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2018-01-14

anond:20180113114634

カトリーヌ・ドヌーヴ署名した記事翻訳の件】お返事を拝見しましたが、いろいろ問題点が残っているようです。目下時間的余裕を欠くためにぶっきら棒な指摘の仕方をすること、ご寛恕ください。テクストを読む際に、まして翻訳する際に当て推量はマズイですので、以下の諸点を改めてじっくり検討されるますように。(元記事: http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/01/09/nous-defendons-une-liberte-d-importuner-indispensable-a-la-liberte-sexuelle_5239134_3232.html

la galanterieに関して:

 参照サイトhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Galanterie は、la galanterieというきわめてフランス的なものを適切に説明しています。けれども、その内容の一面だけ取り上げて、「恋愛のお作法に乗っ取った男性からの誘惑の手順」というふうに「恋愛」や「誘惑」に直結させてしまうのは行き過ぎです。なぜなら、①そもそもフランス語圏日常社会生活で言われるla seductionの意味するところは、日本語の「誘惑」よりずっと広く、一般的である。②男性別に何らまったく誘惑の下心なく女性にドアを開けて差し上げる、席を譲る等のレディ・ファーストも、そこにごく淡い艶(つや)が伴っていれば立派なla galanterieである。③la galanterieをめぐって、それは男女同権原則を何ら妨げることなく男女関係文明的にする作法なのか、男性優位のパターナリズム表現なのか、という議論が頻繁に行われているという文脈フランスには存在する。

■agression machisteについて:

 前項の(3)からも分かるように、agression machisteは、(外見に反して男尊女卑を含意している)パターナリズム押し付けを指しており、問題テクスト賛同者たちによれば、la galantrieは agresssion machisteではない。ある種の「痴漢行為」はagression machisteの一つと言えますが、agression machisteすなわち「痴漢行為」ではありません。

■s'autonomiserに関して:

 「自立」と「自律」は区別する必要。autonomieは「自律」です。また、現状の日本語では、「自立する」とは言いますが、「自律する」とは言いません。

■une conception substantielle du bienについて:

 これの改訳例として私が「実体論的な善概念」としておいたのを「善の本質的概念」に直しておられますが、それでは意味を成しません。この言葉は、哲学的で少し難しいのですが、まず間違いなく、道徳律をたとえば「他者自由を妨げない」ことというように「否定的」な形式で考えるのでなく、「これがが善だ」というように実体論的に(あるいは、本質主義的にと言ってもいいでしょう)考える、そういう善概念を指しています。あとに出てくる哲学者のRuwen Ogienが世間道徳批判するときによく使う言葉でもあるようです。ですから、「実体論的概念」「本質主義概念」と、「本質的概念」はまったく異なります。ゆえにここは、せめて「本質主義的な善概念」とでも訳しておかないといけません。

■misogynieについて:

 これは「女性嫌い」「女性蔑視」であり、「女性差別」の元になり易い性向ですが、「女性差別」と混同するわけにいきません。

la liberte d'offencerについて:

 「この概念攻撃しようとするのは(神や国家指導者のような)『権力』『権威』とそれをアンタッチャブルものにする空気」と断定(推量?)するのは早合点です。テクストに、Le philosophe Rugen Ogien defendait une liberte d'offenser... と書いてあるのですから固定観念に囚われず、Ruwen Ogienの哲学思想念頭に置いて理解しないといけません。そうすると、「人の気分を害する自由」あたりがやはり適切なのです(「中指を立てる自由」は論外)。

la liberte de dire non a une proposition sexuelle ne va pas sans la liberte d'importuner :

 「『ウザがられる自由』が男たちの側にあると解釈するのは…」無理ではないですよ。それどころか、その自由相手(←ここでは男性)に認めるからこそ、女性の側がそれを「ノン!」と突き返す自由が生きるわけです。「ノン!」と拒否することがimportunerすること、ウザがられることではありません。なお、こういう間主観関係が成立するのが男女間に限らないことは言うまでもありません。

■Pour celles d'entre nous qui ont choisi d'avoir des enfants, nous estimons...:

 これを「子供を持つことを選んだ人々のために」とか、「私たちの中で子供を生むことを選んだ人達のために」と訳すのは、当該テクスト文脈の中では明らかに誤訳です。"Pour"はここでは、En ce qui concerne や quant aの意味なのです。著者(たち)は、私達のうちで子供を持つことを選んだ者についていえば、私達の考えはこれこれだ…、と述べているのです。

以上。

2012-11-28

http://anond.hatelabo.jp/20121128143129

結婚したくない相手とは結婚関係雑談をしない」というのはプライベート感覚と言うより一般的に明らかなことだし理屈も通ってるんだけど。客観とは言い切れないにしてもこっちの増田のがお前より間主観に近い分信用できるよ。

元増田の話って「結婚はしたくないけど相手にそれを悟らせたくない」という場合では明らかに無いし(それならご機嫌取りまくりでそもそも元増田不安抱かせない)

