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はてなキーワード: ytnとは

2023-11-17

過去歴史?)改変SF人類まるっと別種族に乗っ取られちゃう感じの

かの有名な「ドラえもん」というSF日常ギャグマンガに「のら犬『イチ』の国」というエピソードがある。

のび太が拾ってきたノラ犬に知性を植え付けて過去のどこかの土地で、捨てられた動物の国を作らせて問題解決、というあらすじだ。

このエピソード、昔からなんとなく苦手で、知性をもったイチの描写が怖かった点も大きいのだが、そのまま歴史が進んだら人類社会誕生しないんじゃね? という妄想に発展するのも大きいな、

と考え直していた。

そうすると、特別ドラえもんが好きというわけでもないが、「ガラパ星から来た男」も似たような部分がある。

または「パラレル西遊記」もちょっとばかりではあるが、似たニュアンス描写があることに気づいた。

このテンプレート、好きなんですかね、藤子・F・不二雄は。

さて次の段で、他の作家作品はどうかなー? と進んだのだが、たまにSFを読むくらいの自分には、ほぼ全然これが思い当たらない。

というわけで、掲題のとおりなのだが、過去を改編するタイプSFで、そもそも地上に人類種がまったく、あるいはそんなに反映しなかったってタイプ作品、なにかありますかね。

詳しい人がいたら教えてください。なんでもしまから

追記

はじめて増田記事を書いて誰も読んでないかなーと放置してたらメッチャ反応してくれてました!

ありがとう!やっぱ増田SF に限る! 以下、自己満足レスです(主に作品について)。

はじめて増田記事を書いて誰も読んでないかなーと放置してたらメッチャ反応してくれてました!

ありがとう!やっぱ増田SF に限る! 以下、自己満足レスです(主に作品について)。

srgy 条件に合うかわかんないけど、ジーダイバー(の前半)は人類存在しない歴史に改変しようとする 齧歯類進化した種族を、主人公が阻止しようとする話

他の方も挙げてくださってましたが『ジーダイバー』。アニメか! おもしろそう。世代にはあたっているハズなのに記憶がない…。ありがとうです。

mujisoshina 過去改変とは違うが、火の鳥未来編で電子頭脳による核戦争人類が滅亡した後に、知性を持ったナメクジによる文明が発展してしまう話は記憶に残っている。

未来編も多かったですね。やっぱり異種の文明なりが発展するというのがインパクト強いのかな。

kotetsu306 過去改変で人類存在を無かったことにしようとしてくる異種族と戦うお話なら、小川一水「時砂の王」かな。小林泰三短編「時空争奪」もSFホラーで良い

「時砂の王」そんな感じなんですね。読んでみます小林泰三も触れたことないんで、これを機に…。

tune2011 スズダル中佐犯罪栄光過去に知性持った猫を放して進化させて現代人類駆逐させるよ。

コードウェイナー・スミス名前は知っていたがこちらも未読。リストに入れておきます

aaa_too_zzz エブエブみたいな平行世界マルチバースものなら人間ちょっと違う生物繁栄していたり、まったく生物がいない世界が描かれることはよくある

「エブエブ」避けたんすけど、そういう描写があるんですね。確かにマルチバース系だと可能性のひとつみたいな感じで出てきますな。

kei_mi ちょっと要望とは違うが『虚構船団』の第2章を読んで欲しい。

虚構船団』第2章いいですよね。第3章の落差がまたいい(第3章がいいとは言ってない)。

donovantree 過去改変とは違うが猿の惑星元ネタなんじゃないかな。ドラえもん連載まえの1968年作なので

こちらも挙げてくだった方が多いが、やはり「猿の惑星」のインスピレーションバリエーションはありますよね。

x100jp 『なぜ僕の世界を誰も覚えていないのか?』は、"地上の覇権を争う五種族大戦が、人類勝利に終わった時代。だがその世界は、少年カイの目の前で突如として「上書き」された。"とのこと。

これ! 最近は追ってないですが、よい(よかった)ですよね。

nomitori アメコミだと、征服者カーンが毎回毎回そういうことしようとしてアベンジャーズに退けられているな…。もっと上手くできたやろって思ってしまいがちなのでこの手の話はあまり好きでない。

アメコミなるほど。「やりようあるだろ」という感想を抱きがちなのもわかります

IvoryChi 人類の大半が「変わって」しまった話ならSCP-3936【職務に忠実であれ】がいいよ。非人間型とされる生き物の特徴が明らかに普通人間なのがこわい

SCP というコミュニティを知らなかったです…。こわい…。

kotaponx 過去改変というか未来から過去を改変するためにやってくる……といえば、スティーブン・バクスター時間的無限大かな。ジーリークロニクルの中では一番好き

こちらは作家作品も知らず。ハヤカワ文庫で95年の作品ですか。ありがとうございます

zeromoon0 その流れなら「竜の騎士」を外しちゃいけないし竜の騎士をなかったことにして新恐竜を「恐竜映画3作目」とかほざいたドラえもん公式を私は許さない。

他の方も挙げてくださっているが「竜の騎士」は、「それでも恐竜は救えなかった」からの反転がキモだと思っているので、入れませんでした。「新恐竜」の元ネタの贅沢さに比べた完成度はね。祈りましょう。

wdnsdy 未来現代だけど、漫画「BLACK BRAIN」が未来人類種の覇権を賭けて現代(連載が90年代なので90年代)の主人公が無理矢理戦わされる話。ただしかなり人を選ぶエログロ作風。正直人類覇権取る世界もどうなんだと思う

こちらも作品を知らず。ありがとうございます。「正直人類覇権取る世界もどうなんだと思う」いいですね。

azumi_s ソシャゲの「ブラック★ロックシューターFRAGMENT」がわりとそんな感じ。世界線が爆発的に分岐した影響で知性を持った野菜支配する世界とか色々出てくる(そんなんばっかではないが)

