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2012-01-18

Python vs Ruby vs PHP vs Haskell プログラミング言語バトル part1

 

42 : デフォルト名無しさん : 2011/11/12(土) 23:53:51.20

Pythonの方が弄れる対象が多いのに、なんでウェブ系だとPHPの方が流行ってんだろ

端末からテキスト処理も楽だし、数値計算周りのライブラリも充実しているのに

PHPが優遇されているのって歴史的な経緯以外に何か他の理由でもあるのか?

けどまぁ、情弱文系SEが大半を占めているバカだらけの日本じゃ別にPHPで困ることもないか


45 : デフォルト名無しさん : 2011/11/13(日) 01:41:24.25

数値計算や端末からテキスト処理なんてWeb系じゃ大して使わないからなあ…


43 : デフォルト名無しさん : 2011/11/13(日) 00:04:23.30

PHPが未だに現役なのは、単に歴史的な経緯でしかないだろ

Pythonに関しては、ZopeさえコケていなければWebサーバLLとして大成功していたはずなのに、

Railsなんかが登場したおかげで、すっかり影が薄くなってしまますた....


44 : デフォルト名無しさん : 2011/11/13(日) 00:49:55.28

zopeってコケてたんだ

ってか、railsインスパイアされたフレームワークって今じゃ幾らでもあるよね

djangoとかCakePHPとか。rubyってRoRを使いたいユーザを除くと、

pythonPHPの方がユーザー数は圧倒的に多いと思うんだけど

本家railsって、他を遥かに越えるほど良いものなんだっけ?


48 : デフォルト名無しさん : 2011/11/13(日) 08:30:25.68

44

Zopeが登場した当時、RDB+PHPはもう古い、これからOODB+ZopeWebの中軸になる!」

さかんに宣伝され、雑誌でもZope特集が組まれていた

 

少なくとも自分ZopeからPythonという言語を知ったし、その時点でRubyは知らなかった

そして、その後のORM(RDB)+Railsの出現と華々しい革新性への注目は、誰もが知っているだろう

今でもZopeの開発は継続されてはいるが、結果的に当初の期待が大きく裏切られたという事実は動かしがたい

 

djangoCakePHPについては実際に触っていないので憶測になるが、おそらく技術水準ではRailsと同等だろう

しかしRailsはRailsコミュニティの活動が活発だし、その進化は異常に早い

 

Railsに何か致命的なトラブルが発生して開発が停滞する、あるいはdjangoCakePHPから

何かのイノベーションが提示されでもされない限り、後発のdjangoCakePHPRailsに追いつくのは無理

Railsは決して技術的に完璧Webフレームワークではないんだけどね....(たとえばSeaSideのような.... )

 

からこそ「もしもZopeが....だったなら」という「たら・れば」感はPythonコミュニティの潜在認識になっている


51 : デフォルト名無しさん : 2011/11/13(日) 12:55:40.83

 C a k e P H P は う ん こ   

遅い、設計が古い、動作がおかしいの3重苦

日本では流行ってないけど海外だとYiiが流行ってきてる


55 : デフォルト名無しさん : 2011/11/13(日) 17:31:12.14

CakePHP使ってんの?

可哀そうにw


53 : デフォルト名無しさん : 2011/11/13(日) 14:44:48.55

求人PHPばかりだからPHPやるしかないだろ。


57 : デフォルト名無しさん : 2011/11/13(日) 19:34:04.95

でもやっぱりいつもの使い慣れたLL(Python/Ruby)で

Webサービスを書きたいってのがある


73 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 17:32:46.07

アメリカ言語ユーザー数は

Python>>>>>>>>Ruby

求人数は

Ruby on Rails>>>>>>>>Django

http://www.indeed.com/jobtrends?q=django%2Cruby+on+rails&l=

どういうことなの?


74 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 17:48:15.59

RubyRails以外に使い道がないか


75 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 17:54:35.50

海外ではRubyは昨今のRailsバブルのお陰で

もはやWebスタートアップ共通語になってるらしいからね

求人数が多いのはそのためだと思うよ


76 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 18:03:23.05

なんかのミスかと思ったがアメリカでもRuby on Railsは人気があるのかなあ・・・

Pythonのほうが使いやすいと思うのだがフレームワークRailsが優位なんだろうか


77 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 18:23:14.33

Djangoは周辺ライブラリ微妙だし本体も鈍くさい感じがする。

でも、FlaskはSinatraより好きだからPythonが嫌いってわけではない。むしろ好き。

 

ただ、いざ作り始めるとやっぱりRailsが楽だなあってなって、Railsを使い続けている。


78 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 18:38:46.28

同感だ

同じように思っている人が他にもいて安心した


79 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 18:54:37.13

PHPJavaScalaには

Railsみたいなフレームワークあるのに

Pythonはいいのないんだよな


80 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 21:19:09.89

PHPフレームワークが乱立しすぎているから、RailsPHPで実装してみようというやつが出てきた。

Scalaも注目されだしたのはつい最近のことだしな。

それに比べてPythonは、Zopeというデファクトスタンダードが既に存在していたけど、

つの間にかフェードアウト


ただ、どうやってもRailsもどきRailsを超えることはできないのは間違いない。


83 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 21:25:38.55

パクリオリジナルを超えられない(キリッ って定型句だけど、

これってキリッって言いたいだけだと思う。

後発品が先に出たものを超えたものなんていくらでもあるから


84 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 21:30:04.39

D言語って超えたって?


85 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 21:31:12.00

B言語って超えたって?


