2012-08-12

http://anond.hatelabo.jp/20120812103427

私の説明に異議があったならその時にその文を引用して具体的に「ここに異議アリ!」とやってください。

からなんとなく「出来てない」と言われてもどこに不満があったのかがわかりません。

これまでこうやって部分に対して「いやそれこういうことだよね」って言ってきたやり取り全部が「異議」なんですけど。

例えば私モテ自己中心的だしそれがキモイと指摘すると「自己中心的キモイと思うのはあなた価値観」「意味が分からない」「他作品もそう」とか言って、「私モテ自己中心的と言われる要因」についての指摘は何ら覆せてないでしょ?

っていうかむしろ認めてるしね、オタクモテない女子高生かぶってるしそれは奇形だって

今のあなたの主張っていうのは要約すると「オタクモテない女かぶってモエててわりーか!かわいいんだからモエるんだから売れるんだからいいだろうが!叩くな!!1!叩きは全部感情論意味がない!!1!!」ってことでしょ。

そんなの叩かれるのはしょうがないじゃん。異様だし身勝手だし自己中なんだから自分の欲望に都合良いようにしか考えてないんだから

勝手なこと」っていうのは批判されちゃうものなんだよ。真に受けたくないならスルーすればいいのに。

代表的なところで

1部、5部、3部(5部)、2部

登場キャラは「英国紳士」や「イタリアンマフィア」の皮をかぶっていますが彼等のスタイル思考回路や好悪の感覚正義、怒り…は本物の英国紳士マフィアのものではなく荒木飛呂彦や私達でも理解や共感が出来るものになっています

意味不明。挙げられた部のどのキャラが「皮被った日本人」なの?

「本物の英国紳士マフィアのもの」じゃないって、読者が理解・共感できるから本物じゃないっていう理屈なの?その「本物」って何?

「異様」という新フレーズが出てきましたが、これまでの類語です。

「気持ち悪い」「ちゃんとしてない」「まともでない」「真っ当でない」「超勝手」 +「異様」。

これらはあなた感覚と違うということしか説明しない単語で、『私モテ』があなた感覚に合わないことはもうわかっていることです。

「私の感覚に合わない」以上のことを言いたいなら論理的な言葉を使ってください。

不当で不誠実。不正確。かつそれに意図的に目をつぶろうとするのが身勝手であり超勝手自己中心的

えーとつまり『私モテ』が特別気に入らないのではなくオタク向け作品全般が気に入らないだけですか?

ほら、また話を変えようとしてる。よく読んで。

元の文章って「オタ向け作品が叩かれるのは何故か」っていうことに関してのわたしのいち意見であってわたしが気に入る気に入らないの表明じゃないから。

あと詭弁だっていう点はどうなの?自覚ある?

荒木飛呂彦思考回路や拘りをそれらのプロフィールや状況に当てはめているわけです。

あれは要するに…「荒木飛呂彦独身殺人鬼ならどういうポリシーを持ちどう行動するか」というエミュレーションです。

『私モテ』作者は智子について自分思考回路や思い出(主に駄目なもの)を女子高生というプロフィールや状況に当てはめているわけです。

あれは要するに…「私モテ作者が女子高生ならやっぱりこういう駄目な生活になるだろう」というエミュレーションです。

違うでしょwジョジョのやってることはエミュレートというよりシミュレート

リアリティを重視すると公言する岸辺露伴をきちんと描写するためには、想像力が大事と考える荒木飛呂彦個人のこだわりは差し置いて「岸辺露伴ならどうするか」を考えなきゃダメじゃん。

荒木飛呂彦独身人殺したくなったとしても吉良吉影の三位重視のポリシーとか他人の手首へのフェティシズムとかとは別の動機別のスタイルになって当然でしょ?