結婚はしたくないし相手にそれを悟ってほしいけど露骨に言うつもりは無い」という場合と断定するには根拠が足りないので説得力がないのは既に指摘したとおり。

「それを悟ってほしい」だとか「露骨に言うつもりはない」というのを主張してる人はみんな自分感覚しか根拠にしてない。せめて元増田に書かれたことから組み立てないと、書かれてないことを読み込み過ぎた揚句の妄想しかない。

2012-08-12

http://anond.hatelabo.jp/20120812103427

私の説明に異議があったならその時にその文を引用して具体的に「ここに異議アリ!」とやってください。

からなんとなく「出来てない」と言われてもどこに不満があったのかがわかりません。

これまでこうやって部分に対して「いやそれこういうことだよね」って言ってきたやり取り全部が「異議」なんですけど。

例えば私モテ自己中心的だしそれがキモイと指摘すると「自己中心的キモイと思うのはあなた価値観」「意味が分からない」「他作品もそう」とか言って、「私モテ自己中心的と言われる要因」についての指摘は何ら覆せてないでしょ?

っていうかむしろ認めてるしね、オタクモテない女子高生かぶってるしそれは奇形だって

今のあなたの主張っていうのは要約すると「オタクモテない女かぶってモエててわりーか!かわいいんだからモエるんだから売れるんだからいいだろうが!叩くな!!1!叩きは全部感情論意味がない!!1!!」ってことでしょ。

そんなの叩かれるのはしょうがないじゃん。異様だし身勝手だし自己中なんだから自分の欲望に都合良いようにしか考えてないんだから

勝手なこと」っていうのは批判されちゃうものなんだよ。真に受けたくないならスルーすればいいのに。

代表的なところで

1部、5部、3部(5部)、2部

登場キャラは「英国紳士」や「イタリアンマフィア」の皮をかぶっていますが彼等のスタイル思考回路や好悪の感覚正義、怒り…は本物の英国紳士マフィアのものではなく荒木飛呂彦や私達でも理解や共感が出来るものになっています

意味不明。挙げられた部のどのキャラが「皮被った日本人」なの?

「本物の英国紳士マフィアのもの」じゃないって、読者が理解・共感できるから本物じゃないっていう理屈なの?その「本物」って何?

「異様」という新フレーズが出てきましたが、これまでの類語です。

「気持ち悪い」「ちゃんとしてない」「まともでない」「真っ当でない」「超勝手」 +「異様」。

これらはあなた感覚と違うということしか説明しない単語で、『私モテ』があなた感覚に合わないことはもうわかっていることです。

「私の感覚に合わない」以上のことを言いたいなら論理的な言葉を使ってください。

不当で不誠実。不正確。かつそれに意図的に目をつぶろうとするのが身勝手であり超勝手自己中心的

えーとつまり『私モテ』が特別気に入らないのではなくオタク向け作品全般が気に入らないだけですか?

ほら、また話を変えようとしてる。よく読んで。

元の文章って「オタ向け作品が叩かれるのは何故か」っていうことに関してのわたしのいち意見であってわたしが気に入る気に入らないの表明じゃないから。

あと詭弁だっていう点はどうなの?自覚ある?

荒木飛呂彦思考回路や拘りをそれらのプロフィールや状況に当てはめているわけです。

あれは要するに…「荒木飛呂彦独身殺人鬼ならどういうポリシーを持ちどう行動するか」というエミュレーションです。

『私モテ』作者は智子について自分思考回路や思い出(主に駄目なもの)を女子高生というプロフィールや状況に当てはめているわけです。

あれは要するに…「私モテ作者が女子高生ならやっぱりこういう駄目な生活になるだろう」というエミュレーションです。

違うでしょwジョジョのやってることはエミュレートというよりシミュレート

リアリティを重視すると公言する岸辺露伴をきちんと描写するためには、想像力が大事と考える荒木飛呂彦個人のこだわりは差し置いて「岸辺露伴ならどうするか」を考えなきゃダメじゃん。

荒木飛呂彦独身人殺したくなったとしても吉良吉影の三位重視のポリシーとか他人の手首へのフェティシズムとかとは別の動機別のスタイルになって当然でしょ?

岸辺露伴吉良吉影も、架空性の問題以前に作者とは別だからだよ。

モテの「作者の高校時代女子高生でやってます」という話とは全然次元でしょ。出発点からして違うし。

それにジョジョに「こんな人いるいる!」感がないっていうのはモテに「こんなモテない女子高生いるいる!」ってのがあり得ないのと同じですから

どうでもいいですが、私は『私モテ』が好きだなんて言った覚えは一度もありません…。

ももこっちには萌えてるんだよねw「かわいい」とか言ってたみたいだけど、かわいくはないよ。かわいくはないよ。

作者もかわいくなく描いたって言ってるらしいし。

>「描けば良いのに」「不誠実」「超いい加減」。

意味のわからない言葉がまた出てきました。

論理的な言葉を使ってくれないと「私は気持ち悪いと思う」から踏み出した議論になりません。

これまでもそうだったけどすごく簡単な日本語しか使ってないので、「意味が分からない」は今後スルーしますね。

「これこれこういうことだと理解してるけど、違いますか」くらいには自分の理解レベルを示してから言って下さい。

それを持ち出すぐらいならまずジョリーンや他の女囚別に女性的でもないことを持ち出します。

あなた論理を六部に当てはめれば「主人公が女でなければ描けない、女でなければリアリティが出ない説得力を持たせられないものを描くために主人公を女にするならまだ意味があるけど、