86 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 21:53:33.76

でもRailsRubyの黒魔術を使いまくりから

PHPで同じ事をできないわけではないだろうけど、Ruby on Railsほど簡潔にはできない


90 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 22:50:07.81

スタートアップなんて根無し草の集まりにとって、

googleが囲った言語coolさを見出せないんだろ


123 : デフォルト名無しさん : 2011/11/20(日) 11:32:16.79

まあくだらねえWEBサービス作って喜んでる情弱は早く死ねって事だよ


91 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 22:52:42.98

そういう理由じゃなくてRailsのほうが単純に情報プラグインも多いからでしょ


3 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 23:07:07.67

linuxじゃデフォのツールなんだし、ツールとの連携を考えたらpython一択じゃん

わざわざ不合理で不完全な言語を使うなんて

社会からハミ出た奴らの精神的な作用によるものじゃないの?


95 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 23:20:20.21

django情報プラグインが増えないという、

現実に対する鬱憤を吐いてるようにしか聞こえないな

もしも

linuxじゃデフォのツールなんだし、ツールとの連携を考えたらpython一択じゃん

真実であるのなら、今頃はdjango情報プラグインが溢れかえっているはず


104 : デフォルト名無しさん : 2011/11/16(水) 01:20:49.05

Python信者乙。

yumや、gdbgnome拡張pythonであるからといって、それをwebアプリでも使いたいと思う人は少ないというだけのこと。

ソースからインストールする必要があったとしても、web開発ではrubyを使いたいという人が多いというだけのこと。


94 : デフォルト名無しさん : 2011/11/15(火) 23:15:11.93

というか、世界中Pythonプログラマが Remeber Zope!! を合い言葉

打倒RailsたるWebフレームワークを開発しているはずだけど、

いまだにRailsを超えるプロダクトが登場しないのはナゼ?


Railsも登場してから、かなりの年月が経過しているんだけどなぁ....

その間にもRailsRails 3が登場して、REST/AJAXの強化等の進化継続しているよ

347 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 10:16:35.22

Ruby では

ary.map {|x| x**2}

となるものが、Python では

map(lambda x: x**2, ary)

となり、lambda の本体が1つの式では表現しきれなくなると

def mapper(x):

.....

map(mapper, ary)

書き換える必要があります


348 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 10:24:20.94

Pythonのlambdaを用いた階乗計算

f = lambda x:(x and f(x-1)*x)or 1

RubyにはPythonのように「lambda本体は式でなければならない」という限定がありませんから

andやorを使った不自然記述をしなくても

f = lambda{|x|if x == 0 then 1 else x*f.call(x-1) end}

または

f = lambda{|x|x == 0 ? 1 : x*f.call(x-1)}

と書けます。lambda内でreturnが使えますから、書きたければ

f = lambda{|x|if x == 0 then return 1 else return x*f.call(x-1) end}

でもOKです。


390 : デフォルト名無しさん : 2011/12/10(土) 15:35:41.62

348

これはPythondisっているように見せかけてRubydisっているのか? と一瞬思ってしまったw

だってRubyのほうが長くない?CLのfuncallみたいなcall()がちょっとうざいし…

そしてどっちもlambda式の中で束縛変数名前再帰可能、と

350 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 11:12:13.28

要素に対する関数適用と、抽出を組み合わせる場合

Python

print [x*2+100 for x in [1,2,3,4,5] if x > 2 and x < 5]

暗号のように見える。

Ruby

puts [1,2,3,4,5].select{|i| i > 2 and i < 5}.map{|i| i*2+100}

思考の流れと、コードの流れが一致しているので書きやすい。


351 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 11:22:55.04

だれだPythonなら書き方はひとつとか言ってるのは

map(lambda x: x*2+100, filter(lambda x: x > 2 and x < 5, [1,2,3,4,5]))

354 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 12:22:07.37

pythonて可読性が高いのをうたってる割にはそこいまいちだよね


353 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 12:10:08.46

Ruby場合には、左から右へと無名関数データフローあるいは

パイプラインのように並ぶからコードが読みやすい

 

関数型プログラミングに不慣れな初心者でも、参照透明性のあるコード自然に書ける

プログラマにとって優しい or プログラミングの楽しさを教えてくれるのがRuby

 

それと比較すると、Pythonコードは、関数型プログラミングというもの

いかに高度で難解なものであるかという事をもったいぶってプログラマ押し付け

 

もしもPythonしか知らないプログラマであれば、関数型 = 難解 という印象を持つだろう


356 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 12:53:45.66

階乗計算くらいだと単純すぎて、ナゼ重要なのかが分かりづらいと思うのでコードで示す

result_list = source_list.map { |elem|

  x = foo(elem.x)  # ここが局所宣言を書く部分

  y = bar(elem.y)  # ここも局所宣言の続き

  x + y       # 最後に評価された式の値が、無名関数のリターン値になる

}

Rubyでは、map等に与える無名関数の中で局所的な環境(クロージャ)が作られるから

x = foo(...) のような代入文がいくつでも(= 複雑な処理でも)書ける

このポイントは、実用的なプログラム関数型風で書こうとした時に、威力を発揮する

357 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 12:59:21.07

余計分かりづらくなった

358 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 13:17:26.54

リスト内包表記が暗号みたいと言ってる奴は

高卒ドカタなんだろうなぁと可哀想になる

大学数学に触れる機会があれば

集合の表記に似せてることが分かるから

386 : デフォルト名無しさん : 2011/12/10(土) 01:41:34.46

数学とかで慣れてるし区切りが関数のがわかりやすい


359 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 13:46:31.97

355

map/filterはfor/ifと同じだと言っているだけだから、難解という印象は持たない。

関数型プログラミングに慣れた、あるいは得意な人であれば、そういった印象なんだろね

Rubyの魅力はこれから関数型プログラミングを学ぼうとする初心者、 あるいはそんな初心者へ教える立場から見た、優しさ or 分かりやすさなんだ



360 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 13:53:28.85

Rubyだと直感的に書けるコード

[1,4,3,2].sort.reverse.map{|x| x.to_s}.join('-')

Pythonだと読みにくい。

'-'.join(map(str, reversed(sorted([1,4,3,2]))))


361 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 14:07:17.88

360

Pythonでは思考の流れと一致しないばかりか、「カッコだらけ」のコードになると.....


