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自由主義増田とかいう適当なこと書いてるやつが900user超えててビビるわ。
しかも好意的な反応がほとんど。マジで？はてブの知性やばない？
Twitterでも消極的自由・積極的自由についてさも前から知ってましたみたいな体で誤った知識を語りだすやつが増えてて笑える。
お前ら騙されすぎで本当不安になるよ。
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そもそも、今回の件は消極的自由・積極的自由の議論と関係がない。
消極的自由というのはつまるところ自由権（＝国家からの自由）のことで、積極的自由は社会権（＝国家による自由）のことだ。ここはもう1回Wikipediaでも読んでくれ。
察しのいい方はこの言い替えだけで先のエントリの違和感に気づくかもしれない。
バーリンは国家と個人の自由との関係を論じているのであって、個人間の自由が衝突しているのをどのように調整するかという議論である今回の件とは全く別問題。
「表現する自由」と「それを見たくない自由」は、どちらかを優先すればどちらかが損なわれるというトレードオフの関係性だ。
一方、自由主義増田が例示しているような「六本木から強制排除されない自由」と「六本木に住むための補助金を受ける自由」って別に衝突していないしトレードオフの関係じゃない。
強制移住させずに住む自由を保証しても、補助金は出せるでしょ。実際出すかはともかく。
（というか、この例示も「消極的自由が優先される」という結論を印象づけるために恣意的に選ばれていて卑怯だよね。強制移住させられて居住の自由が直接侵害されるような状況だと補助金が重要じゃないのは当たり前。）
誤読マンが多いのも、自由主義増田が国家対個人の自由なのか個人間の自由対自由なのかを混同して意味分からんこと書いているから仕方がない。
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ちなみに、消極的自由が積極的自由に優先されるのが現代の自由主義の主流なんてことはなく、この点でも間違っている。
自由権と社会権は両輪であり、一方を欠けば他方も真には達成されない。また、教育を受ける権利と教育の自由など、どちらにも峻別できない権利もあるし、環境権などのどちらの特色も持った新しい人権も出てきている。
こうしたことから、現在では、この2つをある程度区別することに意義はあるが、厳格な峻別が不可能だし両方重要だよねってのが一般的な学説。
バーリンの主張では、当初他者からの強制や干渉のみを消極的自由の欠如としていたが、貧困などの手段や能力の欠如といった積極的自由の要素も含むことになった。こういう点でも当然批判も多い。
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自由主義増田の主張に従えば、献血ポスターが仮に適法的に作成されたヌードやAVだって問題ないということになる。
なぜなら、今回の宇崎ちゃんの表現者の自由とそれを見たくない人の自由と、より過激な表現の場合の、表現者の自由とそれを見たくない人の自由とに法益の差がないから。
「よほどの理由がない限り」消極的自由は制限されない世界で、見ない自由・子どもに見せない自由はよほどの理由じゃないらしいので、表現をより過激にしたところで条件は同じだ。
でも、実際のところそれでよしという人はおそらくほとんどいないだろう。
結局、国家による表現の自由が保証されている中で、どのような表現までならOKかというのは、市民の中で議論して線引きを決めていくしかない。
なお、私見を述べれば、今回のポスターは、場にふさわしくない程度に性的ではあるが、セクハラというほどではないと思うので、全く問題ないとも絶対にありえないという意見も持てない。
ポスターに反対しないという意味では自由主義増田と同じ立場だが、元増田のような健全な（＝暴力的ではない）批判を誤った原則論で封殺してしまう自由主義増田は、むしろ悪貨であると言わざるを得ない。
概ね賛成なんだけど その思いを他者への要求として口に出す（増田に書く）から他人の自由に口を出すなと言われるわけで。 これはいいんじゃねえの。聞いた側は受け入れる義務な...
胸が性的かどうかを思春期以降に知って欲しいっていう性教育をしたいと思う自由も欲しいよー。 自由ってなんだ？？ 割と本質的な問いだと思うので真面目に答えると、アイザイア...
自由主義増田とかいう適当なこと書いてるやつが900user超えててビビるわ。 anond:20191016163058 anond:20191017201230 しかも好意的な反応がほとんど。マジで？はてブの知性やばない？ Twitterでも消...
今ああいうものの自粛を要求してる人って国家権力じゃなくて、あくまで自分たちの炎上行為でもって自主的・自警団的に達成しようとしているわけだからな まあ、国家権力が現状自分...
せっかく役に立つ増田だけど、最後の展開を止めてしまうのか。 場にふさわしくない程度に性的ではあるが、セクハラというほどではない 私見とはあるものの、前段から続いて読む...
六本木ヒルズの例示は積極的自由と、消極的自由の概念の例示として示しただけであって、 それらの自由が衝突してるとは書いていないと思うが。 バーリンの自由概念が国家と個人...
