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はてなキーワード: エスペラントとは
エスペラントの合理性は主に「学習上の合理性」であることを指摘しておきたい。
人称による屈折の変化がないのも、発音が単純なのも、長い単語も厭わないのも、学習効率を狙ってのことだ。フランス語の不規則動詞の分厚いリストを見ても、不規則動詞は覚える負担が少ないと言えるだろうか。発音が単純かは異論があるだろう。エスペラントには比較的多くの子音がある。もちろん上級者は基本語 malvarma の代わりに kolda とか frosta(厳寒の) を使ってよい。長い単語しかないわけではないのだ。
語順の自由の合理性は学習上の合理性に留まらない。文の途中に節が割り込んで文意がとりにくくなるのを防ぐ効果がある。英語では主語を節で修飾すると、主語と動詞の間に節が割り込む形になってしまう。それを解決するために、受動態を多く用いるが、エスペラントでは語順の自由があるのでさほど多用しないで済む。エスペラントはラテン語とは違い、格は対格しかない。対格を忘れても意思疎通に支障が起きない程度の冗長性は持ち合わせている。
自然言語は常に外部の新しい話者の獲得のために最適化されているわけではない。母語話者がリードしている。
自然言語の一見不合理な特徴はよく考えると皆全て合理的だった。不規則動詞はよく使う動詞に限定されているから、その他の重要ではない動詞から区別しやすくなるし、よく使う動詞に限定されているから覚える負担も少ない。細かい文法規則は情報伝達の冗長性を高める。印欧後の動詞の屈折なんてまさにそうだ。
発音が単純なのも良くない。悪いわけじゃないけど良くもない。人の脳は言語によって変わったりしないから、一定時間で伝達される情報量は同じだ。だから発音が単純な言語は速く発音される。英語や中国語は日本語よりもずっとゆっくりだ。
基本的な単語と高級な単語が平等なのも良くない。高級な単語は覚えるのが大変だし、使用頻度が少ないから長くなっても構わないから、接尾辞接頭辞を多用するのは意味がある。基本的な単語でそれをやったらあらゆる単語が長くなってしまう。kolda (cold)がなくてmalvarma (un-warm)というなんて馬鹿馬鹿しいということだ。
語順が自由なのもダメだ。ルールが少ないとそれだけ情報伝達の効率が落ちる。自然言語で語順が自由な言語は、他の制約が多いに違いない。ラテン語なんて語順は自由だったそうだが、格がたくさんあっただろう。
自然言語は常に新しい話者の獲得と、既存の話者の情報伝達の効率という二つの要求の間の妥協点を目指して最適化され続けている。まさに神の所業で、これを人工的になんかできるわけがない。
まあまあ、落ち着きなさいって。あなたの人格を攻撃してるわけじゃないんだから。「難癖」じゃなくて普通に疑問点を指摘しただけ。おわかり？
もしこういう議論を感情的な後腐れなくできないのなら、あなたは多分俺と相性が悪いと思うので、読まないことを勧める。
俺は別にこういう議論に人格を賭ける性格じゃないし、そういう性格の人を理解できないと思うので。
それでも、「早い話、英語の技術文書を書かせたら、英語ネイティブのガキよりも俺の方がずっと上なのは明らかだ。」
みたいなことは、口が裂けてもいわないよ。文法と表現で完璧な英語を書くというのは、本当に難しい。
ちゃんとした仕事を任せるなら、１０年は訓練がいる。
素人がやったら、All your base are belong to usになっちゃうんだ。そういうこと、わかってる？
わかってますとも。それでもなおかつ「早い話、英語の技術文書を書かせたら、英語ネイティブのガキよりも俺の方がずっと上なのは明らかだ」と言えるよ。
現実問題として、科学技術の世界ではカタコト英語が罷り通っていて、「文法と表現で完璧な英語」なんて全く要求されない。語学が大の苦手だったアインシュタインがその典型だ。英語の兄弟言語のドイツ語を母語としながら、ちょっとテンパるとルー語の逆バージョンみたいな英語しか話せなかったそうだ。それでも後半生を米国で送り、業績に見合った尊敬を保ち続けた。