364 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 14:28:55.99

カッコだらけのコードを分かりやすくする基本的な方法静的単一代入じゃないか

Rubyのやり方は基本ではなく玄人のやり方だろ


372 : 369 : 2011/12/09(金) 16:21:03.82

Pythonでは組み込みの型でメソッドチェインはやって欲しくないな

listにmap,filterメソッドができたとしても、

似たようなコレクションtuple,deque,array,queue等にも同じメソッドが必要になってくるし。

シーケンスプロトコルの利点が活かせない。

383 : デフォルト名無しさん : 2011/12/10(土) 01:17:28.39

372

外部のライブラリでも列挙可能なものは、たいていEnumerableモジュールをimportしてます

Rubyユーザーは列挙可能なものmapselectできて当然だろって思ってる気がしま


377 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 18:41:51.79

Pythonは「何かを便利に書くためのしわ寄せ」をはっきり寄せてくる

得意と不得意を言語レベルではっきり主張するのでメリケン好みと言えなくもない

Rubyは全方位になんとなく八方美人なので、全体的になんとなく書きやすくてなんとなくキモくて遅い

379 : デフォルト名無しさん : 2011/12/09(金) 18:48:52.27

Pythonユーザー調教っぷりは異常

「書きにくいってことはその処理に向いてないってことだから諦めろ」を地で行く


387 : デフォルト名無しさん : 2011/12/10(土) 13:40:40.74

リストの内包表記はシンプルに書けるときは使うけど

基本その場でdefするのがPython風なんだと思う。

389 : デフォルト名無しさん : 2011/12/10(土) 14:40:31.04

無名関数が文を使うほど複雑なら名前を付けるのが Python 流と想像

384 : デフォルト名無しさん : 2011/12/10(土) 01:23:49.48

outer(center(inter( arg )))

これを読みづらいと感じるのは、左から右に流れる

日本語文に慣れているからだと思うが、

もしかしてアラビア語ネイティブな人からすると逆に読みやすいのか?


