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はてなキーワード: ふたばとは
2ch、ニコ動、ふたば、各種まとめサイトのコメント欄。ここで
「ハイハイ、ステマステマ 」 「ステマだな 」 と書き込んでいるのはですね
コレです。本人はステマとかどうでもいいと思ってるし、企業や広告サイトを糾弾する意図はありません。
自称善良な利用者がイライラしてる様子を感じるのが気持ちよくてしょうがないのです。彼らは
第一、ステマって既存のジャーゴンに当てはめると 「社員乙 」じゃないですか。今時社員乙とか言ってたら失笑モノですよ
ステマという呪文を吐く事で、オタクがマイナー傑作の話をしようとしたら横槍入れて冷めさせて、ヘイトを稼いで喜んでいるのです。嫌がらせ厨達は
そんなステマ=ジツにそれっぽい解説を考えてる人達はアホですよ。彼等は大多数をイラつかせて良識ある人達の円滑なコミュニケーションの足を引っ張る事でしか楽しめないのですから。
兄がリアルでもネットでもそんな感じです。本人は貧乏で語れる話題も熱中してる事柄もなく、ひたすらにコミュ障です。
ただ、いやがらせだけは楽しいようです。頭はいいのでマトモな議論をしようとせす、同じ事を何度も聞きます。わかっていて何度も質問して相手の精神を折り、真剣に話そうという気概を折りに来ます。
だから、ステマという単語を使う人は、そういう邪魔をする以外に楽しみが無い人だと思ってください。彼等は手を替え品を替え邪魔をしに来ます。彼等の弱点はお金を払わないと味わえない実物に関する知識が無い事です。ネットで拾える無料の情報が彼等の全てです。実際に体験しなければわからない、ディープな話題に彼等は太刀打ちできません。
皆さんも、ネットの嫌がらせ野郎達に負けないでください。彼等は他人と楽しめない自分と嫌がらせをする行為を正当化して日夜嫌がらせを続けます。説得は無理です。自分には他のやり方は無いと開き直っているからです。
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蛇足な追記
１２０ブクマもありがとうございます。すげく嬉しいです。ブクマのトラバもついったーのも全部読みました。
とりあえず、このエントリに対して「ステマ騒ぎが起きていると困る企業の連中の火消しだな」とか本気で考えてる人がいたらその様子を一回想像してください。
広報主任「課長！ステルスマーケティングがバレました！このままでは我々の宣伝のやり方がみんなに知られて仕事がやりづらくなってしまいます！」
課長「よし、では主任くん。業務時間を使って色んな匿名サイトにステマという煽りを使う人達に対するカウンターを仕掛けるんだ！」
主任「わかりました！」
・・・みたいな会社があるとでも思ってるんでしょうか。すげえな
とりあえずステマという短文煽りに戻るのですが、言葉と言うか単語には様々なパラメータが存在していると思います。
例えば、「ステマ」という単語には「訳知り顔」「見下だす位置」「噛み付く姿勢」が見られます。
で、それが的外れなベクトルを向いている時や自分達が噛み付かれていると感じた時、イラッとする人が出ます。
ステマという単語を吐く人は、そうやってイラっとした感情を匿名の場で吐き出されて空気が悪くなる事や、今まで普通にやりとりを楽しんでいた人が自分が現れた事で話題を継続する情熱が冷めていくのを楽しみにしています。
おそらく、ステマという言葉が死語化するか次のイライラワードが産まれるまではこれが続くでしょう。ゴウランガ！
前述の通りステマという言葉を吐く人は話題が完全に盛り上がりきった後では無力です。ディープな話題、実際にお金を払って楽しんだ人同士の和気藹々とした暖まった空気に入り込む事はできません。
だから、そうやって場の空気が暖まる前に、暖まらないように冷ますのです。
まだ世に出ていないものなら冷ますのは簡単だし、あまり売れていないものを有志がオススメしているような流れはステマ連呼君にとっては格好の暴れ場所でしょう。
決して、彼らのステマ発言に耳を貸してはいけません。何故なら、彼らは長文の中にステマという言葉を挟んで具体的に何かを主張したりはしません。
ただ「ステマ乙」という4文字をポストして、その後はひたすら場の空気が盛り上がらないように混ぜっ返します。同じ質問を繰り返し、話が先に進まないようにします。
「足を引っ張る事だけは一流な人」というのが、彼ら短い言葉で煽る人達です。自身に何も主張したい事やのめり込める物が無いのです。
ムキになって否定しても、帰ってくる言葉は「何か言ってるｗ」です。
ただ、そういう人達も「企業の広報担当がインターネットでステマをしてるんだ！社員の書き込みなんかに騙されないぞ！」と本気で主張している人よりはマシだと思います。
自分でも矛盾しているとは思うのですが、常に「釣りだろ？」「釣り乙」「騙されないぞ！」という姿勢でネットを見るより、とりあえず書き込まれている事は全部真実なんだろうなーって思いながらネットやった方が楽しいと、俺は思います。
皆様も良いインターネッツを。Wasshoi！
同じ事は凄く感じる
おんなじ様な事が起きてる
二次裏では同じ話題のスレを同時に複数立てるのは「乱立」って言って嫌われる
その話題に興味がない人には目障りになるし、
その話題に興味がある人にとっても話者が分散するから良い事は無いわけ
そのスレ立てる人自身にとっても損だしね
なので真面目にその話題を論じたい人ならスレ乱立はしない
で、
スレ立て者の発言は必ずバカっぽくて、真面目に何かを語る為に立てた気配が全然無い
何より前述の通り、真面目に「ステマ」を糾弾したい人なら乱立なんか絶対やらないわけよ
でも乱立してる
たまに本当に真面目に語りたい人が
書き込み者のipが表示されるシステム（特定少人数による自演とか荒らしとかがバレバレになるシステム）
でスレッドを立てると
他のスレとは全く違う真面目な会話になる
本日未明、匿名掲示板にて下記リンク先の通り疑いが浮上しました。
この件に関して、増田は一切関係しておりません。
誤解なきようお願いいたします。
◆はちま、盗撮写真レス早すぎる転載。自演か？ : 有題無題ゲハにゅ
http://gehanew.ldblog.jp/archives/1636545.html
◆「閃乱カグラ」スレに関係ない盗撮写真が転載される→はちま起稿「任豚がガチ盗撮写真をうｐ」と拡散：EXAPON Becky!