もしネイティブが「文法と表現で完璧な英語」などを要求しようものなら、「英語で話してやってるだけありがたく思え」「ならば専門的な翻訳者をただで派遣しろ」などと非難囂々になることは明らかだ。本来はエスペラントみたいな人工言語やラテン語みたいな死語が占めるべき地位を、どういうわけか英語が占めてしまっているのでそういうことになっている。
そもそも、科学技術を表現する際の言語というのは、豊饒な日常語に比べて非常に幅が狭い。たとえば"base"あたりが専門用語なら、"All your base are belong to us"でも十分意味が通じてしまう。数学の論文なんかであれば極端な話、ルーマニア語あたりで書かれていても、その分野の専門知識があれば読めてしまう。そういう世界だ。
それに、こういっちゃ何だけれど、学部生の専門知識なんて、
社会に出ちゃほとんど役立たないでしょ？ あるいは、後からだって学ぶことは十分できる。
役に立つし、後から学んでちゃ遅いです。まさか会社で線型代数だの電磁気学だのミクロ経済学だのを教えるわけにはいかないんだよ。逆に、その程度にしか知識を要求されない職種に就くのであれば別に国際教養大の学生を雇ってもいいかもしれない。だが、それってただの「兵隊」であって、あの大学が養成しようとしているようなエリートとは程遠いんじゃないかね？
そういう意図よりも、むしろ誇大宣伝に騙されて通学してる学生が可哀想だ、と言ってるんだよ。ちょっと前は器用にExcelだのPowerpointだのが使えるだけで有能な学生扱いされたが、あれと同じことになる危険性が高くはないですか、と。
だから、既存の外語附属短大で同じような勉強はできるし、4年制の外大に行けばそれに加えて専門知識も学べますよと言ってるじゃないか。視野が狭いのはどっちですか？
元増田です。
そんな駄目だめな奴を海外に出さなきゃいかん、という時点で終わってるし、競争でハンデありすぎ、とは
思うが、じゃあどうすればいいのか、と元増田には問いたい。英語にバンザイ突撃かけて、現状－50点の
ハンデを－40点にするしか道は無いんじゃないのか？
そこが苦しいところ。現状では確かにそれ以外に解はない。
問題はその先。-40点にしてから英語マンセーして終了するのではなく、いかにこの40点分の不利を埋めるか、その努力が必要じゃないか。英語マンセーグローバル信者にはその視点がないから腹が立つわけなんだが。
早い話、政治の場とかで金をかけられれば、EUみたいに「域内では（少なくとも建前では）全言語が公用語」みたいなこともできるから、そういう枠組みを地道に推進していくしかない。あとはせめて、「英語を国際語として固定するのは不公平だ！」という現状認識を広めるしかないね。以前、日本に来ている英語ネイティブの議論で「オランダ人や北欧人はあれほど英語が得意なのに日本人ができないのは教育が悪いからだ」という結論で終了していたのを見て呆れかえったことがある（日本人でも同じ主張をする馬鹿がいるがどうしようもないね）。要するに語学オタクじゃない一般人の認識なんてその程度なんだから、まずそこを変えていくことからはじめなきゃ、現状がネイティブ絶対優位であることは変えられない。
そこまで行ったあとで、エスペラントとかそういう人工言語の採用を国際的に真剣に議論するしかないんじゃないかなあ。本当はエスペラントも間違いなく印欧語なので、どこの言語からも同じぐらい離れているようなのが望ましいけど。
何世紀もかかる話だろうけれど、そういう目標を見据えて戦略的にやってくしかないと思うよ。少なくとも無邪気に英語マンセーしていてはいつまでも不利が固定され続けることは確かなはずだから。
あいつらのいうように、英語化の流れを推進することが日本の国益になるなんてことはどう考えてもあり得ないわけだが。
日本という環境は英語を学ぶためには最悪な環境であって、実際たいがいの人間はどんだけ苦労したってTOEIC900点レベルにも到達できないわけだろ。それで「英語ができる」なんて言うつもりなんだろうか。TOEICなんて、TOEFLをまともに受けるに値しないレベルの人間の実力を測る試験でしかないわけだが。
正直、「国際英語とはブロークンイングリッシュです（キリッ」とか言ってる奴がどれだけ英語できるのか見てみたいものだよ。まあ「カタカナ発音で何が悪い（キリッ」とかいう意見が賛同を集める時点で聞くのも野暮なわけだがね。少なくとも、ちょっとでも「グローバル」な現場での英語の使われ方を観察していれば、ブロークンしか使えなくてネイティブと対等にやり合えるなんて妄想は絶対に出てこないはずなんだがね。