385 : デフォルト名無しさん : 2011/12/10(土) 01:34:57.89

なるほど、ということは右から左、左から右どっちでも行ける言語が最高ですね

F#パイプライン演算子最高ということで

2011-10-04

空気が読めなくて悩んでいる人は外国に行けばいい

日本語で何を言っても理解されないから結果として悪印象をもたれることはないぞ。


ある程度言葉が通じて場にそぐわないことを言ったとしても

言葉を完全には習得できていないから仕方がない」と免罪されるぞ。



相手の発言の裏を読むことも求められないぞ。

態度や行動の真意を察知することは求められるかもしれないが、

言葉が通じないとなれば相手も直截に表現するだろうから

(少なくともイエスかノーかがはっきりわかる程度には)真意を悟るのは割合容易だ。



相手がいかに悪意ある発言を向けてきても、理解できないか不愉快になることも傷つくこともないぞ。

態度や行動で察知できることもあるかもしれないが、

それが言葉によらず信号から相手の感情を読み取る訓練になるぞ。

「こういう表情や仕草をしているときは、口で何と言っていようと、結果はノーなんだ」という経験則を積み重ねることができるぞ。



ましてや、「結果がイエスときには、人はこういう表情や仕草をするのだ」という経験則だって況やをや。

なるべく「風貌で外国人と悟られない」近隣アジアに行くのが良い。




人間言葉を身につけることによって意思の伝達を可能にし生活の質を飛躍的に向上させたが、

必ずしも幸せな結果のみをもたらすわけではなかった。



知らなくていいこと、伝えなくていいことも世の中にはたくさんある。

言葉が通じないからこそできる交流もある。




英語が完全に世界共通語として全人類に普及するようになったら、

意思が通じるゆえの余計な争いも発生するだろう。

英語以外の多様な意思疎通手段が失われ、それはそれら手段に立脚する精神の死を意味する。

2011-09-17

http://anond.hatelabo.jp/20110917192512

と考えると紛うことなき文明国といえるのは近代欧米諸国だ。


白人が生み出した科学技術社会制度、思想、価値観人類すべてにとって普遍的に価値を持つものだった。

価値があると誰もが認めるはずだ」と信じてもらえるに足りるものを生み出すものであった。


数学物理学化学生物学医学工学・・・

人権、自由、平等・・・

法律政治行政司法・・・

国民国家民主主義・・・



英語世界共通語になったのは単に時代の偶然ではなく

白人文明が最も人類にとって普遍的に価値ある概念提供たからであり、

今回はたまたまその中で最も貢献度合いが高かった国が英米だったかである

ヨーロッパ言語の中のどれになるかは偶然の要素が強いが、

ヨーロッパ言語であることは必然であった。

実際問題非英語ネイティブといっても、欧州言語母語話者にとっては英語方言のようなものなのだから

ほぼ英語ネイティブに近い。

日本国内で次は大阪首都になるから関西弁共通語になる程度の感覚だろう。



また古代日本中国から文字や箸や仏教儒教や暦が伝来するまでは文明のない未開のクニだった。

現在日本語がカナ含めすべて中国由来の文字によって書かれているのは中国によって文明化されたことの結果である



今の英語世界共通語化はこれまで存在したいかなる人種差別民族差別をも上回る人類最大の差別だと思っているが、

これは英米人が人類に「金を稼がせる手段」となる文明を与えたことへの対価なのだろうと考えると仕方がないと悟るようになった。

2011-09-05

リアクション動画世界共通語

他にも、例えば、youtubeには外国人きゃりーぱみゅぱみゅをみて驚いたリアクションをする様子を映した動画があったが、

うがった見方をすれば、あれは胡散臭い

これだけは間違いだ。

俺たちからはすごく不自然な感じ(またはあほらしい感じ)がするあれだが

youtube文化としてずっと前から定着してる。

あなたはあんまり海外動画文化に触れてないんじゃないのか。




あなたが疑い深いなら

「2girl 1cup」などで検索して、

背後に企業が居ると考えにくい動画

まりいくら話題になってもCDの1枚も売れるわけないタイプ動画でも、

どれほど膨大な数のリアクション動画投稿されてるかを確かめてみるといい。




彼らはつまり

話題の動画ジョーク動画について、

その衝撃や笑撃の深さを文字で表すよりも

表情や動きや声の抑揚で表現して共有することを好むみたいだ。




日本人ほど文字を信じてないというべきか

ボディランゲージに長けてるというべきか

言語の国の人にも語り掛けたいと思ってるのか

どれかはわからない。




ただなんとなくあれは

日本人盲点というか弱点な部分から発生した文化な気がする。




あともうひとつ

きゃりーぱみゅぱみゅはむしろジョーク動画として熱く支持されてるのもリアクション動画の多さからわかる。

ミュージックビデオにはリアクション動画はあんまり投稿されない。

コメントの傾向も「ronald insanity」へのコメントと酷似している)