http://d.hatena.ne.jp/EXAPON/20110916/p1
【ニュース速報】はちま起稿が児童ポルノ掲載・ドラクエ動画無断転載・マジコン記事掲載で通報祭り ★7
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1316181425/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1316177178/
【ハード・業界】はちまが児童ﾎﾟﾙﾉ･ﾏｼﾞｺﾝ記事･DQ動画を無断転載 4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1316177006/
http://may.2chan.net/b/res/75068754.htm：はちま通報祭り開催中 次々スレ
はちま起稿：http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%81%AF%E3%81%A1%E3%81%BE%E8%B5%B7%E7%A8%BF
「アンチ」呼ばわりね。
むしろ今頃気づいたのかよアホかよって言うレベル。
曲がりなりにも作品批評や批判をして
単なる作品批評に対して人格攻撃と受け取る、みたいな反応は少ない。
自分は2chやふたばでアニメ･漫画のスレッドに参加することが多いけど
穏やかな口調での部分的な批判にすら「アンチは出て行け！」と大騒ぎする人の多いこと。
たとえば「今週の作画ちょっと荒れてたね」とか「あの設定と今週の内容は矛盾してない？」ぐらいでも
もう大噴火して怒り狂う人がいるんだよね。それなりの数。というかそれが多数派。
どう見ても作品自体を否定してるんじゃなくても
「アンチ」として扱おう、排除しよう、と強情になるし、
だいたい仮にそのアニメの「アンチ」だとしてもそこまで感情的に対応するのはおかしい。
彼等の特徴は実は２つあって
「批判＝作品否定と読み替える」の他に
「作品否定＝それを見ている自分達への人格否定と捉える」が備わっている。本気で。
しばらく見ていて彼等の気持ちを理解したんだけど
「すごいイイよね」「みんながイイって思ってるよね」という確認、
だから極端な話、
「語り乙！」とか「批評家乙！」とか言われてる。３行以上はアウト。
推奨されるのはより動物的な、「萌えーーーー！」みたいな、群れ動物の鳴き声みたいなレス。
考えてレスする奴は全部ウザい、っていうのが当今のネットオタクコミュニティの正義。
逆にはてなとか評論クラスタは考えすぎて頭パンパンみたいな人が多いんだけどｗ
ちょうどいい塩梅の場所が絶無だなｗ
彼にそう苦言を飛ばす人間は、観測した中では玄米茶氏だけでしたね。
あなたが玄米茶氏であれば同情しますが、その他の大勢の人物は彼に賛同して暴れているように思いますが…。
このことから、私自身は、「quadro6000はカオスラウンジまたはカオスラウンジ擁護者による自演」という可能性もあると疑っております。
quadro6000および取り巻きの10人程度が全員自演、という可能性は俺は限りなく低いと思っています。
そもそもq4500＝quadro6000はふたば時代から荒らしを行っていた有名人のようですが、その時点からカオスラウンジが脚本を仕込んでいたというのは無理がありすぎるでしょう。
一応書いておくと。
まず、カオスラウンジ問題が、著作権だけの問題であるかのように見えてしまいますので、これについては訂正すべきではないでしょうか。
カオスラウンジ問題はその他素行も含めた総体と捉えている人もいるんだろうけど、罪として問えるのは法に触れている部分だけであって、それ以外の部分についてまで裁こうという態度が「私刑」なわけです。
（偽札云々も警察の捜査に任せるものであって、必要以上に糾弾するのは「私刑」なわけです。公訴されていない人間を犯罪者呼ばわりするのは品位に欠きます）
「正しく裁かれる」という言葉の意味は、法に問える部分を法に則ってピンポイントに問う、ということ。
そして彼らの「常識のない行動で平気で他者に迷惑をかける」という点を批判しようとすると、批判者側の非常識な行動（肖像権侵害や成りすましなど）にも跳ね返るので、冷静に批判するべきということです。
（肖像権侵害も成りすましも自演だ、という陰謀論にいちいち取り合うつもりはないです）
ただ、あの場を「無法地帯」と断ずるのはあまりに思慮を欠いてはいないでしょうか。
無法地帯の「法」は一般的には法律を指すのでその指摘は的外れですし、著作権・肖像権・商標権の侵害行為そのものは権利者に害をもたらさないとしても変わりありません。
また「ふたばがとりあえず見逃されている」、この見逃されているという意味が「権利者が告訴しない」ということを意味するのであれば、「カオスラウンジもとりあえず見逃されている」ことになりますが…。
カオスラウンジは「ネット上の画像はすべてフリー素材」と断言して活動していますので、彼らが「無法地帯」を作りだそうとしているのは明らかです。
既に書いたように、著作権が存在する限り無法地帯を人為的に作り出すことは不可能なので、無用な心配だと思います。
また「ふたばの無法地帯は権利者に許されているから侵害しても良い」という姿勢でいながら「カオスラウンジの侵害行為は許さない」と批判するのはダブルスタンダートでしかないと思います。
なぜそのようなダブルスタンダートが受け入れられるかといえば、やはり「著作権に対する姿勢は怒りの本質ではない」から、ということだと思いますが如何でしょうか？
つまり私見の文章を短くまとめると、「著作権に対する姿勢は怒りの本質ではないが、彼らを罪に問えるとしたら著作権部分しかないので、彼らに怒りを覚える著作権者に委ねよう」ということです。
カオスラウンジの制作物が、スティーブ・ジョブズやビル・ゲイツなどの顔写真を使用した、「肖像権の侵害」「名誉毀損罪」に該当する可能性があるということはご存じないのでしょうか？