へぇー、あのゲームってそんな感じですか。ソシャゲストーリーの都合上、マルチバース取りがちですね。

AKIMOTO まだこれからだけど「創世のタイガ」が鬱エンドやるかも

しかに『創世のタイガ』もこの気はある作品ですねぇ。いまはWebだけでしたっけ。

Arohn_A 過去改変でゲッター線を無かったことにすれば爬虫人類地球支配者になるのだ的な話はちょっと違いそう

いや! まさしくそイメージです! 思いついてたんですが、ゲッターちゃん補給したことなくて…。

dada_love FGOの第二部がまるっとそんな感じなのでおススメ

FGOもそんな感じなのかー! でもFGOは多分やらない…。ありがとうございました!

hisamura75 案外思いつかないな。読んでないけど豊田有恒の「ダイサウル作戦」とかそうかな?

豊田有恒もこの手の作品を書いているんですね。あとはやっぱり恐竜系は多いか

Re-birth 改変じゃないけど地球の長い午後は植物に乗っ取られ地球

地球の長い午後』ってそうなんすね。たしか話題趣旨から外れるけど、これはかなり読みたい。

Machautumn パラレルワールドものなのでちょっと趣旨と違っちゃうけど、ロバートJソウヤーの『ホミニッド-原人』はネアンデルタール人支配する世界の話だったはず (未読なので作品評価は控える)。

一緒に読みましょう!

cl-gaku ネタバレになりかねないやつもある気がする

しかに! すみません

hasiduki 順列都市だね!!!!!!

イーガン、読んだり読まなかったりですが、『順列都市』(積読)ってそんな! ありがとうございます

oknhrk 少しズレるかもだけど、46億年物語という古のゲーム面白かった。

これね!

tcmsc 『アーロと少年』『サウンド・オブ・サンダー

ありがとうございます

bokukanochat 銀魂が思い浮かんだ。いい設定だよなぁ

これもいくつか挙げてもらったけれど、そういえばそういう設定だったですね。江戸時代の改変モノは割と面白いですよね。

tomoP ネタバレなっちゃうけど、『Holy Brownie』では一番最初ホモ・サピエンス分岐した個体を殺しちゃうことで人類絶滅する。その結果の世界が『エクセル・サーガ

六道神士。すんなり読めるときと入り込めないときがあるんですが、なるほど。機会を探してみます

hate_flag 地球人はじつは侵略者で、原生地球人たちは海底に生き残っていたというのがウルトラセブンの『ノンマルトの使者』(そして海底も侵略ちゃうんだ地球人…)

やっぱりウルトラセブンは避けて通れないんですね…。ありがとうございます

rider250 ちょっと趣旨が違うけどバクスターの「タイムシップ」(ウエルズの「タイムマシン」の続編)で時間旅行ポンポンできるようになった人類恐竜時代より過去に遡って月まで開発してしまうのは壮大だったなあ。

月の開発! ちょっと趣旨と違うけど読みたい!

pptppc2 ブコメで出てるクロノトリガーの数あるマルチEDの一つ「恐竜人が支配した世界」は、実は続編のクロノクロスでかなり重要役割を持ってたことに驚いたよね。気になる人は是非クロノクロスプレイしよう!(ダイマ)

クロノクロスやりたくなっちゃうじゃない…。

HiddenList パラレル西遊記は F先生による大長篇はない もとひら了さんの脚本だっような? ちがったけ?

もとひら先生はほんとうにすごい!

otation SIREN2永井最期かな

ちょっと変化球気味な気もしますが、たしかに!笑 永井永遠に

kou-qana ちょっと違うかもだけど「天のろくろ」は…うーん、全然違うか。「今・この現在」が、なかったことになる感はあると思うけど進化レベルではない…。パラレルワールドものにはありそう。

参考にさせてもらいます

IkaMaru 草野原々『大進化どうぶつデスゲーム

割と最近作品なんですね。これも興味があります

Arturo_Ui 『星を継ぐもの』とか『さよならダイサウルス』は、増田の求める方向性とは違うんですかね。

星を継ぐもの』も似たようなニュアンスでしたよね(うろ覚え。『さよならダイサウルス』ありがとうございます

LuneC EDF6は人間滅んでこそいないけど滅ぼそうと改変してくるやつと戦ってたな

これSCPですか?

ytn 鉄人兵団とか、竜の騎士とか、空の王国とか、長編は割とそういうニュアンスのある作品多くね?

やっぱりこのギミック好き(使いやすい?)なんですかね。

debabocho 意外と難しい。ソウヤーの『ホミニッド』は人類の代わりにクロマニヨン人文明の主役として進化したパラレルワールドと行き来する話だけど、歴史改変じゃないし乗っ取られるわけでもないからなあ。

えー、でも内容おもしろそうですね、ありがとうございます

aubergine ぱっと思いついたのがケルベロス第五の首。人類まるっとではないし改変してないけど。

ジーン・ウルフも読んだことなくって。ありがとうございます

ROYGB 親殺しのパラドックス種族版と考えれば昔のSFでありそうな気はする。新しい方のスタートレック映画で、過去に戻ったボーグによって全人類ボーグになってしまい、それを阻止するのがあった。