http://anond.hatelabo.jp/20110904212917

2011-08-16

http://anond.hatelabo.jp/20110815225307

香港に言っておきながら北京語コミュニケーションをとろうとするなんて嫌がらせだろ。

外国人日本に来てわざわざ韓国語を話すようなもの



自分が現地の言葉を話せなかっただけじゃないか

英語世界共通語になりつつあること嘆くこととは別問題だと思う。

2011-08-12

http://anond.hatelabo.jp/20110812172807

あそう

ところで俺はその二人なら男性のほうが圧倒的に嫌いだなー



女性のほうはミサンドリーがキッツいけど

根っこの部分では話し合える部分があるっていうか

例えば明らかな言い過ぎや間違いを指摘したら渋々でもそれを認めるぐらいの矜持があるし

何がしたいのかわかるし話が通じるとこは通じる




男性のほうはそもそも何やってんのかわからんというか

個人の体験や信念でミサンドリー過ぎる人にはそんな嫌悪感わかないけど

それを利用して擦り寄っていくほうはマジで気持ち悪いって言うか

お前何やってんの?と聞きたい

見てても常に男→女で擦り寄っていく感じでしょ




あとこれは大変勝手なこと言うけど、彼の言葉遣いや語尾がいちいち古いオタクすぎて気持ち悪くてしょうがない

昔あった年上のオタクの人をまざまざと思い出すから特定世代の共通語っぽいけど

2011-06-11

中国の人物名の中国語読み併記について

http://togetter.com/li/146741

http://alfalfalfa.com/archives/3527728.html

ヤンキー先生教科書で例えば「毛沢東マオツートン」と併記することについて

日教組偏向教育だと言って、賛否両論、話題になっている。

基本的に漢字というのは伝統的に現地読みで読むことになっていて、日本人日本語読みをする。

それは中国人日本人名前中国読みしているのと同様だ。

小泉って知ってる?」って聞いても中国人は誰も知らないが「シャオチュエン」と言えば分かるだろう。

「I'm from 大阪.」って言っても分からなくて、こいつ日本のこと何も知らないな、と思うかもしれないが「ダーバン」と言えば分かる。

「どうせ、カタカナで習ったって発音が通じないのだから教えたって無駄だ」と言う意見もあるだろう。

ならば、漢字を書けばいいのだ。それこそが漢字を用いる日本人の持つ武器だ。

まあ簡体字があるから、また話はややこしいのだけれど。



しかしながら、実際のところこれが大きな問題となるのは

海外の人たちと中国人名前が話題になったときである

Mao Zedong,、Deng Xiaoping,、Wen jiabao,、Hu Jintao。

これらが誰を指しているのか分かるだろうか。会話で、あるいは海外ニュースで出てきたときに分かるだろうか。

からないのは多分日本人だけで、「Who is Hu?」なんて聞いたら笑われる。

それぞれ、毛沢東、鄧小平温家宝胡錦濤中国語読みであり、世界共通語だ。

それは地名でもそうで、北京=Beijingあたりは分かるだろうが、四川=Sichuanなど大抵の人には分からない。

他の国に比べて日本人中国都市名や人名を知っているのに、いざアルファベット表記になるとほとんど知らない。

中国をバックパックで旅行中、外国人と話しているときに、地名が出てこなくて馬鹿にされたのを思い出す。

まり、「武漢西安そっから四川に行くんだ」と言いたいのにWuhan、Xian、Sichuanがぱっと出てこないし、言われても分からないのだ。

俺は漢字が読めて書けるんだぜと言いたかったが、彼らにとってそんなのはどうでもいいことだ。

実際、鄧小平に関してこんな話もある。http://www.silverboy.com/silverboy/op200022.htm




このような中国人名、地名中国語読み全部を義務教育で教えるべきだとは言わない。

ただ「毛沢東=マオツートン」と併記することで、中国では漢字の読み方が違うんだという重要な知識を教える一歩になると思う。

実際、かなりの人は「モウタクトウ」と言えば、「シセン」と言えば、通じると思っているのではないだろうか。

これは、中国経済的にも文化的にも政治的にも存在感を増していくなかで

日本が共通の漢字を使っていることで生じている重要な問題のうちの一つだと思う。

_________________

《追記》

id:menaが教えてくれた平凡社中国語表記ガイドライン。つい最近だね。ありがとう

学術的な根拠も含めて色々面白い。是非読んでね。文化雪かきhttp://www.heibonsha.co.jp/cn/

2011-03-23

http://anond.hatelabo.jp/20110323104705

俺も俺も。

共通語話してるんだけどイントネーションが訛ってるって。

札ぶら下げられちゃったよ「カッペにつき注意」ってね。

2011-01-16

http://anond.hatelabo.jp/20110116232808

俺は「ですよね」を共通語だと思うので、同様に「だよね」も共通語じゃないかと思うけど、アクセントによっては方言と思うかも

追記:考え直すと、丁寧語でも書き言葉でもない言葉には共通語という感覚を持てない、というのは共感できるかもしれない

http://anond.hatelabo.jp/20110116232044

なるほど。

なら話にでた「だよね」が共通語扱いされるのは納得いかないところはある?

どう考えてもNHKアナウンサー言葉はないけど、NHK方言番組では共通語扱いされていた。

これ、他地域の人から関東弁と言われたことがあるので共通語ととっていいのか意見をききたいところ。

http://anond.hatelabo.jp/20110116230933

「若い人」は「『伝統的な言葉をしゃべる年寄り』でない人」という意味で使ったので、「東京一般人」と解釈してた

共通語の話し言葉とはNHKアナウンサーが話すような言葉であり、

東京一般人が普段話す言葉NHKアナウンサーのとは違う、と認識してるので、それを「訛ってる」と言ってる

http://anond.hatelabo.jp/20110116225828

若者っていったのはまずかったか

東京一般人とでもしといてくれ。

そもそも話言葉共通語存在しないという認識

http://anond.hatelabo.jp/20110116224846

はいえ「今の東京の若い人がしゃべってる言葉」と「共通語」もまた違うわけで、

から「私達方言ない」とか言ってる人に、訛ってるじゃないか、と指摘すると怒る人がいる、というのなら想像できるかなと思った

http://anond.hatelabo.jp/20110116205624

怒るっていうか違和感を感じる。

「ひ」「し」が混ざるとか「ざます」っていうのは誰もが認める代表的東京弁だと思うけど、おそらく今の東京の若い人がしゃべってる言葉はそうではないので「自分たちは東京弁はない」って意識

元増田の気取ってる東京弁の話者の代表的な例を誰もあげてないし定義が不明確すぎて。方言伝統的、定義確立されたものってイメージもあるし。

埼玉とか周辺の地域の人としゃべっても言葉の違いは感じないし、それを東京弁と言っていいのかなぁというか。

とりあえず標準語っていうのはむかつくのに共通語っていうならむかつかないって基準がわからないが・・・。

「私達方言いか方言ある人うらやましいよ」っていう東京の人は結構見たけど、そんな態度もイラつかれてるのかね?

http://anond.hatelabo.jp/20110116221355

から失礼

個人的に遭遇した「怒る人」まとめ

 

普段見下しているので反論が気になる

あと、~~弁や~~村を未開地を表す蔑称だと勘違いしている

 

昔、京都人いじめられた

坂東の片田舎の一方言に過ぎない、など

 

言外の意図妄想してしま

東京言葉標準語じゃありません、共通語です

→「東京日本の標準じゃありません」

→「人が多いだけなのに粋がってんじゃねぇぞ」

など

 

3つにまとめたけど実質1つだった

http://anond.hatelabo.jp/20110116205624

その地域で共通に話されてるものを○○弁というなら

東京以外の地域でも話されてる共通語東京弁扱いするのは逆におかしいような・・・。

その定義なら東京弁埼玉弁でもあり千葉弁でもあり神奈川弁でもある、となってしまうと思う。

http://anond.hatelabo.jp/20110116183206

標準語共通語意味は一緒だよ。「共通で使っているにすぎないものを『標準』と呼ぶのは傲慢である」という認識から、「標準語」という言葉は「政治的に正しくない」言葉となったので「共通語」と呼んでる。従って、「○○弁」が「○○一帯で使われている共通語」という意味であり、かつ「東京で使われている話し言葉」を「NHK日本全国共通で使われている『(日本共通語』」と区別して呼ぶとすれば、それは「東京弁」とするのが妥当と思う。



…というと、怒るんだよね。東京の人は。

よく分からん

http://anond.hatelabo.jp/20110116175727

NHKアナウンサー標準語

現在東京の話言葉共通語

東京弁下町山の手多摩

ってことですかね。

ちなみにNHK方言番組では「だよね」は共通語として紹介されていた。

共通語東京弁と言えるかは微妙だな。

http://anond.hatelabo.jp/20110115225504

東京弁標準語だと思ってる東京人って東京ジャイアニズムの典型のように言われてるけど

なら実際の東京弁って何?っていうと何だろうって感じなんだよな。

下町山の手言葉を実際にしゃべる若者ってほとんどいないし、昔はあったけど今はみんな共通語現在東京独特の言葉使いはないっていうのが共通認識な気がする。

首都圏全域がそうかも。(昔は方言あったけど今は使ってない)

2010-10-23

日本って世界でも有数の実験国家じゃないか?