岸辺露伴吉良吉影も、架空性の問題以前に作者とは別だからだよ。

モテの「作者の高校時代女子高生でやってます」という話とは全然次元でしょ。出発点からして違うし。

それにジョジョに「こんな人いるいる!」感がないっていうのはモテに「こんなモテない女子高生いるいる!」ってのがあり得ないのと同じですから

どうでもいいですが、私は『私モテ』が好きだなんて言った覚えは一度もありません…。

ももこっちには萌えてるんだよねw「かわいい」とか言ってたみたいだけど、かわいくはないよ。かわいくはないよ。

作者もかわいくなく描いたって言ってるらしいし。

>「描けば良いのに」「不誠実」「超いい加減」。

意味のわからない言葉がまた出てきました。

論理的な言葉を使ってくれないと「私は気持ち悪いと思う」から踏み出した議論になりません。

これまでもそうだったけどすごく簡単な日本語しか使ってないので、「意味が分からない」は今後スルーしますね。

「これこれこういうことだと理解してるけど、違いますか」くらいには自分の理解レベルを示してから言って下さい。

それを持ち出すぐらいならまずジョリーンや他の女囚別に女性的でもないことを持ち出します。

あなた論理を六部に当てはめれば「主人公が女でなければ描けない、女でなければリアリティが出ない説得力を持たせられないものを描くために主人公を女にするならまだ意味があるけど、

 『ストーンオーシャン』はそうじゃないじゃん。」

となります別に男性刑務所で良かったですよね。

またあの刑務所内エピソード元ネタ本の著者も男性元服役囚です。

むしろ「すごく良く女を描いてる」と言ってる評もあるんだけど。

http://blogos.com/article/20426/

作者本人の見解としてはhttp://proudyblood.nobody.jp/wryyyyyyy6.htmlの冒頭、作者コメント引用かな。

ちゃんと「これを表現するためには女でなければならない」というポリシーで描いてるわけ。

絶対「そのギャップが面白いと思った」というあたりで私モテと同一だとかいって揚げ足取ってくるだろうと思うので先に潰しておくけど、女ではハードルが高い困難を超えさせるということが物語を盛り上げる上で「面白い」という意味であって、男がやるより女がやったほうが見苦しくないとかカワイイとか萌えるかい面白さは全然追求してないから。ジョジョにはそういうごまかしは見られない。

残念ながら。

あなたがすごく気持ち悪いと感じていることはよくよくわかりましたが

客観的な基準での「欠陥」は全然指摘されていないと思います

じゃあ元増田とここに至るまでのトラバを全部読みなおしてね。

それでもわからないとしたら、たぶんあなたがそれを「欠陥」と認識できないということなのでもう私にはどうしようもないかな。

理療法士とかじゃないと認知の歪みって正せないし。

かなり長くやりとりをしてきたのに

論理的な説明を自分ログから出せずに他人のものを引くあたりに

あなたの議論姿勢問題点を感じ取ってください。

じゃあバラしちゃうけどあの増田書いたの私だから

っていうことにしておいて下さい。

1行目と2行目が繋がらないと思います

例えば「作品」のかわりに「社会」であれば1行目と2行目は完全に繋がりますし、

そのような社会は間違いなく不当です。

個人的に私だってそんな怖い社会に住みたくありません。

が、「作品」と言い出したら、そんなもん、購読者の絞り込みでしかないと思いますが…。

「全てが喪男を喜ばせる方向に動いてる作品」は喪男以外の人が期待読者層から排除されているかもしれませんが、

排除された人達にはそんな喪男向けコンテンツなんか以外の無数のコンテンツが用意されています

ないがしろにはされていません。

「ないがしろにする」の意味はその後のやりとりで出ているのでよく読んでね。

レディースデーやってる映画館は男をないがしろにしてるので不当」とか

CanCamは全て女性を楽しませる方向で誌面が作られてるから不快」みたいなレベルですよ。

そのとおりで不当だし不快を感じる人がいても当然でしょ。あなたはそう感じない?