スタートレックも押さえてそうなネタですよね。新版ではあると。

worthlesswaste 南Q阿伝で、侵略者過去改変による地上支配を試みるというエピソードがあった記憶

しかに! そういえばそうでした! 光永康則藤子・F フォロワーですからね。ありがとうです。

demcoe これこそ鳥人体系でしょ。マンガ神様手塚治虫信じろ

鳥人体系』未読! 家に帰ったら読みます

tanukipompoko 侵略者未来人なのでちょっとずれるけど田中啓文の「忘却の船に流れは光」

なるほど。ここまで挙げてもらった作品でも侵略側がっていう視点は少なかった。ありがとうです。

homarara 別種族ではないけど、『モンゴルの残光』は歴史が変わった結果今の歴史になる話。

うぅーん。これもおもしろそうですね。しかモンゴルを軸に。

aoiro-cake 小松左京の、果しなき流れの果に。は目的乗っ取りとはちょっと違うか。

これはね、そうですよね。『創世のタイガ』の元ネタのような気もします。小松作品だとややズレますが『ホムンよ故郷を見よ』は似たような驚きをくれますね。

2023-10-03

過去歴史?)改変SF人類まるっと別種族に乗っ取られちゃう感じの

かの有名な「ドラえもん」というSF日常ギャグマンガに「のら犬『イチ』の国」というエピソードがある。

のび太が拾ってきたノラ犬に知性を植え付けて過去のどこかの土地で、捨てられた動物の国を作らせて問題解決、というあらすじだ。

このエピソード、昔からなんとなく苦手で、知性をもったイチの描写が怖かった点も大きいのだが、そのまま歴史が進んだら人類社会誕生しないんじゃね? という妄想に発展するのも大きいな、

と考え直していた。

そうすると、特別ドラえもんが好きというわけでもないが、「ガラパ星から来た男」も似たような部分がある。

または「パラレル西遊記」もちょっとばかりではあるが、似たニュアンス描写があることに気づいた。

このテンプレート、好きなんですかね、藤子・F・不二雄は。

さて次の段で、他の作家作品はどうかなー? と進んだのだが、たまにSFを読むくらいの自分には、ほぼ全然これが思い当たらない。

というわけで、掲題のとおりなのだが、過去を改編するタイプSFで、そもそも地上に人類種がまったく、あるいはそんなに反映しなかったってタイプ作品、なにかありますかね。

詳しい人がいたら教えてください。なんでもしまから

追記

はじめて増田記事を書いて誰も読んでないかなーと放置してたらメッチャ反応してくれてました!

ありがとう!やっぱ増田SF に限る! 以下、自己満足レスです(主に作品について)。

はじめて増田記事を書いて誰も読んでないかなーと放置してたらメッチャ反応してくれてました!

ありがとう!やっぱ増田SF に限る! 以下、自己満足レスです(主に作品について)。

srgy 条件に合うかわかんないけど、ジーダイバー(の前半)は人類存在しない歴史に改変しようとする 齧歯類進化した種族を、主人公が阻止しようとする話

他の方も挙げてくださってましたが『ジーダイバー』。アニメか! おもしろそう。世代にはあたっているハズなのに記憶がない…。ありがとうです。

mujisoshina 過去改変とは違うが、火の鳥未来編で電子頭脳による核戦争人類が滅亡した後に、知性を持ったナメクジによる文明が発展してしまう話は記憶に残っている。

未来編も多かったですね。やっぱり異種の文明なりが発展するというのがインパクト強いのかな。

kotetsu306 過去改変で人類存在を無かったことにしようとしてくる異種族と戦うお話なら、小川一水「時砂の王」かな。小林泰三短編「時空争奪」もSFホラーで良い

「時砂の王」そんな感じなんですね。読んでみます小林泰三も触れたことないんで、これを機に…。

tune2011 スズダル中佐犯罪栄光過去に知性持った猫を放して進化させて現代人類駆逐させるよ。

コードウェイナー・スミス名前は知っていたがこちらも未読。リストに入れておきます

aaa_too_zzz エブエブみたいな平行世界マルチバースものなら人間ちょっと違う生物繁栄していたり、まったく生物がいない世界が描かれることはよくある

「エブエブ」避けたんすけど、そういう描写があるんですね。確かにマルチバース系だと可能性のひとつみたいな感じで出てきますな。

kei_mi ちょっと要望とは違うが『虚構船団』の第2章を読んで欲しい。

虚構船団』第2章いいですよね。第3章の落差がまたいい(第3章がいいとは言ってない)。

donovantree 過去改変とは違うが猿の惑星元ネタなんじゃないかな。ドラえもん連載まえの1968年作なので

こちらも挙げてくだった方が多いが、やはり「猿の惑星」のインスピレーションバリエーションはありますよね。

x100jp 『なぜ僕の世界を誰も覚えていないのか?』は、"地上の覇権を争う五種族大戦が、人類勝利に終わった時代。だがその世界は、少年カイの目の前で突如として「上書き」された。"とのこと。

これ! 最近は追ってないですが、よい(よかった)ですよね。

nomitori アメコミだと、征服者カーンが毎回毎回そういうことしようとしてアベンジャーズに退けられているな…。もっと上手くできたやろって思ってしまいがちなのでこの手の話はあまり好きでない。

アメコミなるほど。「やりようあるだろ」という感想を抱きがちなのもわかります

IvoryChi 人類の大半が「変わって」しまった話ならSCP-3936【職務に忠実であれ】がいいよ。非人間型とされる生き物の特徴が明らかに普通人間なのがこわい

SCP というコミュニティを知らなかったです…。こわい…。

kotaponx 過去改変というか未来から過去を改変するためにやってくる……といえば、スティーブン・バクスター時間的無限大かな。ジーリークロニクルの中では一番好き

こちらは作家作品も知らず。ハヤカワ文庫で95年の作品ですか。ありがとうございます

zeromoon0 その流れなら「竜の騎士」を外しちゃいけないし竜の騎士をなかったことにして新恐竜を「恐竜映画3作目」とかほざいたドラえもん公式を私は許さない。

他の方も挙げてくださっているが「竜の騎士」は、「それでも恐竜は救えなかった」からの反転がキモだと思っているので、入れませんでした。「新恐竜」の元ネタの贅沢さに比べた完成度はね。祈りましょう。

wdnsdy 未来現代だけど、漫画「BLACK BRAIN」が未来人類種の覇権を賭けて現代(連載が90年代なので90年代)の主人公が無理矢理戦わされる話。ただしかなり人を選ぶエログロ作風。正直人類覇権取る世界もどうなんだと思う