肖像権や名誉毀損を加えても文意は変わりません。重要な点は、彼らへの怒りを表明している人の多くは権利侵害行為に直接関わらない、やれることの限られた「第三者」に過ぎないということです。
著作権、肖像権、商標権（刑事罰もありますがその辺の法解釈の説明は長くなるので割愛）、名誉毀損、それらの行為を糾弾できるのは基本的に当事者だけで、「被害者が訴えないうちはグレー」です。
対して「お前や家族や友人の顔写真をコラージュするぞ」という発言は、相手を悪意を持って当事者にする行為なので、「被害者が拒否した場合はグレーではなくブラック」、ただの犯罪です。
「彼らの行為は第三者視点ではグレーだから許される」「じゃあお前にブラックな行為で報復するぞ、認めないならダブルスタンダートだ」これは暴論というより、ただの脅迫でしかないと思います。
あの文面からはまず汲み取れないと思いますけど、あのコラージュアートは狭義のアートではなく、もっと広義の、ふたばなりニコニコなりそういったものも含めています。
著作権が文化を締め付けるのではなく、コラージュやリミックスの価値が認められた方が面白くなる、程度の意味です。
なので俺が戦っている敵がいるとすればそれは「著作権」という存在そのものでしょうか。
その上で、他人の労力を金銭や名声に変えるのであれば相応の覚悟と責任だけ背負えばいいと思っています。
解決を図るのに時間や金のコストが必要な以上、当事者には相応のモチベーションが必要なわけですが、神主がどの程度乗り気なのか見えないまま周囲が盛り上がっている印象があります。
だからもし神主を「利用」したいという思惑が外れたとしても、神主や東方が叩かれる展開にはならないで欲しい、という点ですね。
まずは、よく調べてまとめられていると言わせて頂きます。
ただ、数カ所、客観的ではない恣意的なまとめ方をされているように見受けられてしまいますので、せっかくのまとめが誤解を生まないように指摘をさせて頂きたいと思います。
まず、カオスラウンジ問題が、著作権だけの問題であるかのように見えてしまいますので、これについては訂正すべきではないでしょうか。
彼らの問題は、「他人から借りた作品を返却しない」などのごく一般的に見て常識の無い行動に起因するものです。
コラージュそのものは技法としてずっと存在するものですし、それについての是非は問題にはなっていないと思います。
その通りですが、私が見る限りでは特に誰も私刑を行っていないと思うのですが、何をご覧になられているのでしょう？
問題について言及している人は皆、「常識のない行動で平気で他者に迷惑をかける」カオスラウンジが「正しく裁かれる」ことを望んで情報を拡散していると私は感じております。
私見ですので、あまりあれこれ指摘するのもどうかと思いますが、勘違いされている部分が見られますので敢えて。
私はふたばちゃんねるを閲覧しているわけではないのであまり細かい指摘はできませんが、「ふたばちゃんねる」においていろいろなコラージュや画像の改変が行われているということは聞き及んでおります。
その内容について、不適切なものも含まれるであろうことは容易に予想できます。
ただ、あの場を「無法地帯」と断ずるのはあまりに思慮を欠いてはいないでしょうか。
ふたばちゃんねるにも法はありますよね？だれも逆らえない絶対的な法。
これがある故に、著作権問題は「とりあえず見逃されている」というのがふたばちゃんねるという場所だと私は思います。
ここを無視して、「ネットも無法地帯、カオスラウンジへの批判がただの私怨である」と読み取れるような記述されているのは表現の仕方に少し問題があるのではないかと思われます。
カオスラウンジは「ネット上の画像はすべてフリー素材」と断言して活動していますので、彼らが「無法地帯」を作りだそうとしているのは明らかです。
カオスラウンジが批判されるのはそういう姿勢が問題だからです。
カオスラウンジの制作物が、スティーブ・ジョブズやビル・ゲイツなどの顔写真を使用した、「肖像権の侵害」「名誉毀損罪」に該当する可能性があるということはご存じないのでしょうか？
それを考慮せず、問題が「著作権の侵害でしかない」というのは間違っているとしか言えません。
この事実があるからこそ、「カオスラウンジを許すならばお前や家族や友人の顔写真をコラ素材にする、それを認めないならばダブルスタンダートだ」という言い分が成り立っているのです。（些か暴論ではありますが）
コラージュという手法を否定している人は私が見た限りではいないようなのですが、貴方は何と戦っているのでしょう？
問題を矮小化しようという意図にも見れてしまい、せっかくのまとめが誤解を生んでしまいそうなので、訂正をされた方が良いかと思います。
偽札の販売まで行った犯罪者集団をそこまで寛容に受け入れられるというのは素晴らしいですが、犯罪は犯罪として裁かれるのが公平な世の中ではないかと狭量な私は思わざるを得ません。
以上、少し長くなってしまいましたが、私なりに疑問に感じた点を挙げさせて頂きました。
セキュリティ上の問題が設立当初からずっとあったことに対して何の公式発表もないのですから、我々が何を言おうと意味のないことです。
何にしても、まとめ作業ご苦労様でした。
もう少し公平で客観的なまとめになっているとさらに良かったと思います。
すっかり皆が飽きかけて、一部のキチガイじみた人だけが執拗に問題を追いかけていた状態から進展があった模様。
quadro6000という人物が中心になっている。pixivセキュリティ騒動以前にはq4500として活動していた人らしい。
まぁこういう人です。
8月28日まで開催の展覧会、カオスラウンジ（盆）にて仲山一二三の作品「save for japan」に「がんばろうニッポン（笑）」と書いてあったという問題。
「祖先の霊と交流をする「盆」を向かえるにあたり、おおきく「神霊」・「祈り」を意識したグループ展」を標榜する展示会で、「がんばろうニッポン」に（笑）を付けるセンスが非難されている。