たまに世界のどこかの国が変わった政策を打ち出すと

そういうのはその国に実験させとけwとかいう話になるけど、

日本がじゃあ中庸なのか?というととてもそうは思えない。

つーかどう見ても実験国家にしか見えない。それも世界有数の。

移民をほとんど受け入れず、高齢化社会を認めて、ほぼ単一民族の和を重視する政策

 (欧米諸国の先進国とやっていることが逆)

・驚異的な低福祉低負担

 (日本より税負担の低い国は先進国ではなかなか見出せない。韓国アメリカ以下。しかもさらに減税しようとしている)

金持ちを基本的に排出させない

 (他国だと1流スポーツ選手大会社社長だと何十億も貰っているところ、せいぜい億行けば超一流の日本

過労死という世界共通語をを出すほど過酷な労働環境

 (他の国はワークシェアリングを率先、日本より悪い先進国韓国くらい)

英語を喋れない人間がほぼ大多数で、白人国家でもないのにG8に入っている

先進国のほとんどが死刑を廃止する中死刑を廃止する気配もない。

・その他etc・・・

日本の独自性ってあげていったらキリがない・・・。

もしかして日本って世界有数の実験国家なんじゃなかろうか。

2010-09-26

ゴメンメモ用紙がなかったから一時的にコピペさせてもらう。後で消す。


ttp://bipblog.com/archives/1006525.html

インド映画小説日本の侘び寂びと同じような

「navrasa(9つの情緒)」という文学価値観に基づいてるんだよ。

一言で言えば、喜怒哀楽全部入ってないと芸術価値はない。

しかし映画時間の制約がある。

だから登場人物の生い立ちや、人間関係の細やかな変化とか、

言語化できない部分を歌+映像ではしょって抽象的に表現する

ーーー

カースト制度については

カーストは決して古いものではなく、ヴェーダの時代も、イスラームが侵入してきた時も、

英国統治時代でも、その時代時代で常に変容し新しくなってたし、現在でもなってる。

問題の本質カーストではない。

カースト」が無くなれば、また新しい言葉概念を引っ張り出して新種の差別を生むだけ。

今のインドでは留保制度という被差別層の逆差別問題が事をややこしくしてる。

あと日本世界史の授業での「カースト」の扱い方にはかなり問題がある。

限られた授業時間で扱うには複雑過ぎることは理解できるけど、

そもそも教員自身の理解が浅くて、それがインドに対するステレオタイプを助長させてる。

ーーーーーー

ガンジーさんに関する評価は、日本インドでは正反対と言っていい。

独立後から主流な評価は、

「建国の父という功績は揺ぎ無いが、工業化を阻んだ時代錯誤の石頭で、

パキスタンの分離独立を許し国家安全保障を半世紀以上脅かす契機を作った大馬鹿野郎」

という扱い。

ネルー

五カ年計画の頓挫、農地改革後回し、

ヒンディー語なり英語なり統一共通語ゴリ押ししなかった言語政策での失敗、

結果として失敗に終わったソ連寄りの社会政策

駄目な点は色々あるけど独立インドでは最も評価されてる政治家

個人的に一番の功績はインド文系トップ大学のJNU作ったことだと思う。

獄中で書いた「インド発見」を読んで、ネルーさんの民主主義への情熱がひしひしと伝わってきた。

ーーーーーー

スラムドッグミリオネアについて

世界的に流行ったのは

世界インドに関して無知だからだと思う。

違和感のあるディテールが積み重なって、インド人的にはあまりにも不自然過ぎるし、

「いかにも外国人インドに持ってそうなイメージに合わせました」臭がプンプン。

ーーーーーー

日本の支援で作ったデリー地下鉄エスカレーター

サリー巻き込みガードがついてるのを見たときは感動した。

インド人もみんなあれを褒めてる。

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八重洲南口にある「ダバ・インディア

日本インド料理屋で本当に美味しいと思ったのはこの一軒だけ。

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遠藤周作 深い河について

インド人として脳味噌空にして読めば「いつものステレオタイプだなー」という感想しか出ないけど、

登場人物の心情を投影するためにたまたま題材として選ばれた一装置と割りって考えると、いい作品

ーーーーーーーーー

先の戦争、というとインド人にとっては

パキスタンからのバングラデシュ独立に絡んだ第三次印パ戦争(1971)になるんだけど、

当然ながら経験した世代がバリバリ現役で記憶も鮮烈。

でも近代史インド人の意識の上で重要体験は、第二次印パ戦争(1965)と独立直後の印パ分離独立

朝鮮半島政治イデオロギー国家が分断されたけど、印パは宗教

ーーーーーーーーーーー

地域階層にもよるけど、未婚男女の性交がバレたら

確率で本人同士もしくは双方の家族の血が流れる。

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インド人に渡すお土産のひとつ柿の種加えてみてください。

その際、魚介類エキスが原材料に入ってる事だけは絶対事前に説明していたけたら

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インド独善かもしれないが、インド人は

「ガタガタ抜かすパキスタンさえいなければ、バングラデシュインドに再編入して

貧困の痛み分けして助けてやれるのに」と考えてる。

ーーーーーーー

基礎研究ボッコボコ

それに対する悲観論と、その裏返しとしてエンジニアリングに対する過剰な地震と両極端。

自分純粋技術的な話題に言及する知識を持ちあわせてないけど、ナノに関しても同じ議論。

「走る棺桶」と声高に罵る人と、枯れた技術を応用し高コストパフォーマンスを生み出す能力

世界随一と賞賛して反論を許さない人たちとの罵り合い。

ーーーーーーーー

一般的に日本人イメージする常時ターバンインド人は、

人口比約3%を占めるスィク教徒の人。

蛇のとぐろっぽい形のターバン巻いてる人は宗教とは無関係で、ラージャスターンの人。

アメリカ在住に多いのはスィク教徒で、パンジャーブ出身の人。

1980年代ハリヤーナー州がパンジャーブ州から独立しようとして、

パンジャーブの治安が著しく悪化した時期に、米国に移住したパンジャービーがすごく多い。

(インディラ・ガンジーはこの独立問題が原因で暗殺された)

