2019-10-18

anond:20191018003631

自由主義増田です。とりあえず、元の増田だけじゃわかりづらい文脈だけ補足しておきます

これはもともと、anond:20191016112942とか、anond:20191016115936とかから派生した議論なんだよね。

まり、「見たい自由尊重されるべきというなら、見たくない自由尊重されるべきなんじゃない?」と元増田(なぜか消しちゃったけど。消す必要なかったのに)が主張していたので、いやいやその2つの自由は対等じゃないんですよ、前者の方が重んじられるべきなんです、ということを説明したのが、100ブクマくらいは行ってほしいけどまあ無理かなと思っていたらまさかの800ブクマ超になってしまった例の増田anond:20191016163058)です。

から、実はこの件の批判者全体に対してこの理屈で押し通そうとしてるわけじゃないんだよね。あくまで「見たくない自由はありまぁす!」増田に対して「そんな自由は(見たい自由と比べて)尊重に値しません」って言ってるだけ。

追記で色んな論点にも言及してるけれど、基本はこの文脈の中でなされていた議論なわけですよ。

だって太田弁護士は、子供に見せたくないとか見ない自由とかそういう理路で闘ってたんじゃないよね? 私の議論の射程にはもちろん太田弁護士のふるまいも入っているけど、「見たくない自由は見たい自由よりも軽い」なんて太田弁護士への直接の反論になってないじゃん。私の反論あくま元増田の設定した「見たくない自由」というフレームに乗っかったもの自由主義の前提について基本のキから解説したのも元の増田がよくわかってないと思って解説する必要があると思ったから(まさかブコメでもわかってないやつが大量発生するとは思わなかったけど)。もし太田弁護士に直接的に反論したければ自由主義解説なんぞ本筋じゃないからすっ飛ばして「別にセクハラではない」とかそういう性差別とは何ぞやみたいな論陣を張っていたはずだけど、実際はそうしていないわけで(もちろん私は太田弁護士に対しては「セクハラじゃない」と大いに反論したいところだけれど、少なくとも今回私が相手していたのは彼女ではない)。

当然、私はなるべく一般妥当性を持つように議論を組み立てているし、単なる元増田への回答という枠を超えてより広い問題に当てはめ可能議論をしている(つもり)。だから自分議論に大した意味はないと言うつもりは毛頭ない。でも、議論の枠組みとかそういうものはどうしても議論の発端に縛られている。

これは一部のブコメもそうなんだけど、みんなあいちトリエンナーレ作品への批判には文脈読めとか言うのに明らかにリーの一部である増田文脈は読んでくれないのはいったい何でなんだぜ……? まあ今回は前の増田が消しちゃったせいでツリーが追いにくくなってるから仕方ないのだけれど……

記事への反応 -
  • anond:20191016102025

    見たくないと思っている人の事を否定しないでほしい。 別に見たくないというのはそのひとの勝手だし否定してないけど、公共空間に掲示することが見たくない人のことを否定したこ...

    • anond:20191018003631

      自由主義増田です。とりあえず、元の増田だけじゃわかりづらい文脈だけ補足しておきます。 これはもともと、anond:20191016112942とか、anond:20191016115936とかから派生した議論なんだよね。 ...

      • anond:20191018032733

        ていうか現実問題、積極的自由を実現するのって非効率だしものすごいリソースがいるよね。 幸福追求権を幸福権に変えることが可能かどうか考えてみればわかる。

        • 積極的自由と消極的自由を字面だけで誤読マン多すぎて嫌になる

          anond:20191016163058だけど、ちょっとブコメに誤読マン多すぎない? なんで? 3つくらい具体例を示してるのに何でそういう理解になるの? こんな基礎的概念をいちいち説明するのアホら...

          • anond:20191016151629

            胸が性的かどうかを思春期以降に知って欲しいっていう性教育をしたいと思う自由も欲しいよー。 自由ってなんだ?? 割と本質的な問いだと思うので真面目に答えると、アイザイア...

            • anond:20191016163058

              概ね賛成なんだけど その思いを他者への要求として口に出す(増田に書く)から他人の自由に口を出すなと言われるわけで。 これはいいんじゃねえの。聞いた側は受け入れる義務な...