所詮、こいつら「言語」ってものを舐めすぎだと思うんだよ。お前らのどんだけが日本語でまともに敬語を間違いなく使えるのだと。日本語の言葉づかいで損をしなくなるまでは、他言語でそんなことなんてできるはずがない。日本人でも敬語の使い方に戸惑うのは日本語が非論理的だからでもなんでもなく（つーか言語が「非論理的」って意味不明すぎ）、社交という非常に繊細で高度な状況に対応することが求められるからだ。要するに「ビジネス日本語」はネイティブでも訓練しなければ難しいということだ。そして、英語にも敬語は存在し、文法化されていないだけ余計に難しい（とりあえずwould, could, please使っておけばそれらしくなるという大雑把な原則はあるが）。決まり文句や礼儀作法、本音と建前、そういうものも全部存在する。そういうものが全部日本独自の因習だと思ってる奴は「日本文化の精妙さは世界一」とか言ってるネトウヨ君たちの裏返しでしかない。
そんなことができるのか？できるわけがない。ヨーロッパ人ならまだしも、日本人にはほとんど望みがない。帰国子女か語学オタクかでもない限りな。日本語と英語は言語学的に何の関係もなく、日本は英語圏と歴史的にも地理的にも関係が薄く、そして文化的なコードさえ全く一致していないのだ。何？韓国は英語が得意だから日本にもできるはず？あのねー、移民以外で英語が得意な韓国人なんて見たことないけど？TOEICの点数とかその辺のレベルの低い争いでは日本より上かもしれないが、その程度でしかないよ？
自慢じゃないが、俺はTOEICでは900ぐらい余裕で取れて、論文とかなら英語の読み書きに不自由せず、話す方も得意じゃないとはいえプレゼン程度ならどうにかこなせるよ。周囲からは「英語ペラペラ」とぐらい思われてる。しかしこんなの、ヨーロッパ人の基準で見れば英語力の「中の下」でしかないんだよ？語学に苦労した記憶のない圧倒的大多数のネイティブから見れば「物真似の上手い猿」レベルでしかない。どう考えても「グローバル」でネイティブと対等に喧嘩するのは、のび太がジャイアン百人に喧嘩を売るのと同じぐらい無謀だ。
はっきり言って英語のことを考えると絶望して泣き叫びたくなる。どうしても英語をものにしたければ、仕事の後、英語ネイティブが家族や友人との余暇を楽しんでいる時間に俺は孤独に英語の勉強をするでもしなければ無理だ。それでやっと「類人猿」レベルの英語力にしかならない。だがそんな生活の何が楽しいんだ？お前らの大嫌いな「社畜」ならぬ「英畜」になれというようなものじゃないか。自分で言うのもなんだが子供の頃から一貫して学業優秀だった俺でもこの程度でしかないのに、学歴ルサンチマンを募らせたお前らにいったいどれだけのことができるんだ？できもせんくせにふざけるんじゃないよ。
英語という風車にむかって「撃ちてしやまむ」とかほざいてバンザイ突撃をかけるのは勝手だが、お前らの下らない一億玉砕に巻き込まれたくなんかないんだよ。自爆するなら勝手にやってろってんだ。
どうも悲しいほどに言いたいことが伝わっていない懸念があるので、もう一つ記事を挙げておく。これも俺が書いたものだが、こちらを読むと真意が伝わりやすいかもしれない。
あと、以下は俺が書いたものではないが、俺が言いたいことを俺以上に煽り抜きで的確に表現し、かつ有益な補足をしてくれてくれている人がいるので挙げておく。
酔った勢いで愚痴をぶちまけた記事にすごい勢いでブクマが集まってびっくり。
Akimbo まあそんなに英語にコンプレックス持たなくてもいいだろうと思うが。一点、TOEICは英語圏での日常生活能力を判断する試験、TOEFLは英語圏の大学で講義が受けられるかを判断する試験。どっちが上ということはないよ。 2010/07/31
建前では、ね。TOEICがTOEFLと比べてどれだけ易しいかは受けてみたことがあればわかると思うけど。どちらにしても、TOEICは「読み」「聴き」という受身の能力しか測ってなくて、「書き」「話し」のテストがない時点で信頼性がなさすぎる。本当はTOEFLではなくてケンブリッジ英検とか挙げたかったのだが、知名度がなさ過ぎるのでTOEFLを挙げたまで。