仲山一二三当人はまとめ内において、震災以降も変わらず消費される萌えと共同体の結束を促すスローガンのギャップに対する皮肉なのだと説明している。
著作権侵害を含むカオスラウンジ作品が海外のアートフェアに展示されることに対して反発が生まれる。
quadro6000が神主にtwitterにて台湾出展を通報した結果、神主から「考えておく」という返答を引き出す。
多分「著作権侵害が許されない悪だ」と憤る人はネットにはそこまでいないと思う。
違法ダウンロードは悪だという人でも、無断転載だらけのコピペブログは見ない、ゲーム実況やBGM違法利用のニコニコ動画も見ない、tumblrは潰れるべき…とまで言う人は少ないと思う。
カオスラウンジに執拗に怒っている人たちはふたばちゃんねるの人が中心だと思うけど、ふたばこそまさに著作権侵害のコラージュや転載が転がっている無法地帯だし。
ニコニコ動画にしても、厳密に言えば同人の二次創作も、立派な著作権侵害だけど、著作権侵害でも手間が掛けられていて面白ければ問題ない、という考えの人が多いと思う。
つまりカオスラウンジが怒りの琴線に触れるのは著作権というよりも、「面白くない」「オタク界隈の軽視」「手間を掛けていない」「他人の労力でお金に換える」ことなんだろう。
特に「コミュニティが潰れても問題ない」とまで言い放った発言が災いして、親の仇のように憎んでいる人が多いように思える。
自業自得ではあるが、この国の法律は私刑を認めてはいないので、正しく裁かれる方法を模索するべきだと思うのだけどね。そういう冷静さを欠いた騒動の盛り上がり方にはウンザリする。
カオスラウンジのコラージュの抱える問題のうち、裁かれるべきものは「著作権の侵害」でしかない。
しかし義憤で戦っている人間の多くは「著作権の侵害」には直接関わらない第三者でしかなく、著作権という土俵でカオスラウンジとやりあうことができないので、
などと触れ回っている。
当然、著作権がある限りフリー素材になることはないし、顔写真のコラージュは肖像権の侵害、名誉毀損罪が適用される別次元の話なのでダブスタでもなんでもない。
外野の様々な思惑とは関係なく、「著作権者がこの騒動の落としどころをどう設定するか」というのが騒動の終着点になる。
そして神主は東方Projectの原作者であり、三次創作物であるカオスラウンジの作品に対しても権利者として申し立てすることが可能だと思われる。
だがネットに著作権侵害が蔓延するように、著作権は権利を付与するだけで、守る義務も守るための力も与えはしない。それどころか保護しようとした途端に高い壁が聳え立つ。
東方Projectにしても新作発売直後にゲームクリア動画や原曲BGM動画（原曲BGMの転用は東方二次創作ガイドライン違反）が競うようにアップロードされ野放しになっている。
まだニコニコ動画など動画共有サイトであれば、運営会社のドワンゴを介して削除申請することができるが、リアルで美術作品として発表された場合には最悪の場合には司法の判断を仰ぐ必要もある。
出版社などを通じて発表された作品ならば、企業に権利者を守るためのノウハウと力を蓄積されているが、個人では敷居が高い。
そうしたグレーゾーンの存在には、カオスラウンジのような集団を立脚させた負の側面もあるが、二次創作の活気の源泉となった正の側面もあり、一概には否定できるものではないと思うが…。（JASRACの嫌われっぷりを見よ）
ともあれ力のない個人では著作権を自力で保護することは難しく、その間隙がカオスラウンジを生み出したが、力のある神主が時間と金を費やせば、決着を付けられる可能性はある。
その落としどころが受け入れられないものでも、神主を攻撃することがないといいんだけど。（カオスラウンジに制裁を加えなかったpixivがズブズブだと血祭りに上げられ、クラックされたと火を付けられたように…）
個人的にはコラージュアートも存在してもいいと思うんだけどね。
ただし「アートとして金銭のやり取りをするのならば、著作権侵害者としての覚悟と責任を背負う」という条件付きで。
どうせ訴えられないだろう、弁護士を出せば問題ないだろう程度の覚悟でやるのはただの下衆だと思う。（というとあいつらはそういう下衆だと決め付けようとする人がいるんだろうけど、ネット越しの情報で人柄なんて分からんよ）
十字架と覚悟を背負いながら自分の作品を磨いて、いつかオタク界隈の人間を納得させられるまで頑張ればいいんじゃないかなー程度に思っている。
んで、対して、アメリカには４ｃｈなるにちゃんの後発サイトがあるというのは割と知られている。
仕様は一応にちゃんに似せている（つもり）らしい。
んでここで決定的に違うなあと思うのは、この4ｃｈって完全にアニメとか漫画とかのサブカル的な題材扱ってるだけなんだよね。政治経済とかちょっと硬い話題はない、どころかライフハックネタとかも無いんじゃないかな確か。
4chは「2ちゃんねる」じゃなくて「ふたばちゃんねる」のフォロワーだボケ。
というかそうやって大上段で語るほど日本のネットに詳しければ（ふたばを見たことがあれば）
4ch見た瞬間に何の真似なのかはすぐわかる筈だが。
全部そのまんまもらってるし。
＞一番の疑問が、美味しんぼコラはネット上で絶賛された、ということです。ゼロどころかプラスとして認知された。
もしかしたらはてブしか見てないかもしれませんが、アルファルファの下のコメントには
＞というカオスラウンジを叩く上で用いられる個々の批判は適用されるはずなのに、なぜこの差が生まれたのか。
自分が考えるのは個別の罪に対してはネットユーザは大分、寛容というかルーズなのではないかと思っています。
それらが合わさって閾値を超えたりすると許容範囲を超えるのでは？という感じです。
例えばニコニコのゲームの実況動画は法的にグレーですが、基本的にそれだけで叩かれまくるということはありません。
しかし、プレイヤーが動画から自分のブログに誘導し、アフィを貼ったりすると炎上する場合があります。