            • anond:20191016163058

              元増田です!こんばんは!ご飯食べた? ありがとう!これすっごいわかりやすかった!自由が対立するというのがあると知らなかった。 アイザイア・バリーンのこと教えてくれてあり...

            • 「宇崎ちゃんは遊びたい!」を規制するなという話。

              追記 この方が色々教えてくれて、勉強になりました! https://anond.hatelabo.jp/20191016163058 自由の事もっと勉強して、反論というか、なぜこのポスターがイヤなのか気持ちを論理化出来る様...

            • 「宇崎ちゃんは遊びたい!」を規制するなという話。

              追記 この方が色々教えてくれて、勉強になりました! https://anond.hatelabo.jp/20191016163058 自由の事もっと勉強して、反論というか、なぜこのポスターがイヤなのか気持ちを論理化出来る様...

            • anond:20191016163058

              まだ子供いないけど、息子がいたら高校生までNHKニュースとドラえもんしか見せたくない しずかちゃんが性的すぎる

            • anond:20191016163058

              倫理と自由って対立しがちなのかね。 倫理って基本的に規制っていうイメージがあるな。することなかれって感じ。 あとはポジとネガだったらネガに着目しそれを取り除こうとするから...

            • anond:20191016163058

              その論は一面的にしか語っていないと思う。不自由を語っていない。 最も恐れるべきは積極的不自由ということには皆合意すると思う。 それはホロコーストとか、富の偏りが大きくなる...

            • anond:20191016163058

              萌え絵擁護派は、詭弁ばかり弄してるから信用されないんだよね。 元の漫画は出版されているので、表現弾圧からの自由という消極的自由は犯されてない。その上で、それが公的機関の...

              • anond:20191017084854

                と、天皇の写真を燃やすのが大好きなキチガイ左翼が申しております

              • anond:20191017084854

                このアホらしさは、宇崎ちゃんポスターがどこに掲示されて、そこでの「社会的合意」とやらはどうだったかが無視されてる点だ 女性事務員の居る職場では水着ポスターはセクハラだが...

                • anond:20191017100219

                  上野公園のすぐ真横にある小学校で台風の時に避難してきたホームレスにあっちに行けって言ったら(台東区外の人に)非難されたみたいな寓話もあるからなあ…

              • anond:20191017084854

                日本赤十字社は社団法人なんだから、公的機関かどうかは微妙でしょ。 これ揚げ足取りじゃなくて大事な論点ですよ。増田は普通に理解してくれると思うけど、変な横増田に絡まれない...

                • anond:20191017101305

                  蘇民祭ポスターをどう思うかを、こういう文脈なくアンケート取ったら、面白い結果が出ると思うんだよ だから「公共」という概念はあって良くて そこで「人に不快感を与える要素の高...

                  • anond:20191017142501

                    × 豆子 ○ 禰豆子

                  • anond:20191017142501

                    あとな自分のためにって話はよく聞くけどさ 他者が関係ないなら、それこそ「公的空間」にその格好で出てくる意味は何なんだよと 自分が気持ちいいからだよ それの何が悪い

                    • anond:20191018115140

                      他人がダサい格好してるの嗤うのをどう思いますか?

                      • anond:20191018115331

                        他人がダサい格好してるの嗤うのをどう思いますか? ダサい格好は笑われて当然

                      • anond:20191018115331

                        町中で普通の人がダサい格好をしているのを笑うのはみっともないと思う。 芸能人が自分の金で買った好きな服を着ているのをダサいとdisることについては、芸能人は見られるのが仕事...

                        • anond:20191018120239

                          そうだよな JKが男見て「だっさーww」みたいになるのもおかしい話だべ でもこういうの、「非対称性」とか都合よくいい出して、無視されっからな

            • anond:20191016163058

              横からだけど読みやすくわかりやすかった。 詳しそうだから教えてほしいんだけど、弱者や敏感な人への保護を手厚くし、快楽や自由への制限をもっと強くしてもいいから、苦痛や混沌...