こちらも作品を知らず。ありがとうございます。「正直人類覇権取る世界もどうなんだと思う」いいですね。

azumi_s ソシャゲの「ブラック★ロックシューターFRAGMENT」がわりとそんな感じ。世界線が爆発的に分岐した影響で知性を持った野菜支配する世界とか色々出てくる(そんなんばっかではないが)

へぇー、あのゲームってそんな感じですか。ソシャゲストーリーの都合上、マルチバース取りがちですね。

AKIMOTO まだこれからだけど「創世のタイガ」が鬱エンドやるかも

しかに『創世のタイガ』もこの気はある作品ですねぇ。いまはWebだけでしたっけ。

Arohn_A 過去改変でゲッター線を無かったことにすれば爬虫人類地球支配者になるのだ的な話はちょっと違いそう

いや! まさしくそイメージです! 思いついてたんですが、ゲッターちゃん補給したことなくて…。

dada_love FGOの第二部がまるっとそんな感じなのでおススメ

FGOもそんな感じなのかー! でもFGOは多分やらない…。ありがとうございました!

hisamura75 案外思いつかないな。読んでないけど豊田有恒の「ダイサウル作戦」とかそうかな?

豊田有恒もこの手の作品を書いているんですね。あとはやっぱり恐竜系は多いか

Re-birth 改変じゃないけど地球の長い午後は植物に乗っ取られ地球

地球の長い午後』ってそうなんすね。たしか話題趣旨から外れるけど、これはかなり読みたい。

Machautumn パラレルワールドものなのでちょっと趣旨と違っちゃうけど、ロバートJソウヤーの『ホミニッド-原人』はネアンデルタール人支配する世界の話だったはず (未読なので作品評価は控える)。

一緒に読みましょう!

cl-gaku ネタバレになりかねないやつもある気がする

しかに! すみません

hasiduki 順列都市だね!!!!!!

イーガン、読んだり読まなかったりですが、『順列都市』(積読)ってそんな! ありがとうございます

oknhrk 少しズレるかもだけど、46億年物語という古のゲーム面白かった。

これね!

tcmsc 『アーロと少年』『サウンド・オブ・サンダー

ありがとうございます

bokukanochat 銀魂が思い浮かんだ。いい設定だよなぁ

これもいくつか挙げてもらったけれど、そういえばそういう設定だったですね。江戸時代の改変モノは割と面白いですよね。

tomoP ネタバレなっちゃうけど、『Holy Brownie』では一番最初ホモ・サピエンス分岐した個体を殺しちゃうことで人類絶滅する。その結果の世界が『エクセル・サーガ

六道神士。すんなり読めるときと入り込めないときがあるんですが、なるほど。機会を探してみます

hate_flag 地球人はじつは侵略者で、原生地球人たちは海底に生き残っていたというのがウルトラセブンの『ノンマルトの使者』(そして海底も侵略ちゃうんだ地球人…)

やっぱりウルトラセブンは避けて通れないんですね…。ありがとうございます

rider250 ちょっと趣旨が違うけどバクスターの「タイムシップ」(ウエルズの「タイムマシン」の続編)で時間旅行ポンポンできるようになった人類恐竜時代より過去に遡って月まで開発してしまうのは壮大だったなあ。

月の開発! ちょっと趣旨と違うけど読みたい!

pptppc2 ブコメで出てるクロノトリガーの数あるマルチEDの一つ「恐竜人が支配した世界」は、実は続編のクロノクロスでかなり重要役割を持ってたことに驚いたよね。気になる人は是非クロノクロスプレイしよう!(ダイマ)

クロノクロスやりたくなっちゃうじゃない…。

HiddenList パラレル西遊記は F先生による大長篇はない もとひら了さんの脚本だっような? ちがったけ?

もとひら先生はほんとうにすごい!

otation SIREN2永井最期かな

ちょっと変化球気味な気もしますが、たしかに!笑 永井永遠に

kou-qana ちょっと違うかもだけど「天のろくろ」は…うーん、全然違うか。「今・この現在」が、なかったことになる感はあると思うけど進化レベルではない…。パラレルワールドものにはありそう。

参考にさせてもらいます

IkaMaru 草野原々『大進化どうぶつデスゲーム

割と最近作品なんですね。これも興味があります

Arturo_Ui 『星を継ぐもの』とか『さよならダイサウルス』は、増田の求める方向性とは違うんですかね。

星を継ぐもの』も似たようなニュアンスでしたよね(うろ覚え。『さよならダイサウルス』ありがとうございます

LuneC EDF6は人間滅んでこそいないけど滅ぼそうと改変してくるやつと戦ってたな

これSCPですか?

ytn 鉄人兵団とか、竜の騎士とか、空の王国とか、長編は割とそういうニュアンスのある作品多くね?