またアフィブログ自体も叩かれますが、いちいち個別の記事でアフィ云々という批判はされないかと。
今も叩かれ続けているというのは単純なパクリ問題ではないからなんじゃないかな
最初キメこなアート制作が発覚した時は確かにヒートアップしたけど
それは「アフィブログ糞うぜえ」とそれほど大きくは変わらない程度の怒りで
ほっとけば数日騒ぎになってすぐ終息するレベルのものだったと思う
それで済まなかった原因は
ふたばで自演していることが発覚したり（これはレス画像のexif情報などからほぼ確定と考えられている）
ツイッターで何の説明にもならない説明をしたり
USTで「自分たちのせいでコミュニティが潰れても仕方ない」というような発言して火に油をそそぎ続けたせいだと思う
「そっちがそう言うならこっちはカオスラウンジが潰れるまで絶対許さないよ」という今の状況になっている
最初のお題に戻るとコラ作った本人がそのコラでお金を稼いだかどうかなんじゃないの
これね。
現代アートはあれだけぶったたかれて、原作改変パロ系コラージュ作品が受け入れられる理屈が全然分からないから誰か教えて。
原作へのリスペクトはなく、アフィブログに転載された時点で両者は「金稼ぎに使われた悪意のコラージュ」という点で極めて同一の存在になっているはず。
＊
http://anond.hatelabo.jp/20110813025538は要するに「現代アートが美術作品として格式ある評価を得ることが気に食わない」ということか。
Ｂクラス女子のジャンクな曲が「国民的アイドルソングと呼ばれることが許せない」っていうアンチＡＫＢに近い考え方で合ってるだろうか。
「俺が評価したくないものが、他人に美術作品として（あるいは国民的アイドルソングとして）評価されてるのが許せない」っていうのは浅ましくて穢れた考え方だなーとしか思わないなぁ。
＊
http://anond.hatelabo.jp/20110813025958の考え方だと明らかにミクやこなたが素材になっていると、パロディ元が分かる現代アートならば許せるってこと？
多分君は許す気ないと思うからそんな理由で怒ってるんじゃないと思うよ。
*
id:qadapの考え方だと現代アートや美味しんぼコラの改変の手法それ自体は問題なくて、芸術家の露出に対する嫌悪感がある、ということなのか。
手法自体を叩いている人が多いから的外れだと思うし、なぜ芸術家が嫌われるのかまでの説明がないと理解できないな。
*
id:tyokorataの理屈というのは例えば社会的に見ればいじめ行為も、コントであればお笑いとして許容される、というような理屈か。
現代アートと美味しんぼコラは共に社会的には犯罪であるけれど、元ネタが誰もが理解できるもので、笑いが取れているから許されていると。
許すかどうかを決めるのは「大衆」かな。もし大衆がマンガや同人誌踏み付けで笑えるなら、踏みつけアートも許していいということ？仮定の話をしてもしょうがないか。
*
id:temtexはアートの権威なの？やるべきこともやらないなら叩く、ってのは既にそれなりの実績を持った人間がいうならかっこいいけど素人が言ってもなぁ。
ただオリジナリティへの回帰の流れは来ると思うけど、もはやアナログの絵画はCGには勝てず、CGに芸術らしさを宿すことができるかどうかが課題だろうね。
*
http://anond.hatelabo.jp/20110813100051は大して叩かれてないからそう思うわけで。みんなアフィブログ見て、おかげで彼らは推定月収100万近く稼いでるわけで。
*
http://anond.hatelabo.jp/20110813110155が今のところ一番納得できた意見。
美味しんぼはそこまで好きじゃないけどああいうコラはまず嫌悪感がくる。でもそういう人間が少数なら絶賛され、多数なら糾弾されると。
とするとそれは物の価値や論理や倫理ではなく、声の大きさが評価を決める、衆愚社会そのものだとも思うんだけどね。
*
http://anond.hatelabo.jp/20110813141721、おぉこわいこわい。ミスってたよ。
本当に多数から叩かれたものは誰も見なくなって廃れる。アフィブログはうるさい少数派が叩いている一方で、物言わない多数派がアクセス源になっているから成立していると思うけど。
「多数派もきっと叩きながらアフィブログを見ているんだ」と考えているならそれは見解の相違だね。ゲハブログの一部を除けば現代アートほどアフィブログが嫌悪されている印象はないんだよ。
*
id:leveleとid:ululunの考え方は「ふたば（や2chやアフィブログ）はオレ達」で、アート界隈の人間は「オレ達じゃない」という文化の壁から、利用されたという敵意が生まれたという考え方で納得できる。
「オレ達」という曖昧ながら強固な連帯意識、文化意識がどこから生まれて何を拠り所にしているんだろう。そしてなにのためにあるんだろう。
*
現代アートに「オレ達」がブチぎれたように、美味しんぼの原作者は一連のコラ群にブチ切れてるかもしれない。（あまりネットが好きな作者じゃなかったから快く思っていないだろう）
またアフィブログは金稼ぎのために話題のネタを集めているだけかもしれないし、「オレ達」という保証はどこにもないわけで。
だから現代アートは「オレ達じゃない」から怒るが、美味しんぼコラをアフィブログに載せるのは「オレ達」だから許せるってのは、何を根拠にそう考えているのか理解できなくて、すごく違和感がある。
*
http://anond.hatelabo.jp/20110813145112。しっかりしたレスポンスを頂いてしまうと申し訳なく思えてくる。ありがとうございます。
「財産」に対する所有意識の根拠、が一番謎なのかもしれない。上手く説明する方法はないのかもしれない。
*
id:vidの、現代アートは「オレのもの」が可視化されているために敵意が生まれ、コラは「誰のものでもない」ように見えるために受け入れられるというのは一理ある。