ーーーーーーーー

インドではゴロゴロ宝石採れるから、本物の石が日本円で数百円~という信じがたい値段。

で、家族健康とか金運等の目的とその人の星座の位置との兼ね合いで切な石が決まる。

それを指輪ネックレスに加工して男女を問わず身につけてお守りにする。

なので、宝石屋の近所を見渡すと星占い屋がすぐ見つかったり、

宝石屋店内に星占いソフトインスコされたPCが置いてあったりする。

ーーーーーー

インド人からみた日本宗教日本は土着のアニミズム仏教習合

儒教科挙制度が無かったから儒教権力が結びつかずに、知識人一教養の枠を出なかった。

儒教文化の背景として色濃く根付いてるのはむしろ中韓

ーーーーーーーーーーー

家族解体を嘆いてる。

『「欝は誰でもなる」「虐待だめ」「イジメ駄目」そういった標語を

全部「家族仲良くする方法考えよう」に一本化すればウザイぐらいの効果を発揮する。

犯罪虐待、すべてはパパとママが互いを尊敬する気持ちを忘れ、

罵り合ってる姿を見た子供が大人になり引き起こす』

ーーーーーーーーーーーーー

時代の分析で一番重要な前提は、インドにとっての独立パキスタンの分離独立

すなわち国家分断によるパキスタンとの資産の接収権の係争、

それと数千万単位で発生した難民の扱いが最重要課題だったので、英国大戦云々どころでは無かったこと。

日本人韓国ほかアジア各国への賠償問題と印パ英国比較する際に、これを見落としてる人が恐らく相当いるんではないかと。

ーーーーーーーーー

インド独立当初から非同盟主義っていうことで

一貫してオンリーワンさせてもらってます。

日本に対しては、プッっていうか「あ~……」という落胆

インドの望みは当時も今も一貫して、米国西欧の側でもない、共産主義でもない、

民主主義(←これ重要)で非同盟主義の強いリーダー

それに一番近いのが日本だった。

ーーーーーーーーー

日本リーダーを選ぶのが下手だし、選ばれたリーダーシステムを劇的に改革するだけのパワがー無い。

しかし逆説的に言えば、ショボショボなリーダーでも驚くほど安定して機能するシステムの堅牢さは奇跡

トップの采配如きでシステムが劇的に変わってしまうようでは、法治国家としてどうなのか?

と考えた時に、笑うどころか、日本システムからはまだまだ大いに学ぶ所はある。

ーーーーーーーーーー

インド人には「何事も見た目から入る」という国民性があって、

例えばヒンドゥー教徒からキリスト教徒に改修すると

昨日まではシャンカルと名乗ってた人が今日からはトーマスといったように、

名前まで変えてしまうのが普通

[外見]と[中身]を結ぶ思考経路の距離がべらぼうに短いので、

肌色、服装、靴といった外見で人をするのはごく自然な行為であると同時に、

例え身につけた外見が背伸びの結果の付け焼刃であっても、

一度身につけたからにはその外見にふさわしい中身を身につける為に途方も無いエネルギーを費やし、

その為の努力を惜しまない。

つまり、先に高い目標を設定→急ピッチで追いつき、というパターン

ーーーーーーーー

将来、インド人と日本人の心に溝が生まれるとすれば、

宗教と生活の兼ね合い、食事習慣(料理そのものではなくて)、オタ文化への理解

この3つ。

ーーーーーーーーー

イギリスインドに謝罪した事はありません。そして謝罪や賠償を求めるような教育も行ってません。

その理由は、法に照らした結果インド支配のプロセス違法な点は無く、英国支配によってインド資産が失われたことを

立証できず、賠償を請求できないというのがひとつ

同様に、インド帝国として英国戦争に付き合わされインド資産が失われたプロセスにも、何ら違法な点がなく、

これもまた賠償を請求できないというのがひとつ

つまり要求する権利が無いのに賠償よこせ!と促す教育をは、そもそも無意味

理由2つ目。インド英国から独立するために、英国保護が無くても民主主義と法の適正手続を守り抜くと

国際社会約束する必要がありました。すなわち法的根拠をもたない賠償請求を行う=法の適正手続に反することは

悲願であった独立と、インド人の目指す民主主義国家としての理念と矛盾する行為であったのです。

勿論インド道義的責任を追求したり、言いたいことは色々あったでしょうが、法をねじ曲げて頂戴する賠償と、

恥じることのない民主主義国家として、国際社会から敬意をもって受け入れられる事を天秤にかけた結果、

インド国民後者を選びました。

理由3つ目。理由1&2に加え、>>492にも書いた通り分離独立の大混乱で、

英国責任を追求する余裕が無かった

いまインド教育が成すべきことは、賠償要求よりも、その器の涵養だということです。

2010-08-29

http://anond.hatelabo.jp/20100829184807

そこについては、確かに感覚的なものでしかないよ。なんせ英語が最有力になったのって高々この5,60年だし、国際共通語重要性が高くなったのなんて、せいぜいここ2,30年の話だからね。あくまでからこれからの話。