やっぱりこのギミック好き(使いやすい?)なんですかね。

debabocho 意外と難しい。ソウヤーの『ホミニッド』は人類の代わりにクロマニヨン人文明の主役として進化したパラレルワールドと行き来する話だけど、歴史改変じゃないし乗っ取られるわけでもないからなあ。

えー、でも内容おもしろそうですね、ありがとうございます

aubergine ぱっと思いついたのがケルベロス第五の首。人類まるっとではないし改変してないけど。

ジーン・ウルフも読んだことなくって。ありがとうございます

ROYGB 親殺しのパラドックス種族版と考えれば昔のSFでありそうな気はする。新しい方のスタートレック映画で、過去に戻ったボーグによって全人類ボーグになってしまい、それを阻止するのがあった。

スタートレックも押さえてそうなネタですよね。新版ではあると。

worthlesswaste 南Q阿伝で、侵略者過去改変による地上支配を試みるというエピソードがあった記憶

しかに! そういえばそうでした! 光永康則藤子・F フォロワーですからね。ありがとうです。

demcoe これこそ鳥人体系でしょ。マンガ神様手塚治虫信じろ

鳥人体系』未読! 家に帰ったら読みます

tanukipompoko 侵略者未来人なのでちょっとずれるけど田中啓文の「忘却の船に流れは光」

なるほど。ここまで挙げてもらった作品でも侵略側がっていう視点は少なかった。ありがとうです。

homarara 別種族ではないけど、『モンゴルの残光』は歴史が変わった結果今の歴史になる話。

うぅーん。これもおもしろそうですね。しかモンゴルを軸に。

aoiro-cake 小松左京の、果しなき流れの果に。は目的乗っ取りとはちょっと違うか。

これはね、そうですよね。『創世のタイガ』の元ネタのような気もします。小松作品だとややズレますが『ホムンよ故郷を見よ』は似たような驚きをくれますね。

2021-05-10

わたしはてなブックマークを初めて一番最初非表示にしたエリートファッキンブックマーカー128名入場

https://anond.hatelabo.jp/20210510171012

1545名の内128名だけ表示。

miruna

ryokusai

bigburn

fukken

corydalis

TOM2005

Midas

sirocco

tecepe

seiyuDB

keys250

shields-pikes

ustam

napsucks

u_eichi

yingze

mohno

mouseion

deco3

uehaj

manFromTomorrow

bzb05445

komamix

workingmanisdead

kuxttoba

miz999

ysync

Hige2323

miyadai454

daisya

homarara

abracadabra321

trade_heaven

air7743

go_kuma

technocutzero

kantei3

dongdeng

aobyoutann

h5dhn9k

zenkamono

July1st2017

maturi

atoh

yas-mal

mori99

neogratche

Harnoncourt

junmk2

kyoumoe

uturi

rag_en

xlc

kingate

qtamaki

xevra

infobloga

japonium

circled

cloq

yoko-hirom

nippondanji

kangiren

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toycan2004

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ChieOsanai

Outfielder

haruhiwai18

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craprak

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masumizaru

kunitaka

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triggerhappysundaymorning

Kitajgorodskij

maicou

omega314

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aqn1

kasugano

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guinshaly

cleome088

bjqrn063

htnmiki

altar

straychef

shufuo

murilo

pompomponta

bitscreen

2019-05-19

新しい権利主張(同性カップル)には新しい制度(パートナー制度)が必要

anond:20230202190110

これは2019年増田なんだけど、この時の話から全然先に進んでなくて驚きだな

古い家制度とは全く異なる貞操義務相互に負う新しい制度必要な時期になったんだよ

↓以下は過去増田

----

anond:20190519154156

わかる。同性婚単独問題を考えると、現行の結婚制度との整合性全然取れない。

というのもそもそも結婚という制度自体当人同士の事情を鑑みず他人家族の形に口を出し縛る制度なんで、

個人主義人権思想とは相容れないもんだから

縛りというのは下のこと

 

(1)異性同士がパートナーにならなければいけない(→これは今変わろうとしている)

(2)性交渉相手子供を育てるパートナー相続対象は同一にしなきゃいけない

(3)パートナーは必ず2人でなくてはいけない

(4)親兄弟、はたまたおじおばと甥姪もパートナーになってはいけない

 

同性婚でよく言われる「選択肢が増えるだけで誰も損をしない」という主張は、この(1)~(4)の縛りすべてに対してきちんと整合をとっているのか?

ここを放っておいて野放図に賛成しているのは、単に「声が大きい人間に便宜を図っているだけ」に見える

具体的には以下の2点が気になる

異性婚のみに必要な縛りを同性婚に加えてもよいのか

一番問題になるのは(3)。今重婚否定されているのは、たとえ成人した当人同士が納得していても

男女の権力差がある以上どうしても男性優位になることが免れないからだ

だとして、男女の権力差がない同性婚の3人婚・4人婚を否定する根拠は?

選択肢が増えるだけで今結婚している人が困らないなら、同性婚は3人以上が行ってもよいのでは?

(4)の縛りも近親交配で血が濃くなることを防ぐためだと思うけど、そもそも子供を作れない同性婚で縛りを加える必要はないのでは?

これらの縛りを同性婚に加えるのなら、その理由は「マジョリティである異性婚の人間に悪影響を与えない範囲権利許可する」しか考えられない

そのスタンスで本当にOK

必要権利は本当に結婚制度に手を加えなければいけないのか

(4)に反対し(1)に賛成する意見根拠として「親族は既に相続対象や緊急連絡先として取り扱えるが、同性カップルにはその手段がない」という批判がある

実は同性カップル養子縁組ができるので法律上問題点は現行制度上でも回避できるのだが、

もうちょっと手続きを楽にしたいという意図があるのかもしれない

そこで考慮すべきは(2)だ。

財産相続家計管理特定パートナーと行いたいと考えるのなら、別にそこに性愛が伴っている必要はない

性愛問題にならないのなら、そのパートナーは3人・4人でも問題ないし同性愛者以外でも同性をパートナーにして問題ないだろう

こう考えると、元増田のいうとおり法律的家族と同等の権利を得るパートナー制度を整備して

同性愛者以外に様々な家族を作りたい人間対応するほうが、よりリベラルな態度のように思える

 

[参考]

同性愛者でも異性の家族を迎え入れた例。こうした事情に汎用的に対応できる方がよい

https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_5cdce24be4b01571365beb3b