でもそれは傍観者の主観でしかなくて、製作者にしてみれば匿名の人間に弄り回されていたら、「オレのもの」が勝手に「誰かのもの」にされたと考えて敵意が生まれるんじゃないかな？
コピーライトの有無は「オレのもの」にされたという事実自体は変えないと思う。
けれど一定のネットの不文律を守れば、「誰のものでもない」と錯覚されて、大多数の空気に許容される、ということか。
*
「オレのものだと主張する」「金稼ぎに利用する」を両方満たすとネットの多数派の怒りが爆発する、というのは現象から逆算するとかなり正解に近いようで、決定的な何かが欠けているという感じ。
*
いくつかまとめて。
id:himajin774 心理的に直接金銭のやり取りがあるか、というのが重要なのはわかる。
ではアフィブログが金稼ぎの為に無断転載を繰り返して運営している、と踏まえた上でコラを見たら評価が変わるか？というと恐らく変わらないと思うので、そこは本質ではないと思う。
他のポイントと総合して、怒りを感じる閾値を超えた、ということは考えられるけど。
id:md2tak も同様で作成者と販売者が別だったら、水濡れアートや踏み付けアートを許せたか？というとそんなことはないと思うので、そこは本質ではないと思う。
金稼ぎまでしていなければ、水濡れアートや踏み付けアートを展示するだけだったら、怒りは爆発しなかったのかもしれない、という可能性はあるかも。
id:lefu はあえて書いていないけど、コラ画像作成の場となっているふたばが広告収入を得ているという視点が抜けている。「アフィブログ」の方が設定としてわかりやすいから省いただけで、最初から金稼ぎの道具になっていると思う。
「広告収入」が金稼ぎの手段として認知されているのは、アフィブログに対してよい感情が抱かれていないことから自明だと思うけど、もちろん「直接商品を販売していないからOK」という人も一定数いるんだろう。
id:guldeen のような指摘のために、両者の労力がほぼ変わらないコラージュで、また原作へのリスペクトが感じられない題材を選んでみたんだけど、それでも両者に違いを感じる、ということだろうか。
*
本題と関係ない部分。
id:nagaichi 「カオスラウンジ、カオスラと呼ぶやつは擁護か身内、カスラジ、カスウジと呼ばないやつは敵だ」みたいな面倒臭い考え方の人がいるから敢えてボカしたけど、結局認定ラッシュ食らったから意味がなかった。
「カオスラウンジはネットの総意として敵であり、叩かない人間は擁護工作だから黙らせろ」と考えてしまう人は、いちいち突っかかってこなくていいからお互いに不干渉でいましょう。
大分話がでつくしてきたようなんですが、ここ4、5年日本の現代思想やコンテンポラリー・アートの業界にうとかったので、色々、わからないこと疑問になっていることでてきました。
無尽蔵に、彼ら的な言葉でいえば機械的に、作品(前芸術てきなものも含めた)が創造されていくネットをアートにすると。「ネット」と「アート」の分断を克服すると。
ただネットというのは結局現象ですよね。ファイン・アートの意味的に作品にはならない。
ある意味でその非・固定、永久に、automaticallyにつくりつづけられるシステムとしてのネット、を、どうしてピンで昆虫採集みたいに物理的に止めてしまうのか？そうしたらもうそれは『ネット→現象』でなくて『アート→作品(芸術としての)』への変換にすぎないんじゃないの？
いちばんよくわからないのが、東氏がいうところの、いわば郵便的可能性をネットがもっていると、そういうところを、まあアートでやると。
で、その郵便的な話をちゃんと喋れる東氏が理論的に助けててどうしてこんな単純なことに気付けなかったのか？？？？？
素朴に疑問。
前段の疑問を百歩ゆずったとして、そもそもネットとアートを分断を克服するって？分断していたの？
このへんがよくわからない。
ふたばとかPixivが、機構としてコミュニケーションの速度と多様性を支援しているのはわかるんだけど、それってカフェや飲みや、パーティーなんかで芸術家が出会ってベラベラしゃべったり酔っぱらったり、その場でなんかやってみたりしてたのと、構造的に同じではないの？そーいう場にたまたまいた人が一緒にもりあがって、なんかになっていく感じも同じだし。創作の過程という意味では全然分断していない。
彼らは発表の機会が云々とかいっているのだろうけど、そういうカフェや飲みやで話したりドンチャンしたことが作品？Pixivではポートフォリオとして使っている人もいるけど、ポートフォリオは静的で、彼らいっているところの機械的につくりつづけられるネットの有り様ではない。
加えてもしここでいうところのアートを近代的な(ファイン・アートの伝統の延長線上にある)アートではなく、語源としてのアート、技術や創造そのものとしたら、ギャラリーとネットにある作品をわけることは始めからありえないんじゃないの？？？？
これはどうしたいんだ？？
■アーキテクチャ？
カオスラウンジ宣言に出てくるアーキテクチャという概念を東氏は引っ張っているようだけど、これってなに？
システムと力の話？ということはマルクスの疎外とフーコーの力と、構造主義・ポスト構造主義における社会への眼差しがやってきたことをまぜて焼き直しただけ？
浅田彰が「そんなことはもうやってきた」ってのはそのとおりじゃないの？
なにがしたいの？
最初はお祭り騒ぎなのかーっと自分も参加して面白かったけど、なんだか疑問ばかりになってきた…。
誰か説明してほしい…。モヤモヤ。
オタク文化の主張は「俺たちの文化に土足で入って荒らすのは許されない」に集約される。
人格否定やら肖像権侵害に走ってるオタク文化の人間が、同人のグレーゾーンは仁義や倫理で成り立つ賜物だと主張してもへそで茶が沸くだけだよな。文化を奪ってんのはお互い様だぜ。