            • anond:20191016163058

              なげーんだよ1行で書け

            • anond:20191016163058

              ちょっとわからなくなったので教えて欲しい 今ホッテントリにあがっている刺青問題だけど 「刺青を入れる自由」は消極的自由なので誰も阻害すべきでないというところまではわかると...

            • anond:20191016163058

              >オタクって自由主義者が多いと自分基準で勝手に思ってたんだけど、意外とそうでもないのかな? というのが最近わかってきて、ちょっと驚いてる。 そうだね。保守主義者とノン...

            • anond:20191016163058

              ブコメにリプどもです。 意見が分かれるのは、積極的自由はどこまで保障されるべきか、とか、ある行為が消極的自由か積極的自由か、とか、そういう点では。 まさにその点そうでブ...

            • anond:20191016163058

              >公平な制度によって調整される。 >それが自由主義者としての私の一貫した立論。 >批判してもいいけど、それを理由に作品を撤去させたりしてはいけない。 それって偏った主義...

            • anond:20191016163058

              完全に余談です: いまiPhoneで「積極的」と入力したら、続く入力候補の先頭に「自由」が出てきてギョッとした。「積極的自由」と入力しようとしたことはない。はず。 具体的には: ...

              • anond:20191017132818

                増田にはトラッキングが大量に仕込まれている 無対策だとニュースとかもパーソナライズも汚染されるよ。

            • anond:20191016163058

              減刑で済む話か?相手を人殺しにしてその責任(刑事的責任だけではない)を一生負わせる話だぞ。そんなら運転するなって考えかね。あとそれでいくと無保険で運転するのも自由だよ...

            • anond:20191016163058

              そんなうだうだ書かんでももっとシンプルな原則がある。 「自由は公共の福祉に反しない範囲で認められる」 他人の正当な権利を妨害する自由なんかそもそも存在してないんだよ。

              • anond:20191017135539

                ただし何が公共の福祉なのかは俺が決める

              • anond:20191017135539

                他人の正当な権利=ポスターを貼る権利? ポスターを見ないで居られる権利?

              • anond:20191017135539

                君みたいなバカにはわからないのだろうが、その原則がある上で「自由」同士が衝突する場合どう調整すればいいんだろう、って話をしてるんだぞ バカが頭の良いふりをするのは非常に...

                • anond:20191017215657

                  衝突したら裁判所にもちこもうね! お気持ちで云々してても何も解決しないぞ。 わかった?

            • anond:20191016163058

              なんつーか、歴史とか経緯とか意図とかは一切無視でそこにある「物」しか見えない人なんだなあ

            • anond:20191016163058

              当たり前でしょう。刺青を入れるのは自由だし刺青を入れて公共空間を歩き回るのも自由。なぜならそこは公共空間なので。刺青を入れた人には公共空間を自由に歩き回る権利があるの...

              • anond:20191017143944

                多くの人が怖がったり、多くのものが不快感を覚えたりするものは、社会にとって悪なのだから、 要は程度の問題であって、法的な規制対象の外でも、モラルやTPOって問題になるんだよ...

            • anond:20191016163058

              自由主義ってコミュニティの成長/繁栄が結びつかない時ってどう振る舞うんだろう。自分だけ良ければOK? 自由への制約は最小限であるべきってあるけど、合理的な理由があれば許して...

            • anond:20191016163058

              読む気しねぇw

            • これanond:20191016163058 絶賛するとかネットは闇か?

              と思ったら公的機関に関する言及もあって何よりでした ネット見てるとバカばっかなの?って気持ちになるよね

            • anond:20191016163058

              しかし、「自由」を語ろうとしながらこの程度の基礎知識も知らない人ってたくさんいるんだよな。いや本当にびっくりする。 「自由」って言葉が学術上の言葉ってイメージが薄いのか...

              • anond:20191017214506

                「知らないなんて恥ずかしいよね」って感じで教材とか塾とか売りつけてきたのが今までのやりかたなのだろうが、そのビジネススタイルが通用しなくなりつつあるということか。

                • anond:20191017215032

                  ちょっと何言ってるのかわからないけど なにかについて語ろうとする時、それが学術的分野に属するものなら、先人は何を言ってるのか確認するのは学部1年レベルでも常識として叩き込...