恋愛と性指向の性が異なっている人の例。単なる同性婚許可では対応できなさそう

http://nightyqueer.hatenablog.com/entry/2018/01/29/223807

 

最後に補足

冒頭にも書いていたとおり、これら諸問題結婚という制度自体個人主義と相性の悪い前近代的ものから発生している

この制度に無理に新しい権利主張を対応させようとするから問題なのであって、

元増田の主張はわりと妥当だと感じる

 

ただし

 

「なら古い結婚制度というもの解体しよう」という意見には反対する

最初スタンスだった「他の人に影響はなく、新たな選択肢を加えるだけ」という前提に反するから

この手の「当初の寛容を忘れて先鋭化する」意見人達には

夫婦別姓選択肢を広げるだけだからOK

 ↓

戸籍廃止すべき

という例も見たことあるので、注意が必要

ブクマコメント

 

id:magefee

id:securecat

法律の話なんだから整合性とる必要あるに決まってる

法律いじらないって言うんなら「とりあえず目につくものだけ承認する」でもいいよ

身近の同性カップルを祝福してなさい

 

id:hiroyuki1983

現在倫理絶対に認められない」は同性婚も同じだったんで、いずれ行き着く

今でも遡上にあげようとしてる人達がいるけど、この人達を目の前にして「お前らは拒絶する」と言える?

https://snjpn.net/archives/105504

 

id:ytn

内縁関係権利保証できていると認識するなら今の同性カップルにも同じ地位を与えればよい

何のために同性婚法律承認しようとしてるの?

 

id:imakita_corp

養子縁組の話は同性婚議論でしばしば見かける

本来趣旨と違う運用してるので法律拡張してほしいという話なら

ちょっとはわかる

 

id:grdgs

別に俺の増田以外にもこのブコメ使える。単に反発したいだけか?

少しは議論の中身に参加したら?

 

id:kiwamaru100

それなりに様々な国・地域で導入されてるね

http://emajapan.org/promssm/world

参考にできると思う

 

id:sekreto

近親婚を役所レベル禁止できるとか、現行制度にも利点はあるんやで

これがないと結婚式に証人を立てるとかしなきゃいけないけど日本にはそれが確立されてない

まあ性急に今の制度廃止するのは俺は反対だ。新しい何かを作ろう

id:khtokage

id:toteri

勉強になるって言ってくれてありがとう増田書いた甲斐があったよ

これで結婚制度議論が少しでも前に進むといいな

 

id:amematarou

関係ない問題を持ってきて議論を迷走させようとする悪意がある

 

id:mutinomuti

どう感じるかは読者の自由だけど、迷走が嫌なら自分自身で迷走していない直球の議論元増田と進められたい

100文字議論が辛いなら俺と同様増田にて

 

id:misopi

結婚離婚くりかえしてる芸能人とか重婚してるようなもんだし慣れの問題だと思う

 

id:daaaaaai

わかる(つらい)

 

id:SndOp

汎用的なパートナーシップを望んでる人は案外多くて、宗教団体法律にたよらなくてもそれを実現できるってのが実態に近いと思う

 

id:daruyanagi

id:by-king

せやな

法律条例拘束力が強すぎる問題もあるかと思うので声明発表とかで様子を見る選択肢もある

 

id:quality1

言葉に出来ない人達思考を取りこぼしてる可能性は否めない

誰か代弁者を探して

 

返信しきれなかったブコメに対して

ある程度のまとまりで返答しま

 

議論していると時間が足りないので早くアクションを起こせ

各自治体で導入が進んでるパートナーシップ制度に対して法的拘束力をつけるよう要請するのが早道です

https://www.huffingtonpost.jp/entry/same-sex-partner-certificate-2019-april_jp_5ca09413e4b0474c08cfef9c

既に法制化が進んでるし俺も含め反対者が少ないんだからこっちを推し進めた方が絶対有利と思う

 

・一気に物事解決しないのだから目の前に見える問題を少しずつ解決すべき

→わかる。

なので今の結婚制度に手をつけず新たな制度を設けるべきと主張してます

マジョリティに比べて完全な権利ではないことは理解するが、そこは「少しずつ進めよう」

 

・今LGBTが求めているのは制度ではなく承認などの情緒問題

→俺がいつも取りこぼしがちになる領域はてな法律制度の話しかしちゃいけない場じゃないんだけすっきり解決できる方法がないので勢い無視ちゃう。どうすればいいんだろうな?

 

勉強になった、参考になった

ありがとう。今後の議論で「権利が増えるだけだから問題ないでしょ?」とフワッとした言い方を見かけたら

ここの増田議論を参考にしてくれればと思う

例えば今後日本移民国家になって「本国から妻を2人呼びたいんだけど」なんて議論がわいてきたとき

どういう立場をとればいいか。準備になる

 

戸籍廃止しよう、家族制度解体しよう

おいやめろ

2014-08-31

お返事

http://anond.hatelabo.jp/20140827014501

最近増田以外のところで自分記事ホッテントリに入るようにもなってきたんですが、過去最高のコメント率で承認欲求が満たされた元増田です。ありがとうございます。お褒めに預かったり、感想書いてくれたり、気づいて頂いたり、アドバイスしてくれたり、そのアドバイスを諭すようなコメントあったりと、あぁ!これがはてな!って感じで嬉しいです。他の記事は主にコメントしない人たちがブクマしていったので。

というわけで、コメントに対してのお返事を。先に書いときますが、BLについては後で別記事であげますんでよろしくお願いします。でも以外に事実はつまらないものですよ、とお断りしておきますね。

