘れといてねw)。

もちろん古代の話だから、ヒトという乗り物に乗って言語も一緒にやってきた、と仮定するのが無理のない話だろうし、言語学的に想定された原郷と古人類学の観点から突き止められた原郷が一致するなら「なるほど原日本人=原日本語話者の原郷はここなんだな」という結論になるだろうけど、言語学的に穴だらけの仮説を補強するのに古人類学の成果を持ってくるのは話の順番が違うっしょ。

ちなみに言語学的な原郷が遼河流域という説自体は、個人的にはそれなりに「ありそう」だなと思ってる。大陸倭語の存在もあるから古代朝鮮半島に日琉語が分布してたのは事実っぽいし、さらに、五十嵐(2021)は関東から東北にかけてを覆う「拡大東日本語派」と九州から沖縄まで連なる「南日本語派」がマトリョーシカ分布を示すことを指摘して、本州西部から四国あたりの地域日本語の原郷を求めてるけど、仮に日本語祖先朝鮮半島から入ってきたとすると「なるほどそこから列島に入ってきたんだな」という感じで辻褄が合うんだよね。ただこれはなんの証明もできない妄想であって、もっとちゃんとした言語学的な証拠必要だけど。

記事への反応 -
  • 歴史言語学についてはまったくの素人だけど、最近話題になった「日本語の原郷は「中国東北部の農耕民」 国際研究チームが発表 | 毎日新聞」(はてブ)っていう記事の元になったロ...

    • ソシュールぐらい読めよ

    • anond:20211121124146   結論がうさんくさいという話はよくわかる なんでこんなになってしまったのかというと、Robbeetsさんがこの論文で言わんとしている論点についてあんまり説明してくれ...

      • ワイの意見 ■トランスユーラシア祖語に疑義がある⇒分かる ■日本語の原郷は日本列島ではない⇒2010年代以降では、もはや定説では ■日本語の原郷が遼河流域⇒遺伝学と考古学の2つ...

        • ■トランスユーラシア祖語に疑義がある⇒分かる →分かる   ■日本語の原郷は日本列島ではない⇒2010年代以降では、もはや定説では →もはや誰も証明できないのでは…  言語の原郷...

          • ■日本語の原郷は日本列島ではない⇒2010年代以降では、もはや定説では →もはや誰も証明できないのでは…  言語の原郷を推定する手法としては、『馬・車輪・言語』でアンソニー...

            • https://anond.hatelabo.jp/20211110102825 前に書いたののリンクを貼っておく

            • 「現代日本人の遺伝構成が、西遼河流域の青銅器時代人92%と縄文人8%の混成で説明でき、黄河流域からの影響は無視できるほどだ」とする論文が出ている それはどこら辺に書いてるの...

              • https://www.researchgate.net/publication/349510968_Genomic_Insights_into_the_Formation_of_Human_Populations_in_East_Asia こちらから見れます。Wangetal.Nature2021.pdfのp415です

                • ありがとう。全文はとても読み切れなかったんで指示のあった部分だけ読んだんだけど 西遼河流域民は朝鮮を経由して日本に寄与したと書いてあって、通説(遺伝子的には渡来系8割・従...

                  • 3000年前の西遼河流域の農耕民はモンゴルやアムール川流域の狩猟採集民と遺伝子を共有していない 彼らはモンゴル語やツングース語を広めた民ではない 概要記載のと...

                    • 黄河文明書き間違えたりBCの記述すっとばしたり色々間違えててごめんね… 今までの情報を元に西遼河流域の文明と住民を年代順にまとめるとこうかな   年代 文化 遺伝子 補足 ...

      • 脚注記法ははてブロでは使えるけど増田では使えへんで

      • ここの部分、違和感があるんだけど ここはMainの章の2,3段落目にはっきり書いてあることを訳しただけなんだが トランスユーラシア祖語(あるいはアルタイ祖語)と呼ばれている奴が4000...

        • トランスユーラシア祖語あるよ派の中では通説やが そもそもトランスユーラシア祖語あるよ派自体が学問の世界では海外でも日本でも有力でないという事や

          • 節子それ通説ではない せいぜい「トランスユーラシア語族有るよ派の中では共通見解」くらいの立ち位置や いや、俺の知ってる学問は法学だから、法学と言語学で通説って言葉の用法が...

        • 元増田だけどちょっと言葉足らずだったんで補強する    Robbeetsさんが通説扱いしている「4000年前の遊牧民が喋っていたという説」が  最低でも日本国内では有力な説として流布され...

          • ご丁寧に説明ありがとうございます。 通説として扱っているということは、その内容はある程度所与の前提として扱っていて、論証は不十分ということでしょうか。 そして、そこも稚拙...

    • >少なくとも言語学の側面からは非常にうさんくさい。 言語学の面から考慮すると、トランスユーラシア大語族を証明するには弱いというのは否定できない。 そもそも3500年前の文字し...