 『ストーンオーシャン』はそうじゃないじゃん。」

となります別に男性刑務所で良かったですよね。

またあの刑務所内エピソード元ネタ本の著者も男性元服役囚です。

むしろ「すごく良く女を描いてる」と言ってる評もあるんだけど。

http://blogos.com/article/20426/

作者本人の見解としてはhttp://proudyblood.nobody.jp/wryyyyyyy6.htmlの冒頭、作者コメント引用かな。

ちゃんと「これを表現するためには女でなければならない」というポリシーで描いてるわけ。

絶対「そのギャップが面白いと思った」というあたりで私モテと同一だとかいって揚げ足取ってくるだろうと思うので先に潰しておくけど、女ではハードルが高い困難を超えさせるということが物語を盛り上げる上で「面白い」という意味であって、男がやるより女がやったほうが見苦しくないとかカワイイとか萌えるかい面白さは全然追求してないから。ジョジョにはそういうごまかしは見られない。

残念ながら。

あなたがすごく気持ち悪いと感じていることはよくよくわかりましたが

客観的な基準での「欠陥」は全然指摘されていないと思います

じゃあ元増田とここに至るまでのトラバを全部読みなおしてね。

それでもわからないとしたら、たぶんあなたがそれを「欠陥」と認識できないということなのでもう私にはどうしようもないかな。

理療法士とかじゃないと認知の歪みって正せないし。

かなり長くやりとりをしてきたのに

論理的な説明を自分ログから出せずに他人のものを引くあたりに

あなたの議論姿勢問題点を感じ取ってください。

じゃあバラしちゃうけどあの増田書いたの私だから

っていうことにしておいて下さい。

1行目と2行目が繋がらないと思います

例えば「作品」のかわりに「社会」であれば1行目と2行目は完全に繋がりますし、

そのような社会は間違いなく不当です。

個人的に私だってそんな怖い社会に住みたくありません。

が、「作品」と言い出したら、そんなもん、購読者の絞り込みでしかないと思いますが…。

「全てが喪男を喜ばせる方向に動いてる作品」は喪男以外の人が期待読者層から排除されているかもしれませんが、

排除された人達にはそんな喪男向けコンテンツなんか以外の無数のコンテンツが用意されています

ないがしろにはされていません。

「ないがしろにする」の意味はその後のやりとりで出ているのでよく読んでね。

レディースデーやってる映画館は男をないがしろにしてるので不当」とか

CanCamは全て女性を楽しませる方向で誌面が作られてるから不快」みたいなレベルですよ。

そのとおりで不当だし不快を感じる人がいても当然でしょ。あなたはそう感じない?

レディスデーのときデート映画入ろうとする女がいたら男はイラッとする可能性あるじゃん

CamCamは基本ファッション雑誌なのですべて女性向けで不当っていう感じでもないけどananとかは特にから見ても「うわあ…」って紙面のときあるよ。

仮に客側読者側である女が「それは商業的に向こうがそうやってるんだから仕方ないじゃん」と言ったとしたら、「そうだけどだから?文句出るのは当然じゃん?むしろ何で擁護みたいな感じになってんの、自分利益得られるから?」って言い返されるのは全然おかしなことじゃないでしょ。理屈として間違ってない。

可能であれば楽しく、それが出来なくてもせめて静かな心でお話がしたいと思います

笑えることって楽しくない?w

客観的にこの作品は批判されるべきである」といった主張をするなら論理性が足らない(というよりほとんど無い…)と感じます

客観的」というのは「あなた感性にも合致するかたちで」ってことじゃないんですけど。

むしろ論理性が足らないと「感じます」って、あなた主観でしょそれ。

感じることは人それぞれだからそう感じたこと自体は責めないけど(あなたを見習ってw)、それは私の意見論理性がないということは意味しないから。

せめて間主観くらいには自分の枠から出てきてから言って欲しいな。

「非難されるべき理由や要素」というのは残念ながら一つもわかりません。

ほらこれも、「わかりません」。「ありません」じゃなくて。

「挙げられたこれとこれとこの指摘は作品に関する事実と相違しています、つまり誤解です、誤解なのでその非難は的外れです」とかじゃない。

あなたがわからないだけなんだよ。あなた主観において受け入れがたいだけ。

あなたは持ち出す話や例えがいちいち感情的に過ぎる気がします。

例えが議論から乖離していって自分自身が混乱するでしょうし、

議論の上で持つ必要の無い敵意やストレスを抱えることにもなります

あっごめんねwだって反応のパターンがすごいよく似てると思ってさ。

自分必死で冷静さを保とうとしてるところとか。

本当に冷静な人間はw文字一つとっていちいち攻撃だとか感情的になってるとかあげつらわないもん。そこ本題じゃないんだし。

取り乱してもいいんだよ?それだけ傷ついてるってことなんだから

 
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