                  • anond:20191017220307

                    高卒なんやろなあ

                  • anond:20191017220307

                    彼らがやってるのは「○○を語る」ではなく「○○をダシにして敵を叩く」だからそれには当たらない。

            • anond:20191017215657

              これanond:20191016163058 はそれ以前の問題じゃぞ シンプルに間違ってる 単純に私人じゃあないので

            • anond:20191016163058

              元増田の意見には概ね同意だけど(自由主義の原則を解説してるだけだから同意も何もないが)、そもそも自由主義が嫌だって人たちがいたら、元増田はどう説得するだろう? 自由主義...

              • anond:20191018152953

                でも我こそはリベラルでございみたいな感じの国も結局みんな最近の中国には甘いわけじゃん 自由主義が素晴らしいなんて別にそこまで思ってないのかもよ

                • anond:20191018153530

                  大バッシングされてるが。

                • anond:20191018153530

                  ファーウェイw

                • anond:20191018153530

                  仮にその中国が覇権を握って、自由主義なんて要らない、という人がますます増えていった時、その人たちに「それじゃまずい」と納得させられるロジックを教えてほしい、ってこと。 ...

                  • anond:20191018175150

                    だから単に勝ってる側についてるだけで、「自由主義でなければならない理由」なんて自明なようでよく考えると実はないんじゃないのって思っちゃうわけよ正直 中国だろうがインドだ...

                    • anond:20191018182426

                      とりま中国の「愚民に愚行権あたえてキメエ」は一理あるけど 政府が虐待だの人権だので愚行してるし そういう今までの愚行を隠すためにさらにグーグル禁止、天安門禁止で愚行積み重...

                      • anond:20191018182927

                        その「あとからみれば愚行とわかる」というのだって、結局は後の政治やら何やらの闘争の結果そういうことに決まりました、みたいな部分はあるわけじゃない 中国に限らずアメリカの...

                        • anond:20191018184652

                          ただ、個人をわけもなく「個人より大きな人間のグループ(政権など)」が苦しめるとなると その時点で間違ってる蓋然性が非常に高い もちろん病気や天災で個人が苦しまなくてはなら...

                    • anond:20191018182426

                      そら、何主義であろうと究極的な根拠なんてないよ。けど、それを言っちゃおしまいだから、どんな主義も自らを正当化するロジックを作るわけでしょ。今のところ、それが相対的に上...

            • 橋下の“危険な地域には住まわせない”に賛成してる人って

              宇崎ちゃんのときに話題になってた消極的自由の話は忘れてんの? あるいは読んでないだけ? https://times.abema.tv/posts/7026574 anond:20191016163058

          • anond:20191017201230

            要点がまとまってない文章を読むのが面倒だけど、書き方とか態度が気に食わないだけでは。 読む気力は無いけど、「こいつイラっとするな」って気持ちとりあえず適当に発散するよう...

          • 表現行為をやめろというのは批判の範疇を逸脱しているのか?

            赤十字宇崎ちゃん案件と、三浦義隆氏のツイートを見てモヤモヤしてる。 三浦氏のツイートは以下。 https://twitter.com/lawkus/status/1184609284975284224 ystk@lawkus こんなツイートが何千RTもされ...

          • 自由主義増田間違えすぎ問題

            自由主義増田とかいう適当なこと書いてるやつが900user超えててビビるわ。 anond:20191016163058 anond:20191017201230 しかも好意的な反応がほとんど。マジで?はてブの知性やばない? Twitterでも消...

            • anond:20191023172934

              今ああいうものの自粛を要求してる人って国家権力じゃなくて、あくまで自分たちの炎上行為でもって自主的・自警団的に達成しようとしているわけだからな まあ、国家権力が現状自分...

            • anond:20191023172934

              せっかく役に立つ増田だけど、最後の展開を止めてしまうのか。 場にふさわしくない程度に性的ではあるが、セクハラというほどではない 私見とはあるものの、前段から続いて読む...

            • https://anond.hatelabo.jp/20191023172934

              六本木ヒルズの例示は積極的自由と、消極的自由の概念の例示として示しただけであって、 それらの自由が衝突してるとは書いていないと思うが。 バーリンの自由概念が国家と個人...