「自由主義増田の主張に従えば、献血ポスターが仮に適法的に作成されたヌードやAVだって問題ないということになる。」 青少年健全育成条例などには引っかかるだろうが、成人にのみ...
その話をしてるんやで、元増田くんは。 自由主義増田は反例の想定がおかしい、宇崎ポスターはつくりつつもゾーニングもできるなら自由が両立できましたで済むことをなにいつまでも...
18禁じゃないんだからゾーニングは無理
ゾーニングした方が相互に利益がある、って認識されれば(実際そうだと思う)、ルールで強制されなくても自発的に可能だろ。
どうやって？胸のサイズが一定以上の女性のイラストは公共の場に出すなみたいな雑なルールじゃいつまでも合意できないぞ
現状のゾーニングを見る限り、スティグマ化されてさらに後退を迫られるから、見たい側に利益があるというのは詭弁だと思う。 それでもまあ、見たくない側が圧倒的マジョリティにな...
まぁ感覚で言ってるから違うかもだけど、例えば赤十字みたいな組織が萌え絵使って毎回炎上するのは流石に利益損失だと想定してる
calculated risk-taking
そうそう、ゾーニングしないのは、結果論として利益損失だから最初からやった方がいい(って意味であってる？)
そりゃ利益損失だけど、そんなこと言ったら合法的な範囲で対応コスト上げさせればなんだって利益損失なので、積極的に認めるこっちゃないだろ。
その辺の曖昧で難しい部分の線引き(悪意の疑いが強いか、妥当な主張か)を今社会的に一生懸命やってんのかと思ったけど違うの？
見たくない自由というのは現行法ではほとんど認められていませんよね、という話を俺はしているのだが。
・わいせつ物陳列などの罪 ・児ポ法 ・青少年育成保護条例 もっとほしかった？
・わいせつ物は風紀維持を理由とした規制。だから、見た人が一人もいなくても罪になる。 ・児ポ法は児童を守るための規制。創作物規制についても、児童への侵害を助長するという理...
どういう主張なのかさっぱりわからない。現状の再確認？ 現状の性表現規制は「見たくない自由」を回避して作られている のが（自由主義の一方しか重んじられていないから）不...
見たい見せたい自由と見たくない自由を法的に戦わせれば前者が勝つので、「自由主義増田の主張に従えば、献血ポスターが仮に適法的に作成されたヌードやAVだって問題ないということ...
自由主義の非対称さを指摘するためのたとえ話に過ぎないのにまともに乗ってさしあげる必要はだろ なんで法的だけで戦わせる必要があるか（元益田はもちろん話をシンプルにするた...
そういう話をするんであれば、社会全体の価値観は徐々に変わっていくかもしれないが、個別の問題を取り下げさせるだけの権力は批判側にまだ無いと思うが。 献血でボイコットなんて...
なにいってるのかわからんのだが フェミ陣営は実際に献血ボイコットを言い出した人がいたし それが別に問題になんてなってないぞ もともと献血は義務じゃなく篤志、ボランティアな...
自由主義者が議論しているのは、消極的自由が重要なのは所与のものとして、積極的自由も重要視すべきかどうかということなんだよね。 消極的自由と積極的自由が対立した時にどちら...
元増田です！こんばんは！ご飯食べた？ ありがとう！これすっごいわかりやすかった！自由が対立するというのがあると知らなかった。 アイザイア・バリーンのこと教えてくれてあり...
追記 この方が色々教えてくれて、勉強になりました！ https://anond.hatelabo.jp/20191016163058 自由の事もっと勉強して、反論というか、なぜこのポスターがイヤなのか気持ちを論理化出来る様...
追記 この方が色々教えてくれて、勉強になりました！ https://anond.hatelabo.jp/20191016163058 自由の事もっと勉強して、反論というか、なぜこのポスターがイヤなのか気持ちを論理化出来る様...
まだ子供いないけど、息子がいたら高校生までNHKニュースとドラえもんしか見せたくない しずかちゃんが性的すぎる
矛盾してるやで。
矛盾したくらいで論理が破綻するわけ無いだろ低能
わかる。 サザエは絶対に見せない。
無菌室で育てようという虐待宣言だ、怖い。
倫理と自由って対立しがちなのかね。 倫理って基本的に規制っていうイメージがあるな。することなかれって感じ。 あとはポジとネガだったらネガに着目しそれを取り除こうとするから...
その論は一面的にしか語っていないと思う。不自由を語っていない。 最も恐れるべきは積極的不自由ということには皆合意すると思う。 それはホロコーストとか、富の偏りが大きくなる...
萌え絵擁護派は、詭弁ばかり弄してるから信用されないんだよね。 元の漫画は出版されているので、表現弾圧からの自由という消極的自由は犯されてない。その上で、それが公的機関の...