    • こんなところで一方的にけちをつけてないで作者に質問して聞いてみればいいのでは? 素人が思いつく疑問ぐらい考慮しているだろうし。 意見を交換しあって真理を追求すればいいのに...

    • この話題が気になってツイッターで検索したら専門っぽい人らの反応は「言ってること結局アルタイ語族では」「自説を補強するためだけの主張」みたいなのだったので、まあそうなん...

    • 「俺らは『印欧』で一括りなのに中国人如きが別々なのはおかしいだろ、おかしいから正しいことを証明する」ってよくあるノリか

    • 言語学徒として特に非の打ちどころのない研究なんだが? 自分の政治的偏り・民族的差別意識を自覚した方がいいんだが? 言語学徒として特に非の打ちどころのない研究なので、こ...

      • 21世紀にもなってアルタイ語族2.0に疑わしい目を向けない言語学徒はん、さぞご立派な大学で学ばれたんやろなぁ。果敢に学界の定説に挑んでいく勇敢なお姿、見習いたいですわぁ。

    • 歴史言語学についてはまったくの素人だけど はい、解散。 素人の「オレ理論」なんて読む価値無し。

    • 先行研究のハプロY染色体グループとかのもガン無視だし あれだと日本人の源境は三星堆文明の担い手かガンジス川流域に求めることになりそうだし

      • Y染色体の比較は10年くらい前に流行ったんだけど、あれは常染色体を比較する手法の乏しかった時代に流行った手法だ Y染色体は父系、ミトコンドリア染色体は母系の一方の系譜しか辿れ...

        • あんちゃん、はてなぶっくまーかーにもわかるように100もじでまとめてくれへん はてなみん、ながいすれっどよめへんのや

          • むかしにほんじんの40%はじょうもんじんだっていわれてたけどそれはおとうさんしかみてません おかあさんがたいりくからいっぱいきました

    • 言語学的に怪しいという筆者の論点には完全に同意するけど、 言語学好きに多い左翼思想が記述の端々に表れててキモいなあ 何であの辺のクラスタってああもアカいんだろうか

      • 自分はあまり感じなかったけど、どこらへんがアカいと感じたの?

        • ヒント:極右には全てが左に、全てが赤に見える

        • 右翼的な思想と歴史・言語学は相性悪いんだよ、どうしても国家神道やら国民国家やらなんやらと矛盾するものが出てくるから。 別にこれに限った話じゃなくて最近なら百田尚樹の「...

    • 「『日本語の原郷』についての論文を読んでみた」(anond:20211121124146)を書いた増田です。思ったより多くの反応があって嬉しいので、調子に乗ってはてブの反応に対して補足説明みたい...

  • 元増田です。解説ありがとう。 しかし本論文は言語学だけではなく、分子生物学と考古学の視点からも考察を行っており、特に分子生物学の成果が大きい。 2010年代以降の考古遺伝学...

    • しかし日本語の起源について、肯定にせよ否定にせよ、答えを出すのは言語学では不可能だと思っています。 これはある程度同意します。比較言語学で遡るのが可能なのはせいぜい数...

      • ありがとうございます。増田でまともなやり取りをできたのは100年に1回あるかないかのような気がする 夜遅いので、最後に自分の考えを箇条書きでまとめておきます トランスユー...

        • いえ、こちらも大変興味深いやり取りでした。以下に返答をしておきますが、夜遅いですので、後日ゆっくりお読みいただければけっこうです。 トランスユーラシア語族は? あ...

          • いわゆるアルタイ諸語の類似が言語連合によるものであるという可能性は「アルタイ語族」よりもありえそうだと思う(根拠は山勘) 分子生物学と考古学は、言語の系統についてい...

          • なぜなら、遺伝子にもモノにも言語は刻まれていないからである(文字が書かれた遺物が見つかったら言語学の出番だ) 分子生物学的知見によって日琉祖語が再構できたり、そこまで...

            • やっぱこうなん? 天孫族「汚物は消毒だ~!!ヒャッハーーー!!!!!」 海人族「怜喧縺代ヱ繧ソ繝シ繝ウ讖溯�繝サ遐皮ゥカ」

  • よって、トランスユーラシア語族が成立するか否は別の問題として(成立するとしても言語連合と思っています)、先日琉語族の原郷が遼河流域になるという主張はかなり信ぴょう性が高...

  • そこについては別に意見は対立してないので、私に向けて力説される意味がわからないというか……私は既にanond:20211121201022で「言語学的な原郷が遼河流域という説自体は、個人的には...

    • 言語学としてはおかしいというのは理解できますが、この手法はインド・ヨーロッパ祖語の研究でも用いられています。 印欧語族は言語学によって1つの語族であることが立証されてい...

      • まず語族であることを確定させろという話をしているわけです。 これはそのとおりですね。 語族が確定していないのに祖語の故地を探索することはできません。 日琉語族、朝鮮...

  • 話し言葉で文字がなく記録がないなら、他のもので補強するのは仕方ないのでは?

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