レディスデーのときデート映画入ろうとする女がいたら男はイラッとする可能性あるじゃん

CamCamは基本ファッション雑誌なのですべて女性向けで不当っていう感じでもないけどananとかは特にから見ても「うわあ…」って紙面のときあるよ。

仮に客側読者側である女が「それは商業的に向こうがそうやってるんだから仕方ないじゃん」と言ったとしたら、「そうだけどだから?文句出るのは当然じゃん?むしろ何で擁護みたいな感じになってんの、自分利益得られるから?」って言い返されるのは全然おかしなことじゃないでしょ。理屈として間違ってない。

可能であれば楽しく、それが出来なくてもせめて静かな心でお話がしたいと思います

笑えることって楽しくない?w

客観的にこの作品は批判されるべきである」といった主張をするなら論理性が足らない(というよりほとんど無い…)と感じます

客観的」というのは「あなた感性にも合致するかたちで」ってことじゃないんですけど。

むしろ論理性が足らないと「感じます」って、あなた主観でしょそれ。

感じることは人それぞれだからそう感じたこと自体は責めないけど(あなたを見習ってw)、それは私の意見論理性がないということは意味しないから。

せめて間主観くらいには自分の枠から出てきてから言って欲しいな。

「非難されるべき理由や要素」というのは残念ながら一つもわかりません。

ほらこれも、「わかりません」。「ありません」じゃなくて。

「挙げられたこれとこれとこの指摘は作品に関する事実と相違しています、つまり誤解です、誤解なのでその非難は的外れです」とかじゃない。

あなたがわからないだけなんだよ。あなた主観において受け入れがたいだけ。

あなたは持ち出す話や例えがいちいち感情的に過ぎる気がします。

例えが議論から乖離していって自分自身が混乱するでしょうし、

議論の上で持つ必要の無い敵意やストレスを抱えることにもなります

あっごめんねwだって反応のパターンがすごいよく似てると思ってさ。

自分必死で冷静さを保とうとしてるところとか。

本当に冷静な人間はw文字一つとっていちいち攻撃だとか感情的になってるとかあげつらわないもん。そこ本題じゃないんだし。

取り乱してもいいんだよ?それだけ傷ついてるってことなんだから

  • http://anond.hatelabo.jp/20120810105529

    「キモイ」というのは感情だろうけど、キモイに至るまでには「レッテル貼りや喪男中心な価値観が根底にある作品」への批判があるわけでしょ。 そしてそこを論破出来ないなら受け止...

    • http://anond.hatelabo.jp/20120810110253

      おまえが「レッテル貼りや喪男中心な価値観が根底にある作品への批判」だと主張しているものは「レッテル貼りや喪男中心な価値観が根底にある作品はキモい」でしかないからなぁ。

      • http://anond.hatelabo.jp/20120810111126

        なぜ「レッテル貼りや喪男中心な価値観が根底にある作品」が「キモい」につながるのかがわからないってこと? それが不当なことだからだよ。

        • http://anond.hatelabo.jp/20120812075542

          これまであなたが力説して来た「他の作品はちゃんとしてる」という主張は少なくとも全体的に間違っていることを説明してきました。 ほぼ全てのエンターテインメントはあなたが求...

          • http://anond.hatelabo.jp/20120812090710

            どこで「間違っていることを説明」できてるの? あなたは他の作品の話を出したりして話逸らそうとするのは一生懸命だけど、 私の説明に異議があったならその時にその文を引用し...

            • http://anond.hatelabo.jp/20120812103427

              私の説明に異議があったならその時にその文を引用して具体的に「ここに異議アリ!」とやってください。 後からなんとなく「出来てない」と言われてもどこに不満があったのかがわ...

              • http://anond.hatelabo.jp/20120812121150

                例えば私モテが自己中心的だしそれがキモイと指摘すると 「自己中心的でキモイと思うのはあなたの価値観」「意味が分からない」「他作品もそう」 とか言って、「私モテの自己中...

                • http://anond.hatelabo.jp/20120813004850

                  一方で「客観的な非がある」的な主張は論理的に論陣を張らなければ出来ないわけですが あなたの話を聞いていくと結局「キモい」「自己チュー」という感覚的・感情的な言葉に帰着...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20120813153013

                    おめーアレだよ 結局その気に入らない漫画にどうして欲しいんだ? あと気に入らない漫画読むたびにそういうのやってんの? なんかずっとやってるよね最近

                  • まったく横からだけど

                    http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3 >11.レッテル貼りをする >「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」 >13.勝利宣言をする >「犬...