あえて例を挙げるなら独領>白領なのに英語を仏語と並ぶ公用語にしてるルワンダ。逆に英領なのに、英語と並んで西語公用語にしてるベリーズ。どっちも周辺植民地宗主国が違ったために、植民地行政押し付け言語と並んで、周辺植民地共通語に影響されてしまった経緯。個人的には、西アフリカの仏語圏や中央アジアの露語圏では(周辺国じゃなくて「世界」の影響を受けるという違いがあるけど)これと同じことが進んで英語化が進むと思ってるよ。

http://anond.hatelabo.jp/20100829181526

>一旦非母語を受け入れた国が、その共通語をさらに英語に置き換えるのに抵抗が強いとは思えないよ。

思うのは勝手だろうけど、実際にこういうことできた国っていくつぐらい実在するの?植民地になった国ならたいてい非母語押し付けられただろうけど、イギリス以外の国に植民地化されてその後英語圏になった国って全然思いつかない。これの実例が出せればもっと説得力出るはず。

http://anond.hatelabo.jp/20100829171921

元増田さんかい?

一時的にそれらの地域英語が使われることはあるかもしれないが、人口経済規模、教育水準あたりが整備されるなら当然のごとく現地語に置き換わっていくと思うよ。

一般論はその通り。ただ実際にはそんな状況にないことは、ケニアなりケラーラの人に聞けば判る。現地語での諸環境整備への最大の障害は「地域圧倒的多数派の言語」と言えるものがないこと。例えばスワヒリ語は東アフリカの大言語だけど、この地域言語は500以上あって民族意識もあってスワヒリ語公用語化への反発は強い(タンザニアとか国語化しようと頑張ってるけど)。英語の方が抵抗がないし、実際ビジネスにつながるのもあって、意欲のあるキクユ人はスワヒリ語じゃなくて英語を頑張るんだよ。

一番英語に不自由しなさそうなスカンジナビア地域連合でさえ、英語じゃなくてその地域言語公用語にしてるよ。

これは認識不足では?そもそもスカンジナビア地域連合という組織に思い当たる節がないから、自分の誤解かもしれんけど、北欧の範疇で言えば、確かにノルウェー人とスウェーデン人が会話するなら、お互い母国語で済ませるけど(通じちゃうからね)、それはあくまで私的な会話での話。ある程度オフィシャルだったり、フィンランド人が加わったりすればやっぱり英語で話すのが普通だよ。スカンジナビア人は言語が近いだけあって、英語が流暢な人多いしね。

なんでアフリカの「仏語圏」がわざわざ英語共通語にするわけ?どう考えても仏語の方が蓋然性高いでしょ

もちろん。ただし西アフリカなんかの仏語優位は一時的な現象にとどまる可能性が高いと踏んでるよ。「英語圏が過半数の地域で国際共通語の地位を占めるような事態になる」ことが(王手がかかっているけど)まだ決定していないのは、ヨーロッパ言語圏、特にスペイン語圏やフランス語圏なんかが「英語化」に反旗を翻す可能性が残っていると思うから。ただし仏語圏やイベリア語圏(これは既にある程度確立してるね)という形で共通語圏が一旦定着してしまった後、それらヨーロッパ言語共通語圏が英語共通語化の流れにどこまで抵抗できるか怪しいはず。母語共通語スペイン語圏は残る可能性があるけど、一旦非母語を受け入れた国が、その共通語をさらに英語に置き換えるのに抵抗が強いとは思えないよ。

http://anond.hatelabo.jp/20100829123447

元増田です。

まあ確かに希望的観測が混じっているのは確かだし、英語マンセー派みたいな奴らはそもそも主張以前に心性が嫌いなのでバイアスがかかっているのは否定しない。あの連中の、何でも「欧米だから正しい、日本だからダメ」という態度は日本で頑張っている人間馬鹿にしているし、何よりも「欧米」の中でも自分たちにとって都合のいい部分だけつまみ食いして「日本から出れば全て解決する」みたいなデマを煽る奴も信じる奴もとことん腐ってると思うからね。そんなにあんた達が言うほどみんな「グローバルエリート」になりたいなんて思ってないし、起業して金持ちになりたいなんて奴は最初から一握りだろうとか(ああいう連中の「起業」には町工場飲食店を開くことは絶対含まれてないよね)。ああいう連中って団塊世代に生まれてたらよど号に乗って北朝鮮亡命したり、そういう連中のシンパになってたりしてたんじゃないかって思うよ。

英語の国際共通語化に伴って、日本はハンデが大きくなっていく一方だけど、それを覆す方法はそもそも無いから、英語マンセーとか夢見ないでちゃんとハンデを織り込んで負け戦の損害を減らす方向で頑張りましょうね、論ですね。

まあ、負け戦を認めるならあなたの言うように撤退戦の戦略を考えることになるだろうね。いずれにしても、あなたの言うとおり「一旦崩壊したはずの大英帝国が再び世界を征服する」ということになるとしたら本当に憂鬱だね。そうなるくらいなら鎖国した方がよっぽどいいと思うしね(最近一般レベルでも知られるようになってきていているけれど、鎖国日本人の「ガラパゴス」性を決定づけた誤りというようなものなく、西欧帝国主義から身を護るためのやむを得ない戦略だったんだよね。実際、日本のみならず中韓なんかも同時期に鎖国しているわけで)。

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