tanakamak ヨタ 自然言語しか念頭にないからこうなる。数式とかも言語の一種と分かっているのかね。 2010/07/31
悪いが「ヨタ」はあんただ。数式とかプログラミング言語とかの人工言語は自然言語に比べてはるかに単純だ（目的が限定されている時点で当たり前だが）。それに自然言語といっても韓国語と英語じゃ英語の方が圧倒的に難しい（日本人にとっては）ことぐらいわかるだろう。そんな低レベルな話をしてるんじゃないんだよ。
JvdW 昨今の英語反対論者はなんで欧米しか見えないのかね？現実的にアジアの人たちと何語でコミュニケーションするつもりなのだろうか。つもりがあれば、基本英語＋ローカル語の冗談とか普通に覚えるだろ。頭でっかちが。 2010/07/31
そんな話をしてるんじゃない。日本人はネイティブに太刀打ちできないって話をしてるんだが。それともフィリピン人やシンガポール人やインド人の英語ネイティブ相手なら英語で太刀打ちできるとか思ってんの？おめでたいね。
だいたい、本来アジアの言語でない英語で「アジアの人たち」と意思疎通するっておかしいと思わないの？参考までにEUは加盟国の公用語すべてがEUの公用語。「アジアの人たち」と意思疎通するためには本来そういう枠組みがあってしかるべき。
そんなことは百も承知。そこでなんで共通言語が英語でなければならないか、それでいいと思ってるのかだよ。ラテン語とかならまだしも。
mobanama 英語 "「グローバル」な現場"で何を想定しているんだ?"観察していれば"主張を通す人間は、必ずしも正統的英語使いばかりでないだろ(ブロークンはちと違うと思うが)。「ツール」ばかり見てないで主張の中身を育てろよ。 2010/07/31
じゃあ日本人がそういう場で主張を通せることがあると思うか？日本の経済力に見合ったレベルの頻度でね。そうやって主張を通せる日本人が日本人のなかで例外的な存在でないか？日本人の有能な研究者が国際学会で、プレゼンは原稿棒読みで質問はろくに聞けず答えられずなんてむしろそっちがデフォルトなんですが。それで日本人がどれだけ損してるかわからないし、ちょっと大げさなことを言えばこのあたり、日本人のノーベル賞受賞が欧米に比べて少ないことの一つの遠因ではあるよ。いわんやビジネスをや。
tezawaly 英語ネイティブじゃないヨーロッパ人って、語彙や言い回しが意外にワンパターンで、発音もよく聞くと母国語のアクセント丸出しだったりで日本人と同レベルだと思う 2010/07/31
それが「同レベル」と思えるあなたのおめでたさがうらやましい。あと何度も言うけど、英語においては日本・韓国・中国なまりとドイツ・フランス・イタリアなまりでは後者に比べて前者が聞き苦しいのは否定できないと思うけど？発音という意味でも間違い方という意味でも。相槌のタイミング一つ取っても日本人の言動は思いきり不自然の域を出ることができないよ。バリバリのガラパゴス日本人の俺でもそう感じるのに、権力者たるネイティブはどう感じてると思う？
what_a_dude TOEIC900点はそこそこの努力で続ければ取れるだろ。生活英語漬けでなくても英語ハック駆使しなくても取れたよ。900オーバーのヒエラルキーの上位に入るのはつらいだろうけど。 2010/07/31
だから、少なくとも「900オーバーのヒエラルキーの上位に入る」程度の能力がなけりゃ「グローバル」で喧嘩なんかできないだろって話だよ。
それは「英語なんて簡単だ」っていってるマンセー信者に言ってくれ。英語（支配）なんて嫌いだっていってる俺にそれを求めるのはお門違い。
mori99 増田の英語と欧米への憧憬の強さにたじろいだ。世界には、日本と欧米以外の文化も存在するよ？ 2010/07/31
だから？「グローバル」な場で欧米の力がどれだけ強いか考えてそういうこといってるわけ？マナー一つにしても欧米の文化コードが暗黙のうちに強要されてるわけで。憧憬も何も、欧米人と対等に喧嘩できずに「グローバル」なんてあり得ないだろって言ってんだよ。
nuke 妄想 自慢じゃないが、俺はTOEICでは900ぐらい余裕で取れて、論文とかなら英語の読み書きに不自由せず、話す方も得意じゃないとはいえプレゼン程度ならどうにかこなせるよ。ただし日本語に限る。 2010/07/31