                    • そらアナタ

                      http://anond.hatelabo.jp/20120813154430 本筋じゃないところでは詭弁でも何でも使って遊ぶよ俺は。 詭弁の煽りだって判っていながらも傷ついたりすんのかなー それとも傷ついてる時点で詭弁で...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20120813155422

                        更に横だけど 相手に礼儀正しく対応されちゃってる場合 必死に煽ってる奴が顔真っ赤にしか見えないぞ。 「遊んでる」とか勝利宣言すればするほどいたいたしいってばよ。

                        • http://anond.hatelabo.jp/20120813160137

                          横増田多いなオイwww 本筋でない部分でどう見えてようと構わんよ。 実際顔真っ赤っ赤かもねwww 傷ついていないといいよホントに。 「肯定すると恥ずかしい、否定するとそれ...

                          • http://anond.hatelabo.jp/20120813160632

                            本スジっていうのはクソ長すぎて読む気しないんだけどさ ざーっと眺めていくと片方だけすげーキーキーした煽り文が入ってて その2者の文調だけで本スジどっちが優勢なのかなんとな...

                            • http://anond.hatelabo.jp/20120813160907

                              いいんじゃない? 中身読んでねーなら関係ねーしww 出来レースでも見てる感じで見てくれやwww

                              • http://anond.hatelabo.jp/20120813161545

                                あのさあ 君の煽りって君が思ってるよりすんごいヘタだぞ 君の焦りとかムカつきと連動して芝が増えるのもわかりやすすぎる 君をいじめようとかからかおうとする奴にたまたま遭って...

                                • http://anond.hatelabo.jp/20120813162448

                                  え。あのトラバのところは煽りって言うか割と本心なんだけど。気に障った? 中身読んでないんならどう判断しようと実際関係ないわけだし、延々長文でやり合ってるのを見るのが面白...

                      • http://anond.hatelabo.jp/20120813155422

                        >本筋じゃないところでは詭弁でも何でも使って遊ぶよ俺は。 あっ、そうなんだ……他人の評価と関係ないところで勝ち負けをやろうってんだ。 本筋だろうが脇道だろうが煽りは議論...

                        • http://anond.hatelabo.jp/20120813161001

                          えっ勝ちに貢献とか考えてくれてたのwwwウケルwww こっちはそれなりに筋道立ててモノ言っていて、向こうはそれを崩せないっていうだけだから、他人の評価を重視するとか最終...

            • http://anond.hatelabo.jp/20120812103427

              横だけど、 「全てが喪男を喜ばせる方向に動いてる作品」は喪男以外の人が期待読者層から排除されているかもしれませんが、 排除された人達にはそんな喪男向けコンテンツなんか以...

        • http://anond.hatelabo.jp/20120810111827

          特定の表現が誰かを不快にさせることと、その表現が不当であることは、イコールではない。 「イコールである」と主張するならその根拠を。

          • http://anond.hatelabo.jp/20120810112843

            不快にさせるから表現が不当なんじゃなくて、表現が不当だから不快にさせるの。 因果関係が判ってない。 喪男中心の価値観に基づいて作られた作品は全てが喪男を喜ばせる方向に動い...

            • http://anond.hatelabo.jp/20120810114117

              「ある作品が特定の読者を対象としている」と「ある作品が(抗議が認められるほど)対象読者以外の人間を蔑ろにしている」がイコールだというのは自明ではなく、たとえば「児童文...

              • http://anond.hatelabo.jp/20120810115555

                たとえば「児童文学は児童を喜ばせる方向に動いていて大人を蔑ろにしているから不当だ」や「日本の漫画は日本人を喜ばせる方向に動いていてアフリカ諸国民を蔑ろにしているから不...

                • http://anond.hatelabo.jp/20120810133654

                  「ファンタジーは非現実的」などという批判を誰が認めているのか。ファンタジー作家は皆、「非現実的なことを書いてごめんなさい、どうしてもこの物語を書きたいので見逃してくだ...

                  • http://anond.hatelabo.jp/20120810142845

                    「ファンタジーは非現実的」などという批判を誰が認めているのか。ファンタジー作家は皆、「非現実的なことを書いてごめんなさい、どうしてもこの物語を書きたいので見逃してくだ...

記事への反応(ブックマークコメント)

アーカイブ ヘルプ
ログイン ユーザー登録
ようこそ ゲスト さん