アート文化の主張は「両者に決定的な違いはない、アートを理解しないオタクの自意識過剰な被害妄想だ」という感じ。正直こっちの主張はよく分からん。
ウォーホールやデュシャンなんて時代遅れを引き摺り何度も同じこと繰り返すお前らより、自ら新しい価値を生み出している同人文化の方がよっぽどアートしてるだろ。もっと本気出せよ。
特に結論はない。ネットってなんでこうも余裕ないやつらばっかりなんだろうな。あるいはネットにはこういう娯楽しかないだけか。
こういう反論を待っていました。
なお俺は自称中立を気取るつもりはありません。書き手のバイアスは当然あるわけで、主観が強い場所については意図的に「俺」という一人称を書き足して明示をしたつもりです。
そもそもPIXIVが注目されたのは
同時に同内容の通報してみたところ
この2つのアカウントについて語るのであれば、「誰か」のアカウントが本当にカオスラウンジのものと同等なのか、運営に悪質だと即座に消されるような問題を抱えたものだったのではないか？という点まで触れなければ話にならない。
発端となった2つのアカウントの通報を行ったのは誰なのかを調べると、多くのまとめではみかん理事の通報ということになっている。
だがそのみかん理事は「僕が通報したのはどっちもスルーされましたよ。 見てないタイミングで一時停止→復活があったかどうかはわからないですけど。」と発言しており、またtwitterではもう一つのアカウントがどこなのかは触れていない。
さてどういうことだろうか？
単純に考えただけで上の三つの可能性が考えられる。そしてどれが正解なのかは、複数のまとめを参照しても知りえることはできない情報だった。
みかん理事の言動を見ていると、彼がカオスラウンジメンバーとは無関係なアカウントを意味もなく晒しあげるとは思えなかった。
ゆえにこの件については何らかの誤りを含む可能性も十分考えられるため、デマの再拡散には慎重な立場からあえて触れていない。
カオスラウンジと同じこと、同手法の作品をPIXIVに投稿してみた人達がいたんだけど
手法が問題視されたわけではなく、運営に対する害意があったから消されたのではないだろうか。
害意があったことを意図的に隠蔽して、手法のみの問題に擦り変えるのは、俺はそれこそが「嘘」だと思う。
カオスラウンジと同じやり方をすることで、削除されるはずのない、運営やコミュニティが望まない画像を大量投稿する、そういう反撃方法を面白がるメンタルは理解できるが、賛同はしない。
さて、やがて運営の削除基準はひどく曖昧になり、規約上削除されるはずのない手描きの絵までもが、運営への害意の一点で削除されるようになった。
その恣意性は問題視されて然るべきだが、「俺が描いた絵をpixiv運営は残さなければならない」というお客様幻想もまた問題視されるべきではないのだろうか？
pixivはお客様の為に運営しているわけではなく、表現の自由を守るために活動しているわけでもなく、「絵描きのコミュニティを構築する」という一点についてpixivの営利目的とユーザーの思惑が合致しているに過ぎない、ということは留意する必要がある。
これはpixivに限った話ではなく、webサービスを利用する際の当然の心構えであると思う。
梅ラボの著作権侵害作品が問題ならば、最初から無断使用された著作権者に働きかけてルールに則った削除申請を行うべきだったし、自分の作品が残されるべきだというならそう運営を説き伏せて残される権利を勝ち取るべきだと思う。
pixiv運営がコミュニティを守るため、大多数のために少数を切り捨てたのは、実は今に始まったわけではない。
例えば現代アート用のコラージュ素材を用意した高橋けんじは、かつて初音ミクのデザインで有名なKEIがランキング1位を取るのを妨害する意図から、ラピュタパンの絵を投稿し圧倒的支持を得たにも関わらず、健全な絵ながら理由もなくグロテスク表現のレーティングに強制移動させられた、という過去がある。
例えばpixiv批判の絵を複数投稿しているK田は、かつて東方のファンアートがランキングを賑わせた際に、それを快く思わずアンチ東方のイラストを投稿し、運営から強制削除処分を受けた一人だ。
彼らの行為はコミュニティの大多数を不愉快にさせたのかもしれない。だが問題ある一部のユーザーを切り捨てることは、多数派を優遇するということだ。その優遇された多数派にとっては、運営の行為は居心地の良いコミュニティを保護した正義だったのかもしれないが、切り捨てられたユーザーにとっては到底容認できたものではなかったはずだ。
本来中立平等が望まれる運営が独善的に削除基準を振りかざすことには議論の余地はあるだろう。まして、そこに「（pixivにとって都合の良い）絵描きのコミュニティを構築する」というpixivの営利企業としてのエゴがあったことは疑いないのだから。
もっとも俺には万人を納得させる解決手段があったとは思えないが…。。
ともあれこの騒動はpixivがカオスラウンジの著作権侵害作品の後ろ盾とみなされたことだけではなく、運営の優遇政策により、「抑圧されてきたマイノリティ」たちの不満が爆発したという側面もあるのだろう。
現代アートの投稿による運営やコミュニティへの攻撃が、解決の道しるべだとは思わないが、運営はその裏にある「意図」を単純な「荒らし」だと切り捨てるべきではないという指摘も正しい。
既に書いたことの繰り返しになるが。
カオスラウンジが活動すること自体は罪ではなく、カオスラウンジがその活動の中で著作権者の心証を無視したコラージュ作品を展開したことが罪なのではないだろうか。
pixivを立脚地とするカオスラウンジのメンバーが、pixiv社長とプライベートな付き合いを持ち、人脈のきっかけとなったり、交流を深めることまで責めるべきだとは思わない。
pixivがカオスラウンジに対して受賞作品を素材として提供するなど、企業としての立場・権限を悪用して著作権侵害を幇助した事実があれば批判されるべきだろう。現時点でpixivはそうした事実はないと否定している。