それが「妄想」に聞こえる時点であんたは「英語（キリッ」とかいう資格はないということだ。言っとくがその程度のレベルの英語力など本気で全然大したことはないぞ。本文中にも書いたが、ヨーロッパ人基準なら「中の下」程度だ（詳しくは"CEFR"でぐぐれ）。この程度では向こうの高校生のガキにもまるで太刀打ちできないんだよ。それのどこが「妄想」だ？
何の反論になってる？それは明らかに、テニスという場が言語と関係なく明白に優劣がつけられる場であるからというだけのことでしょ。
naotoj この人はTOEICで900点とった嬉しさで中二病にかかったと想像。 2010/07/31CommentsAdd Star
と、英語マンセーのグローバル信者は「不都合な真実」に目を塞ぐのでした。冗談抜きで、TOEIC900がどれだけ低レベルかはもっと認識されるべき。
hakoda-te-kun それじゃ増田の理想は何なのだと聞きたい／増田は外国人からつたない日本語でビジネスの話をされたら、相手にしないのか？／僕は、世界人類の共通語はあった方がいいと思う。今たまたまそれに近いのが英語 2010/07/31
理想は「どの自然言語とも似ていない人工言語」だ。次善の策として、漢文とかラテン語とかの死語、あるいはエスペラントのように「特定の自然言語を基礎にした人工言語」だ。いずれにしても英語ネイティブだけが不当な利益を得られる現状よりはマシなはず。
あと、「つたない日本語」の件は英語と一緒にできない。英語国民（と敢えて言う）のうち、外国人が英語を話しても感謝を覚えるのは残念ながらごく一部に過ぎない。"The Economist"とか"Newsweek"とかその類の一流メディアでさえ、トヨタの社長とか潘基文とか外国人の英語の訛りをくさすようなことを言っている。どう見ても人種差別なんだが、奴らの認識なんてその程度。特にイギリス人はひどい。アメリカ人でさえ発音で差別するんだぜ。いわんや非母語話者をや。
malark スパイにでもなろうとしない限り、そんな高いレベルの英語って求められないんじゃないかな。日本語をしゃべる外国人の事を考えてみればわかる。 2010/07/31
とんでもない！「日本語をしゃべる外国人」の日本語レベルは非常に高いのですよ。そして、日常会話ならともかく仕事で使えるレベルに持ってこられている人なんて漢字文化圏の人以外ではほとんど見たことないですが。
youshow 話の組み立て方が英語的でない。 2010/07/31
そりゃそうでしょう。この記事の言語はまごうかたなく日本語。それとも英語を勉強すれば文章の書き方が英語的になると思っているとか？それはつまり英語が何らかの意味で日本語より優位にあると思っていらっしゃるということですが、一体何を根拠にそんな迷信を？
emuemu_1976 分かりやすいところで、任天堂の岩田社長あたりの英語プレゼンを見るといいんでね？ おそらく流暢な英語ではないんだろうが、あれの価値には何の関係もないんだろう。 2010/07/31
そりゃ、岩田社長が「ニンテンドー」の社長だからみんな聞いてくれるだけですよ。どこの有象無象でもない私が同じことをやったって誰も聞いてくれない。そして、「グローバル」な世界では英語で話を聞いてもらえないことには「有象無象」の域を出ることができないと、見事に詰んでるわけです。
ところで、任天堂はグローバル化の数少ない成功例とされているわけで、このことからも英語マンセーの根拠薄弱さは裏付けられるわけです。
いやそれを俺に言われても。「国益」という言葉は明らかに「グローバルマンセー派」の主張の要約として書いたことであって俺の主張ではないわけだが、それが読み取れないか？…と、日本語なら誤読された場合「それはお前の誤読だ」と言い返すこともできるが、英語ならネイティブに誤読された場合反論の余地がないわけだよ。その場にいる誰かの母語を共通語にすることの問題がこれでわかるだろ。
誰が「勉学」を否定したわけだ？もう一度ちゃんと読んで欲しい。俺が反対しているのは、日本人が英語の国際語化を積極的に追認し、そこに飛び込んでいこうという一億玉砕戦略であるに過ぎない。英語圏の文化を楽しむための英語の勉強ならどんどんやったらよい。しかし「英語ができない奴はクビ」みたいな奴は平成の牟田口廉也（ぐぐってね）だと思うということだ。