            • anond:20191023172934

              「自由主義増田の主張に従えば、献血ポスターが仮に適法的に作成されたヌードやAVだって問題ないということになる。」 青少年健全育成条例などには引っかかるだろうが、成人にのみ...

              • anond:20191024001359

                その話をしてるんやで、元増田くんは。 自由主義増田は反例の想定がおかしい、宇崎ポスターはつくりつつもゾーニングもできるなら自由が両立できましたで済むことをなにいつまでも...

                • anond:20191024001626

                  18禁じゃないんだからゾーニングは無理

                  • anond:20191024001825

                    ゾーニングした方が相互に利益がある、って認識されれば(実際そうだと思う)、ルールで強制されなくても自発的に可能だろ。

                    • anond:20191024001955

                      どうやって?胸のサイズが一定以上の女性のイラストは公共の場に出すなみたいな雑なルールじゃいつまでも合意できないぞ

                      • anond:20191024002140

                        自発的なゾーニングには基準とかルールとか必要ないと思うんだが。相互に一番利益になる基準を勝手に判断すればいい。

                      • anond:20191024002140

                        欧米から反マッチョ的後進価値観を許すなってせっつかれるしな

                      • anond:20191024002140

                        だから弁護士会サイトでまとめた結果があっただろ https://www.bengo4.com/c_23/n_10282/ 個別の企業同士で業態・広告形態ふくめていい感じに考慮しろよって話 だれもコミケ出展物までお行儀よ...

                    • anond:20191024001955

                      現状のゾーニングを見る限り、スティグマ化されてさらに後退を迫られるから、見たい側に利益があるというのは詭弁だと思う。 それでもまあ、見たくない側が圧倒的マジョリティにな...

                      • anond:20191024002258

                        まぁ感覚で言ってるから違うかもだけど、例えば赤十字みたいな組織が萌え絵使って毎回炎上するのは流石に利益損失だと想定してる

                        • anond:20191024002528

                          calculated risk-taking

                        • anond:20191024002528

                          そりゃ利益損失だけど、そんなこと言ったら合法的な範囲で対応コスト上げさせればなんだって利益損失なので、積極的に認めるこっちゃないだろ。

                • anond:20191024001626

                  見たくない自由というのは現行法ではほとんど認められていませんよね、という話を俺はしているのだが。

                  • anond:20191024002013

                    ・わいせつ物陳列などの罪 ・児ポ法 ・青少年育成保護条例 もっとほしかった?

                    • anond:20191024003027

                      ・わいせつ物は風紀維持を理由とした規制。だから、見た人が一人もいなくても罪になる。 ・児ポ法は児童を守るための規制。創作物規制についても、児童への侵害を助長するという理...

                      • anond:20191024004449

                        どういう主張なのかさっぱりわからない。現状の再確認?   現状の性表現規制は「見たくない自由」を回避して作られている のが(自由主義の一方しか重んじられていないから)不...

                        • anond:20191024005059

                          見たい見せたい自由と見たくない自由を法的に戦わせれば前者が勝つので、「自由主義増田の主張に従えば、献血ポスターが仮に適法的に作成されたヌードやAVだって問題ないということ...

            • anond:20191023172934

              自由主義者が議論しているのは、消極的自由が重要なのは所与のものとして、積極的自由も重要視すべきかどうかということなんだよね。 消極的自由と積極的自由が対立した時にどちら...

      • anond:20191018032733

        800userついたエントリのトラバが消えてたから、ホッテントリから入った自分には追い方がわかんなかったんだけど、そういう場合どうやって追えばいいの? とりあえず発端の2エントリ...

        • anond:20191018092248

          すまん、正直そこをたどるのは現状不可能なのであなたが読んでないのは責められない。 ただ、ブコメの一部に対しては、記事タイトルが別増田へのリンクになっていて、文章を引用し...

    • anond:20191016112942

      なるほど。 優先したつもりはなかったんだけど、そう見えるよねごめん。 ・蓮コラ苦手な人とか、グロ苦手な人についてはどう思う?苦手な人がいるけど制限されずに普通に子供が観...

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