さてさて、まずは誤解があるかな〜ってところを解けるようにがんばっていきます

僕のジェンダージェンダーの取り扱い方について

id:heaco65

少年アヤさんの本(焦心日記、尼のような子)を読んで、自分の性から目をそらさず格闘している姿に胸打たれたし、凝り固まった性への考えが変わった。増田さんに通ずるところもあると思うので読んでみてください。

id:suna_kago

セクマイが様々であるように、セクマイサークルも様々だろう。ところで私個人としては、貴方自身の性志向理解して幸福になれることを心から祈っている

まず、ここが最大のポイントでして、元記事に書いた通り、僕は自分ジェンダーについて、どーでもよいと思っているのです。

ここを説明するには、僕の理想の話をしないといけません。僕にとって理想社会というのはジェンダーフリー社会なので、ジェンダーについて特別になにか聞いたり問題にしたりすることがないという社会だと思っておりますジェンダーに限らずありとあらゆる人間の状態について特別扱いしないことが理想だなと思っているんですが、まぁ日本国憲法に書かれていることですね。

で、だ。そんな社会が実現したら自分ジェンダーが決まっていることに意味ないじゃないですか。お前のジェンダーを決めろっていうのは、社会の方から要求なわけでして、僕はそれに対してそういえば男性を名乗る程でもないかもぐらいの気分でいるんですが、そもそもそんなの決めなくてよいならよい方がいい社会じゃね?ということでした。なので、僕が自分ジェンダー理解することが僕の幸せにはつながらないし、他人の話(少年アヤ氏のWeb上の仕事を見ましたが、他人をけなす態度の記事も見つかりあまりいい印象はないです。もちろん本は自伝なので違うと思いますが)はどーでもいいです。

なので幸せを祈っていたく分には受け取る(?)のですが、ジェンダー/性指向理解するということに関しては丁重にお引き取り願う感じです。いや、ほんと、お二人は善意から書いていると思うのですがね。。。

セクシャルマイノリティサークルジェンダーを考える会ではない

id:saigami

セクマイサークルは飽くまでセクマイサークルであってジェンダーを考える会ではない。・ゲイの中でも「オカマ」を嫌う/見下す人は割と多い。・男らしいゲイの方がモテるのでそれを志向しがち。 辺り。

言われてみればそうでした。でも、セクシャルマイノリティであることが条件のグループで、ジェンダーを考えずに入るってこと出来ないと思うんですよね。セクシャルマイノリティについて勉強することが入会の条件だし。ま、それを踏まえてもsaigamiさんの上げた残り2つの条件が上回って、という可能性もありますな。

僕が浮いている?

id:sardine11

いやこれは性的少数派とか関係なく、どの種類のサークルでもありがちな内向的な人が間違ってイケイケ系に入っちゃった」的な失敗談のように思える。諦めずに違うサークルを探せば解決する可能性があるのでは

id:yukio198707

でも、やっぱ浮くんじゃないかな

id:nowa_s

どこに行ってもその場から浮く人って、その人が持つある属性と他の属性の組み合わせの相性が問題なんだろうか? 新しい場に属するとガラっと変貌する人いるけど、それをしないってだけなんだろうか?

id:takashi1982

大学より外の団体に入ったら良いんじゃないだろうか?

空には浮かびたいです。サークル内で付き合う人間を選ぶ程度のコミュニケーション能力はあるんで問題無いです。でも大きな飲み会とか行くと話さないといけなくなったりするよね?それが人の集まりじゃないですか。

モテ

id:daddyscar

それって単純に「モテ」の問題なんじゃ? ナヨナヨした子ってあんまりモテないし。

お察しの通りモテませんが、ナヨナヨ系(カワイイ系)でもモテる子はモテますんで。

批判

id:irbs

そもそもホモって元は接頭辞な訳だから、たとえ冗談でもホモソーシャルと混同させるような偏見煽りかねないのはやめといた方がいい。性的嗜好社会集団内の傾向は全く別問題。混ぜるのよくない

今回のお話は僕の観測するゲイ集団ホモソーシャルの傾向が見られて悲しいという話でして、それは偏見だ!と言われればそうかもしれません。今改めて読んでみたら結論先に書く主義 + 今回採用した文体が悪い方向に出ていますね……反省点です。ところで、性的指向社会集団内の傾向は、全く別問題ではないように思いますが。。。

その通り

id:poipoichang

マイノリティマジョリティ人間だもの。そうそう変わらないって事さね~

id:tikani_nemuru_M

すべてのものの90%は屑(スタージョンの法則)なので、ゲイだって90%は屑だよ

納得系

id:nekonekonekotori

そういう向きのコミュニティに関わることがあったのだが性指向に関してふわっとさせておくことが恥みたいなとこがあり「自分たちを受け入れない外の世界」に対して過度に攻撃的な人には閉口した BLの話聞きたいです

id:kutabirehateko

類が友を呼んで違うタイプはギブって去って行っているのでは。「恋のかま騒ぎ」なんか見ると「女はこうじゃなきゃ」「やっぱり男ってこうだから」という発言がばんばん出ていて、根本的になんかおかしくてもにょる

id:bukome_desu

ゲイの人が男尊女卑的な思想を持つというのは意外だったなあ。性的少数派に属する人は、ジェンダーの話には敏感だろうから、そういった思想は最も忌避するものだと思っていたが…自分偏見だったか

id:theatrical

自分と同じカテゴリに属する人には何を言っても差別にはならないと考えている人が、一定数います。同性による同性の差別や、被差別者による同じ境遇の人への差別などですね。こういったもの無自覚で質が悪いのです

id:aLa

わかる。女性側も色々で、若いFtMさんだとゲイ感覚に近い人もいる。「らしさ」を求める人達と、性差別から抜け出したい人達は、正反対からね。でも同じ思いの人達もいると思うので、色んな人達と出あうのが良いかも

id:naya2chan

ひとってなかなか差別思考体系から逃れられないというか、いや別に内心で偏見を持つのは構わないけど、それを表に出して差別的行動しちゃいかんだろうという。

ゲイ世間イメージ

id:taka18782

ホモゲイというとガテン系イメージがまず浮かびがちだけど、この人はアンガールズ山根みたいな感じなのね、きっと。早く良い居場所が見つからんことを。

id:ytn

2ch同性愛板とか割りとそういう空気を反映してるよね。

未だに古いゲイイメージをお持ちの方はゲイをある種の類型で把握しようとしますが、ヘテロ男性ほとんど変わらないですよ。それと、前回の記事BLの話を最後にいれたのは、ゲイであるからこそ楽しんでいるものとしてのBLがあり、それは既存ゲイに対するイメージのちょうどよいカウンターになるかなと思って入れました。