このアホらしさは、宇崎ちゃんポスターがどこに掲示されて、そこでの「社会的合意」とやらはどうだったかが無視されてる点だ 女性事務員の居る職場では水着ポスターはセクハラだが...
上野公園のすぐ真横にある小学校で台風の時に避難してきたホームレスにあっちに行けって言ったら（台東区外の人に）非難されたみたいな寓話もあるからなあ…
日本赤十字社は社団法人なんだから、公的機関かどうかは微妙でしょ。 これ揚げ足取りじゃなくて大事な論点ですよ。増田は普通に理解してくれると思うけど、変な横増田に絡まれない...
蘇民祭ポスターをどう思うかを、こういう文脈なくアンケート取ったら、面白い結果が出ると思うんだよ だから「公共」という概念はあって良くて そこで「人に不快感を与える要素の高...
× 豆子 ○ 禰豆子
巣で間違ってた お詫びして訂正致します
× 巣 ○ 素
あとな自分のためにって話はよく聞くけどさ 他者が関係ないなら、それこそ「公的空間」にその格好で出てくる意味は何なんだよと 自分が気持ちいいからだよ それの何が悪い
他人がダサい格好してるの嗤うのをどう思いますか？
他人がダサい格好してるの嗤うのをどう思いますか？ ダサい格好は笑われて当然
町中で普通の人がダサい格好をしているのを笑うのはみっともないと思う。 芸能人が自分の金で買った好きな服を着ているのをダサいとdisることについては、芸能人は見られるのが仕事...
そうだよな JKが男見て「だっさーｗｗ」みたいになるのもおかしい話だべ でもこういうの、「非対称性」とか都合よくいい出して、無視されっからな
横からだけど読みやすくわかりやすかった。 詳しそうだから教えてほしいんだけど、弱者や敏感な人への保護を手厚くし、快楽や自由への制限をもっと強くしてもいいから、苦痛や混沌...
なげーんだよ1行で書け
ちょっとわからなくなったので教えて欲しい 今ホッテントリにあがっている刺青問題だけど 「刺青を入れる自由」は消極的自由なので誰も阻害すべきでないというところまではわかると...
>オタクって自由主義者が多いと自分基準で勝手に思ってたんだけど、意外とそうでもないのかな？ というのが最近わかってきて、ちょっと驚いてる。 そうだね。保守主義者とノン...
ブコメにリプどもです。 意見が分かれるのは、積極的自由はどこまで保障されるべきか、とか、ある行為が消極的自由か積極的自由か、とか、そういう点では。 まさにその点そうでブ...
＞公平な制度によって調整される。 ＞それが自由主義者としての私の一貫した立論。 ＞批判してもいいけど、それを理由に作品を撤去させたりしてはいけない。 それって偏った主義...
完全に余談です： いまiPhoneで「積極的」と入力したら、続く入力候補の先頭に「自由」が出てきてギョッとした。「積極的自由」と入力しようとしたことはない。はず。 具体的には： ...
増田にはトラッキングが大量に仕込まれている 無対策だとニュースとかもパーソナライズも汚染されるよ。
減刑で済む話か？相手を人殺しにしてその責任（刑事的責任だけではない）を一生負わせる話だぞ。そんなら運転するなって考えかね。あとそれでいくと無保険で運転するのも自由だよ...
そんなうだうだ書かんでももっとシンプルな原則がある。 「自由は公共の福祉に反しない範囲で認められる」 他人の正当な権利を妨害する自由なんかそもそも存在してないんだよ。
ただし何が公共の福祉なのかは俺が決める
他人の正当な権利＝ポスターを貼る権利？ ポスターを見ないで居られる権利？
君みたいなバカにはわからないのだろうが、その原則がある上で「自由」同士が衝突する場合どう調整すればいいんだろう、って話をしてるんだぞ バカが頭の良いふりをするのは非常に...
衝突したら裁判所にもちこもうね！ お気持ちで云々してても何も解決しないぞ。 わかった？
なんつーか、歴史とか経緯とか意図とかは一切無視でそこにある「物」しか見えない人なんだなあ
当たり前でしょう。刺青を入れるのは自由だし刺青を入れて公共空間を歩き回るのも自由。なぜならそこは公共空間なので。刺青を入れた人には公共空間を自由に歩き回る権利があるの...
多くの人が怖がったり、多くのものが不快感を覚えたりするものは、社会にとって悪なのだから、 要は程度の問題であって、法的な規制対象の外でも、モラルやTPOって問題になるんだよ...
自由主義ってコミュニティの成長/繁栄が結びつかない時ってどう振る舞うんだろう。自分だけ良ければOK？ 自由への制約は最小限であるべきってあるけど、合理的な理由があれば許して...