tetracarbonyl ラテン語から英語にシフトするのに時間がかかった、英語が最先端である限りは隷従しかない。日本語が上流階級の言語になる可能性は皆無だし。教育資本のない日本は育てる余裕ないから英語特攻しかない。 2010/07/31
だからどうして現役のただ一つの自然言語を世界語にするという選択肢しかないのだ？EUの公用語は全加盟国の全公用語だし、国歌（？）はラテン語。国際連盟（第一次大戦後にできた方。国連に非ず）ではエスペラントが作業言語に採用されかけた。中立的な人工言語をつくって採用するという試みはあってよいし、英語非ネイティブが団結すればそれは無理なことではない。現に、ロジバン（ぐぐってね）のようにそういう試みは草の根ではなされつつある。
hiroyuki1983 すでに今グローバルな世界で話されているのは「シングリッシュ」や「ジャパニッシュ」のような英語を元にした人工言語。ネイティブの連中だけがあれを「英語」だと勘違いしてる。今後原形とどめない位変化するよ 2010/08/01
一般の英米人がシングリッシュをどれだけ馬鹿にしてるか知ってからそういうことを言って下さい。東京人が東北弁を馬鹿にするなんてレベルじゃないよ？そして東北人が標準語を身につけるのですらラジオ・テレビなしには難しかったのに（標準語の韻律構造には東北弁にない要素があるから）、日本人が馬鹿にされない英語を身につけるのがどれだけ無理なことかわかるでしょ？
kizuki25 増田, 英語 英語を駆逐するための活動を行っている人のお話。俺なんかは現状を変えるより自分を変えるほうがまだ簡単だと考えてしまうので、こういう活動は無理なんだよな。 2010/08/01
だからなんで「英語マンセー強要反対」を「英語反対」と読み違えるのさ。「天皇万歳強要反対」と「天皇制反対」は似て非なるものであることぐらいわかるでしょ？現状に対応するために英語を仕方なく勉強しつつ英語支配に反対するってのは可能なことだし、俺もそうしてるよ。
r-west ポジティブ信仰蔓延のせいで事態を勘違いしてる人が多い。途上国の物乞いが片言の英語出来たりするじゃん。日本が経済的にあれと同レベルに落ちぶれつつあるって事。不可避の敗退戦術に文句垂れても… 2010/08/02
その認識は誤り。明治時代の日本は絶対的にも相対的にもはるかに現代のそれよりも貧しかったが、高等教育を日本語化することはかなり早い段階でできていた。
steam_heart 作文は英語能力だけでやるもんじゃないからなあ。／みんなにハードルが高い言語なんてナンセンスの極み。ビジネス～は敬語もテンプレなんでテンプレでOK。 2010/08/03
一部の人にだけハードルが低い言語なんで不公平もいいところ。なぜそちらの方がナンセンスでないと考えるのかそのこと自体がナンセンス。あと、テンプレで通用するのはテンプレな用途だけだ。あなたも私も日本語の言葉づかい一つに苦労しないことはないはずだ。いわんや第二言語（外国語）をや。
存在してるよｗ
なんでエスペラントが無いんだ？そのくらい別に普通に話題に上がるだろ、さしてマイナーな事でもあるまいし。何？羨ましいの？
俺からしたらあの会話のほうがよっぽど「無い」わ。
いつもそんな極端なんだよ？
「凶悪な少年犯罪が多くなってきたね、怖いね」
って言われて、
とか答えたら
「なんで私の話を聞いてくれないの！？会話を楽しもうとしてるのになんでそんなこと言うの！？」
無いだろ。これ。
なんでこんな極端な例ばっか出して語ってるんだかわかんね。（ああでも、極端だから、ネタに上がるのか？）
一般的な男女は（別に男女じゃなくてもいいけど）もっと普通の会話してんだろ。
俺「本当だー。でも温暖化って実の所怪しいとかいうよな」
彼女「温暖化は二酸化炭素が原因ではないとかは近頃結構言われてるよねー。本も結構出てるし。でも結局どれが正しいのだかイマイチわからないよー」
俺「確かになー。前そんなような本俺も読んだけどなんかよく…」
彼女「氷が解けて水位が上がるっていうけどそれは嘘、水に氷浮かべて、その氷がとけたって水位は上がりませんよ！とか言われてたけど、さらに、いやいや、陸上の氷がとけるのだからやはり水位はあがるよ、とか言われたりして結局どっちだよと」
俺「ｗわかる。もうよくわからん、実の所」
彼女「でも実際温暖化自体はしてるみたいだね？その原因が二酸化炭素じゃないってだけで」
俺「いや、温暖化自体否定してる人もいなかったっけ？」