ただ近づきすぎたpixivとカオスラウンジが襟を正さなかったから、癒着関係と見なされて批判されるのだ、という指摘は正しく、近しい距離感のユーザーならばこそ厳しい対処に当るべきだったと思う。
pixivにおける場とユーザーはの関係は、商業イラストレーターのそれよりも、90年代の投稿雑誌文化のメンタリティに近いように思う。
雑誌という場に対してハガキ職人が無償で投稿し、採用されれば金一封で応じる。編集は雑誌のカラーに合わない投稿に対しては冷徹に切り落とす。
雑誌文化はハガキ職人を食い物にしていたのか？そうではなくハガキ職人がその雑誌に対する愛を、場に対する愛着を持っていたからこそ成立した文化だろう。
だが運営の優遇政策は、愛され続ける場を作るために、切り捨てられた場を憎む人をも作り上げ、それがコミュニティに歪みをもたらし、今の混沌とした状況を作り上げた。
pixivにおける場は今や崩壊の分岐路にあり、運営の手腕が試されている。命綱である場への信頼を取り戻すことができるのか、或いは憎まれる場として生きながらえるのか、滅びるのか。
言葉を発し、行動を起こし、正しい選択へと導くことは、ユーザーにとっても運営にとっても利益があるだろう。
ならばこそ、事実に基づく批判は歓迎されるべきだが、解釈による非難の扇動に対しては慎重になるべきだと思う。
ネット上で伺える事実は、「pixivがカオスラウンジと癒着し支援していた」ともそうではなく「pixivの平常運転が招いた事態だ」とも解釈することができる。
それは所詮ネットを通じて得られる情報でしかなく、いずれも解釈であって真実ではないし、なおも癒着を批判するならば相応の証拠を示すべきだろう。
俺はカオスラウンジ憎さに活動の内面（問題の本質である著作権侵害）に直接関与したわけではない人々まで焙り出して魔女狩りする風潮が正しいとは思わない。
ただpixivがカオスラウンジの活動を間接的に支援したことで、彼らの行為を助長したのは事実であり、身内であったことも踏まえて癒着と見なされないためにも、通常よりも厳しい処罰に臨むべきだったと思う。
そういう「見せ方」の拙さ、信頼を失うやり方を続けていけば、何者かが擁護を書いたとしても、いずれ自滅するだろう。
人は広大なネットに自分が望む結論を探し、そこに落ち着くだけで、何者かも分からない俺が、何か書き残したからといってそれで誰かの結論を変えられるなどとは考えていない。
pixivに対してこれだけ非難が集中するということは、それが多くの人にとって「望む結論」だったというだけだろう。そしてその種を蒔いたのは他ならぬpixiv自身である。
Togetter - 「PIXIVから送付されたというメールについてまとめ」
感想としては大体同じだと思う。やはりpixivはユーザーとの距離の測り方に完全に失敗しているという印象。
「退会」という運営否定の最強のカードを切るユーザーまで出てきている、その意味を甘く見積もり、この非難の高まりに対して、コミュニティへの影響は僅かだという言葉が沈静化になると考えるのは、コミュニティ志向なあまりユーザーに対する敬意が疎かとなっている証左と見える。
運営サイドの論理とユーザーの論理とでは別物なのだということが、恐らくは分かっていないのだろう。その危うさはいくらでも悪意でデコレーションできるし、単なる身内意識なのだと好意的に解釈することもできる。
もっとも私信を流出させる方法には賛同したくないので、あの内容に対して第三者である俺には文句を付ける権利はないと考える。
願わくならば、受け取った人間が、一言ガツンと文句を言って欲しい。「運営がそんな考え方でいて、俺たちが気持ちよくpixivを使えるとでも思ってるのか」と。
1→2の流れが特に秀逸。テキストとして読まれるべき1が、スクショというイメージ的な理解＋HIRAKIという機械的な技法により、そのテキスト性を換骨奪胎される様はまさに衝撃の一言。加えて言うなら、2の作者はそのようなことを意識せず、ふたば的な思考パターンで「とりあえずHIRAいとくか」と作っている（ように見える）点も末恐ろしい。
2→3→4の流れも見逃せない。スクショ＋HIRAKIにより2の画像の左上と右上に配置されるようになった1の陰陽マークが、3と4においては目として使われている。1におけるユーザのアイコンとしての意味を剥奪され、2で記号的に配置されていただけのこのマークが、3の作者によって目として解釈される余地が与えられたのだ（3の作者自身もそう解釈していたのかもしれない）。4ではコラの領域を完全に離れ、蟹としての意味づけが分かりやすく強化され、さらに「現代アート」の文脈＝「息できる？」が泡を吹くという蟹的な記号で以って付け加えられている。元の記号の意味が完全に失われ、新たな意味、文脈、記号が与えられている。このアナーキーさはアートとして擁護するしかない。
1から4に至るまで 00:11→00:29→00:41→01:24 と1時間強しか経過していない点、そして2、3、4の作者が全て異なる点も特筆しておく。これだけ短時間のうちにこういったコラボが成立することが恐ろしい。いや、もはやこれは「コラボ」という陳腐な言葉で片付けることはできない現象かもしれない。
彼らの事に関しては、
はてなも2chもふたばもtumblrもpixivもコミケも同人誌もアニメもゲームもエロゲもプログラミングも何もかも、
その上でロートル世代に喧嘩を売ってるアート/ギーク集団なのかな、と思ってたから当時はそんなに悪感情を抱くことは無かったんだ。
実際そういう風に宣伝されてたし、外部から見てるだけじゃなかなか実態は分からん。
でも今回の件で実態が明るみに出た。
「ふたばは弱いコミュニティだから潰れても仕方がない」「俺らがアウトなら同人もアウト」は駄目だろう。
どれだけ多くのネット上の文化がふたばに依存しているか知らないんだ彼らは。
どれだけ多くの先人が同人のセーフラインを構築するために戦ってきたか知らないんだ彼らは。
無知なんだ。
勉強不足なんだ。