読む気しねぇw
と思ったら公的機関に関する言及もあって何よりでした ネット見てるとバカばっかなの？って気持ちになるよね
バカは声と人数だけは大きいからな 脳細胞がお互いすり合わせられる2つくらいしかないんだろう
anond:20191016163058だけど、ちょっとブコメに誤読マン多すぎない？ なんで？ 3つくらい具体例を示してるのに何でそういう理解になるの？ こんな基礎的概念をいちいち説明するのアホら...
要点がまとまってない文章を読むのが面倒だけど、書き方とか態度が気に食わないだけでは。 読む気力は無いけど、「こいつイラっとするな」って気持ちとりあえず適当に発散するよう...
しかし、「自由」を語ろうとしながらこの程度の基礎知識も知らない人ってたくさんいるんだよな。いや本当にびっくりする。 「自由」って言葉が学術上の言葉ってイメージが薄いのか...
「知らないなんて恥ずかしいよね」って感じで教材とか塾とか売りつけてきたのが今までのやりかたなのだろうが、そのビジネススタイルが通用しなくなりつつあるということか。
ちょっと何言ってるのかわからないけど なにかについて語ろうとする時、それが学術的分野に属するものなら、先人は何を言ってるのか確認するのは学部1年レベルでも常識として叩き込...
高卒なんやろなあ
彼らがやってるのは「○○を語る」ではなく「○○をダシにして敵を叩く」だからそれには当たらない。
これanond:20191016163058 はそれ以前の問題じゃぞ シンプルに間違ってる 単純に私人じゃあないので
赤十字宇崎ちゃん案件と、三浦義隆氏のツイートを見てモヤモヤしてる。 三浦氏のツイートは以下。 https://twitter.com/lawkus/status/1184609284975284224 ystk@lawkus こんなツイートが何千RTもされ...
自由主義増田です。とりあえず、元の増田だけじゃわかりづらい文脈だけ補足しておきます。 これはもともと、anond:20191016112942とか、anond:20191016115936とかから派生した議論なんだよね。 ...
ていうか現実問題、積極的自由を実現するのって非効率だしものすごいリソースがいるよね。 幸福追求権を幸福権に変えることが可能かどうか考えてみればわかる。
800userついたエントリのトラバが消えてたから、ホッテントリから入った自分には追い方がわかんなかったんだけど、そういう場合どうやって追えばいいの？ とりあえず発端の2エントリ...
すまん、正直そこをたどるのは現状不可能なのであなたが読んでないのは責められない。 ただ、ブコメの一部に対しては、記事タイトルが別増田へのリンクになっていて、文章を引用し...
元増田の意見には概ね同意だけど（自由主義の原則を解説してるだけだから同意も何もないが）、そもそも自由主義が嫌だって人たちがいたら、元増田はどう説得するだろう？ 自由主義...
でも我こそはリベラルでございみたいな感じの国も結局みんな最近の中国には甘いわけじゃん 自由主義が素晴らしいなんて別にそこまで思ってないのかもよ
大バッシングされてるが。
ファーウェイｗ
仮にその中国が覇権を握って、自由主義なんて要らない、という人がますます増えていった時、その人たちに「それじゃまずい」と納得させられるロジックを教えてほしい、ってこと。 ...
だから単に勝ってる側についてるだけで、「自由主義でなければならない理由」なんて自明なようでよく考えると実はないんじゃないのって思っちゃうわけよ正直 中国だろうがインドだ...
とりま中国の「愚民に愚行権あたえてキメエ」は一理あるけど 政府が虐待だの人権だので愚行してるし そういう今までの愚行を隠すためにさらにグーグル禁止、天安門禁止で愚行積み重...
その「あとからみれば愚行とわかる」というのだって、結局は後の政治やら何やらの闘争の結果そういうことに決まりました、みたいな部分はあるわけじゃない 中国に限らずアメリカの...
ただ、個人をわけもなく「個人より大きな人間のグループ（政権など）」が苦しめるとなると その時点で間違ってる蓋然性が非常に高い もちろん病気や天災で個人が苦しまなくてはなら...
そら、何主義であろうと究極的な根拠なんてないよ。けど、それを言っちゃおしまいだから、どんな主義も自らを正当化するロジックを作るわけでしょ。今のところ、それが相対的に上...
宇崎ちゃんのときに話題になってた消極的自由の話は忘れてんの？ あるいは読んでないだけ？ https://times.abema.tv/posts/7026574 anond:20191016163058
ネット民なんて3日覚えてたら上出来
順位 全体順位 ブクマ数 タイトル 日付 備考 1 1 2566 料理家のアメ横（御徒町）買い出し指南 12/28 2 7 1681 何がしたいの...
“不快な表現に接しない自由”ってすごい言葉だよね。 以前「積極的自由」と「消極的自由」の違いを説明する増田（anond:20191016163058）があったけど、思い切り他者の消極的自由を侵害...
・不快な顔の持ち主に接しない自由 ・不快な人種に接しない自由
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