彼女「そうだっけ？温暖化はしてるけど、それは、地球の気候の循環的に必然の流れだよみたいなそういう……」
俺「それもあるけど、あれ？ほかになかった？」
彼女「だってウィキペディア楽しいもんよｗあれ調べ出すととまらんよ。この間はエスペラント語について延々と調べてしまったよ……」
俺「なんでエスペラントなんだよｗ」
とかこういう感じの会話が普通だろ？？（上は実際俺と彼女がした会話だが）
お前らの言ってる会話ってものすごく作為臭がする。
無いだろ、実際あんな会話。あってもかなり稀だろ。
あんな急に切れる女とか見たことねえよ。お前ら一体どういう環境に住んでるんだよ…
実際一番上のような会話があったら「え、何で急にあの人あんな反応を……」「何かイライラしてるのかな」って皆思うだろ男女問わず。
そういう「おかしい人」を例にあげて話すなよな。
とりあえずあなた、頭の中のノイズが多すぎるしセグメントエラー起こしすぎ。
俺が「AについてはBだ。また別の話だがCについてはDだ」というと君は「AについてはDだと、ばかじゃねーの。そんなことを言ってるお前はEとかFなんだろ。Eなんて奴は馬鹿だしFに至っては最低だよお前は」とかそういう反応されてもまともに応答できないんだが。
とうとうＡとかＢとか言い出した。問いに対する直接な返答のない、君のプライドを取り繕うだけの形式議論には付き合いたくないんだけど。
もう、単に何とかの一つ覚えに根負けしただけであって
いや、相手が出した問いには答えようよ。クリティカルな問いを全部無視して、見た目新しい論点を次々展開し続ければそれで勝利ですか？
それ以上君は何を望んでるんだ？
簡単な話なんだけど。日本の古典が何か有用だというのなら、具体的にどう有用なのか示してみろ、と。で、その挙げた例が不適切だと思えば反論するし、それがただの一例で他にもあるんだというのなら他を挙げてみろというだけだ。
例えば、近代以前の知識人の書いたものを元々の形で読もうと思ったら古語の知識がいるだろう。その中には、例えば宗教的に価値のあるものもあるから、一般人レベルでも有用になることもあるだろう。そんな感じで攻めることは出来るんじゃない？
ラテン語とかエスペラントって知ってる？誰にとっても平等ってわけではないが、どう考えても英語より公平だよね？君にわかりやすい例で言うと、英語を強要ってのは全員にCOBOLを強要するようなもんだ。
別に何語でもいいけど、今はデファクトスタンダードで英語ってだけだろ？ エスペラントにはエスペラントで批判があるわけだが、それはおいといて。
全プログラマが共通語としてCを話せれば便利だなと俺は思うよ。別に他の言語を使うなというわけじゃないし。あと、あちこちのプログラマがそれぞれの母語でしかドキュメントを書かなかったら結構困るよなあとか。
君こそ読んでない。「それに対して持ち出してきたのが、自分はドイツ語や中国語よりも英語の方が理解できるなんてチンプンカンプンな理屈だし。大英帝国やアメリカの経済支配がなければあんたは英語を教え込まれる機会もなかったということをもう少し想像した方がいい」。
いや、ちんぷんかんぷんなのはお前だって。そんな経緯なんぞ関係ないの。「ひとつの共通語があるということの価値」を俺は指摘してるんだから。
とうとう文体にケチ付け出した。投げやりな口調になってるのはお互い様だと思うがな。もちろん俺の意見だが？
植民地支配と侵略戦争をたかだか五十年でやめた日本人は、五百年続けてきた西欧人の十倍賢いのかね。それとも、西欧に学ぶためにあと四百五十年虐殺しろっていうのかね。
うひゃひゃ、バカだバカだ。ごめん、その方面は相手し切れんわｗ
俺の学歴なんか関係ない。単に、東大のレベルを君は理解してないといってるんだよ。知らないものをなんでそんなにエラそうに切り捨てられるのだ、と俺はさっきから聞いている。
俺の専門分野で、（ダメな）東大生に勝る仕事をしてるからなあ。優秀な東大生には負けるかもしれんが、優秀な高卒にも負けるからあんまり関係ないし。
これはひどいセグメントエラーですね。東大の話と古典の話をいつ俺が繋げたんだよ。あんたが、「東大をはじめ日本の大学でレベルの高い教育を行うのは金の無駄だからやめて欧米先進国様の本物のエリート（笑）大学に丸投げしろ」と言ったことについて俺は言っているのだ。