2ch同性愛板の雰囲気を正確には知らないんですが、きづきあきらヨイコノミライで、BLを楽しむ主人公に対し、ゲイの知り合いをお持ちの姉が、実際はこんなんじゃないし!的な批判をするんですが、これって2ch腐女子をやりこめる話の類型として少し前まで蔓延していた気がします。そこで出されるイメージゲイガテン系で、筋肉ある人がモテてみたいな。実際そんなゲイもいますし、今もサークル内でゲイの中のマジョリティであるかのように見えるんですが、そうではなくBLを楽しむゲイ、そこの少女漫画っぽさとかを楽しんでるゲイ大勢いるんですよね。

ありがたいコメント

id:penguaholic

「そのサークルだけかもよ」というブコメとそこに集まっている☆に違和感を感じたのでブクママイノリティ内にもマイノリティ差別が発生しうるという人間の業に目をそらしている方々といった感想です。

ここ!そう!ここなんです!!!これが本当に言いたかった。

正確に書くなら、マイノリティが、マイノリティとして集まっているはずのところで、自分マイノリティたらしめる既存社会価値観によって他のマイノリティ差別してはいかんだろう!っていうちょっとミクロな話なんですが、「マイノリティ内にもマイノリティ差別が発生しうる」ぐらいにマクロにした方がいい感じですね。ありがとうございます

LGBTセクシャルマイノリティ

id:watto

増田が入ったセクシャルマイノリティサークルたまたまそういうサークルだったというだけで、セクシャルマイノリティが様々であるようにセクシャルマイノリティサークルも様々だという可能性はないのかな?

それはそのはず。下手な行動打てないなと思って、人間関係をしばらく調べてたんですが、ウェェってなるめんどくささがありました。とはいえ、社交スキルが低いので、ここに入るのに結構よっこらせ感あり、次に行ける気力がいつ出てくるのかw

id:mythm

LGBTの多いそのセクシャルマイノリティサークルですらあまり想定されていないAが通ります。まあ、誰かと番いたいわけではないのでサークルに入りたいわけでもないけれど。

id:Kial

LGBT内部でもTはマイノリティであるが故に差別されやすいとかいう話は聞くねえ。そしてAはLGBTに含まれることすらなく。

Aのひともいますが、Twitterとか見ていると、このセクシャルマイノリティサークルでもやっぱり恋愛話ばかりされてイラッとしている感じもありますねー。

id:spectre_55

ああ、そういう話はセクマイ界隈でもたまに聞くなあ。「ゲイ中心」じゃないとこ、"LBT"もそこそこ居るようなとこだとまた違うかもよ?

LBTもそこそこいるんですけどね。ゲイ中心って言っても7割は行ってないはず……。

性的指向ジェンダー

id:sdtrd

ジェンダーの話と同性愛異性愛の話は同時にされることが多いけど、実は全然違うレイヤーなのではないかと思うことがある。

ま、そうなんですよね。

ロイさん

id:white_cake

過剰適応ってなにかちょっと悲しいですね。

ロイさんのファンなのでコメントうれしいです。マイノリティ名誉マジョリティ的行動の被害をマイノリティとして受けることほど悲しいことはなかったです。

ビアン

id:questiontime

ゲイ必要以上に男性性が高いってなんとなくわかるけど、ビアン女性性が高いと思えないのは偏見かなぁ?

ビアン男性性高くても、そんなに社会的に変に思われたりしないからとかですかね?あと過度の女性性と過度の男性性って書くと質が違う感じもありますね。過度の男性性はたぶんみなさん想像出来ていると思うのですが、過度の女性性って言うとはてな?になりませんか?

時代の話

id:muchonov

むかしミックスのサークルやってたときには性的規範に過剰適応したタイプゲイ男性は少なかったですが、これも時代か。/個人的には、前世代のFtMおっさんの過剰なまでの俺俺アピールが一番つらかとよ。

サークルを見渡すかぎり、本当に普通ちょっと勇気のある子が入ってるという印象です。なので、既存性的規範の中で生きていた感じの子も沢山見受けられるな〜と。

お褒めの言葉

id:hase0831

読みやすくて面白かったしもっと読みたい!

id:rzi

面白かったです!ぜひBLの話も書いて欲しい。首都圏のいいところは マイノリティでも一定の規模になれるとこですよね。MtXのみのサークルもあるんじゃないの?潜入して話を聞かせて欲しい(ぉ

どうもです!MtXのサークルってあるんですかね〜。でもその発想なかったのでちょいと調べてみますね。なにかあったらまたご報告します。

まとめ

最後に落ち込まないようにお褒めの言葉に対する返信をしましたw ありがたい!!散漫に似たようなコメントに対してまとめてお返事してみましたが、足りなかったらまたコメントして下さい。お返事します。返信していないコメントも沢山あるんですが、しろ!って方は言ってくれればします。

ではでは、次は「BLを読むゲイ」でお会いしましょう。

2014-06-24

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