ぶれぶれなのはお前の頭だｗ自分がどれだけ分裂した論じ方をしてきたのか自覚してないのか。
あのさ、別になんの工夫もしなくても、日本に一杯ある大学のどこかは日本トップなんだよ？ だから、東大レベルの教育ってのは、いつでも東大レベルなんだよ。
日本に世界最高峰の教育機関を作る必要はないといってるだけで、日本最高峰の大学があるのは別に構わないんじゃない？ｗ
これも頭の中がひどすぎる混線ですね。どこをどう読めばそう読めるんだか。一番自然な解釈は、あなたはFortranを語ることこそが情報工学を語ることであると考えている、というものだがｗ
はあ。FORTRANを知らないっつーから、ちょっとくらいやっとけとアドバイスしてやっただけでなんで逆ギレしてんの。
で、どうあっても答えたくないんだろうけど、CとC++に具体的にどんだけのパフォーマンス差があると思ってんのお前？ 都合の悪い質問を無視しすぎ。お前が最初に想定していた「低水準な処理も出来る数値計算に適した言語」って具体的になんなんだよ？
とりあえずあなた、頭の中のノイズが多すぎるしセグメントエラー起こしすぎ。
俺が「AについてはBだ。また別の話だがCについてはDだ」というと君は「AについてはDだと、ばかじゃねーの。そんなことを言ってるお前はEとかFなんだろ。Eなんて奴は馬鹿だしFに至っては最低だよお前は」とかそういう反応されてもまともに応答できないんだが。
そう思いたければどうぞご勝手に。もう、単に何とかの一つ覚えに根負けしただけであって、負けたわけではもないがね。経済効果の話をしたら君は道義性という全然関係ない反論をしてきたわけだし俺の意見は根拠なしに否定したわけだし。君は論拠があることとないことの区別がついてないみたいだからめんどくなってやめただけ。
まあ、議論は勝ち負けじゃないし、「文化の価値は経済的有用性でない」っていう命題（こっちの方がよっぽど主張するのが困難だと思うんだがね）を同意してくれるのなら、そっちの方がよっぽど俺の個人的信念に叶うのだからそれでいいよ、と何度も言ってるはずだが。おしまい。
それで、「文化の価値は経済的有用性でない」っていう、おそらく君が一番主張したい命題については俺は同意してるんだが、それ以上君は何を望んでるんだ？主張を通すことか？俺を馬鹿にすることなのか？
何語が共通語になろうがその理不尽はどこかで発生するだろ。
ラテン語とかエスペラントって知ってる？誰にとっても平等ってわけではないが、どう考えても英語より公平だよね？君にわかりやすい例で言うと、英語を強要ってのは全員にCOBOLを強要するようなもんだ。
お前が綺麗に読んでないフレーズをもっかい書くが、「たくさんあると大変だってのは、俺の英語習熟度とは関係ない議論だと思うがね」
君こそ読んでない。「それに対して持ち出してきたのが、自分はドイツ語や中国語よりも英語の方が理解できるなんてチンプンカンプンな理屈だし。大英帝国やアメリカの経済支配がなければあんたは英語を教え込まれる機会もなかったということをもう少し想像した方がいい」。
いや、ナマの問題に直面し試行錯誤して整えてきた軌跡が思想に結実してるということなんだろうが
「だろうが」って何だよ。君自身の考えじゃなかったのか。西洋思想が役に立つというのは。
あと、日本人も相当なことやってるわなあ。
植民地支配と侵略戦争をたかだか五十年でやめた日本人は、五百年続けてきた西欧人の十倍賢いのかね。それとも、西欧に学ぶためにあと四百五十年虐殺しろっていうのかね。
俺の学歴なんか関係ない。単に、東大のレベルを君は理解してないといってるんだよ。知らないものをなんでそんなにエラそうに切り捨てられるのだ、と俺はさっきから聞いている。
誰がやめろなんて話をしてるんだ？ これ多分３回目くらいの指摘だけど。あと東大レベルの古典教育を一般化して語る意義がどこにあるのか。
これはひどいセグメントエラーですね。東大の話と古典の話をいつ俺が繋げたんだよ。あんたが、「東大をはじめ日本の大学でレベルの高い教育を行うのは金の無駄だからやめて欧米先進国様の本物のエリート（笑）大学に丸投げしろ」と言ったことについて俺は言っているのだ。
これも頭の中がひどすぎる混線ですね。どこをどう読めばそう読めるんだか。一番自然な解釈は、あなたはFortranを語ることこそが情報工学を語ることであると考えている、というものだがｗ
