2020-06-28

anond:20200628102521

中絶女性の権利、という主張は、胎児人間ではない、を含意しているとなぜ気づかないのか……

この増田ブコメ中絶死産暴行子どもをなくすのとなぜごっちゃにするのか…意味不明というか意味なさすぎ。この三つは全く違うし、そもそも中絶女性の権利なんだよ。そこから勉強してこい

ごっちゃにしてるのは、妊婦の腹を蹴るのは殺人未遂、とか言ってる側だろ。元増田は一貫してそこは区別してるよ。

仮に胎児人間だとするなら、女性中絶権利なんてあるわけないだろ。胎児人間っていうのは、つまり胎児には5歳児と同等の人権があるということだよ。母親自分の都合で5歳児を殺すことなんて自己決定として認められるわけないんだから、仮に胎児人間なら中絶も認められるわけがない。5歳児が殺された場合母親に殺されようが通りすがりの変質者に殺されようが殺人罪適用されて同列に扱われるんだから、仮に胎児人間なら女性自由意志で選んだ中絶手術もそのへんのおっさんに腹を蹴られるのも同じ行為として評価されないとおかしい。

仮に胎児人間だとするなら、家が貧しいからという理由で殺されてよい5歳児がいないのと同様に貧困による中絶が認められるべきじゃないし、仮に胎児人間だとするなら、父親犯罪者であるという理由で殺されてよい5歳児がいないのと同様に性的暴行を受けて妊娠した場合でも中絶が認められるべきじゃない。

逆に、胎児人間じゃなく母体の一部に過ぎないと考えるなら、美容室で髪を切るのと通りすがりの変質者に髪を切られるのは全然問題であるように、自由意志でクリニックに通って中絶するのとそのへんのおっさんに腹を蹴られて流産させられるのはまったく異なる話になる。前者は自己決定として尊重されるべきだけど、後者他人身体を傷つける悪質な犯罪なので厳罰に処されるべきだ。でも、それは人の命を脅かしたわけではないので殺人未遂に問うことはできない。

そのへんのおっさん妊婦の腹を蹴るのは殺人未遂だ、と主張する連中は、胎児人間だ、って主張してるんだろ? だったらその論理的帰結にも賛成しろよ。

そのへんのおっさん妊婦の腹を蹴るのは殺人未遂だけど中絶女性の権利、なんて言い草が通るわけないだろ。胎児人間なのか? 人間じゃないのか? どっちかにしろよ。

追記

中絶は許さないってどういうことなん?出産したら大きく体は不可逆的なダメージを負って、しばらく働けず、脳から分泌されるホルモンによって鬱になったりするんだよ。その準備ができていなかったら無理じゃない?

「もしも胎児人間であるなら、中絶は許されない」「もしも胎児人間ではないのなら、中絶女性の権利である」のどっちかを選びましょうって話やで。中絶が許されるって思ってるなら「胎児人間じゃない」って思ってるってことだよね? なら堂々とそう言えばいいんじゃね。

仮にレイプされて出来た子を産んだとして、母親が愛せず虐待に走る事があれば中絶されてた方が幸せだったって思うかもなぁ

私はプロチョイス派だけど、アメリカ中絶反対派はちゃんと望まぬ妊娠をした妊婦のための無料カウンセリングとか里親制度とか孤児院とか整備した上で中絶反対を叫んでるから尊敬できる。

レイプによる妊娠場合胎児レイプ魔の遺伝子が混じっているという当然の嫌悪感という要素も加わってくるので難しいと思います

仮に胎児人間だとするなら、性犯罪理由中絶を認めることは犯罪者の子供というだけで殺されるなんていう非人道的なことを認めることになっちゃうんだよねぇ。親が犯罪者であることを理由に殺されていい人間なんてこの世のどこにもいるわけがない。まあ胎児人間じゃないから親の素性がどうであれ中絶していいんだけど。

胎児人間なのはみんな知ってる。人権よりも殺した方が社会負担が軽いか殺人を許しているだけ。完璧法律なんてないのに、なぜ他人感情論馬鹿にするんだろうね。理論構成しないと気持ち悪いタイプなのかな

社会コストのために殺されてよい人がいるという鬼畜外道理論やばすぎでは。植松かよ。

めわどくせーな。出産が命がけなんだから決定権は妊婦にあるに決まってんだろ。産むと決めたら人間だよ。中絶すると決めたらみんな見てみぬふりをするんだよ。中絶なんてみんなつれーんだからな。分かれよ。

胎児人間かどうかが妊婦の一存で左右されるべきじゃないだろ。仮に胎児人間なら母親の一存で殺していいなんて馬鹿な話があるかよ。逆に胎児人間じゃないなら母親がどう思ってようが徹頭徹尾人間じゃない存在として扱われるべきだろ。

妊婦本人が胎児をどう思っているかという話なら別だけどね。たとえばペット犬猫を「家族の一員」と呼んでかわいがるのは自由だし、友達ペットを「家族の一員」として紹介してきたらまあ「こんにちは」と人間相手みたいに挨拶してみせるのも社交辞令だろう。でもその犬猫を殺しても殺人罪にはならない。

たまに「中絶女性の権利なんだから中絶殺人なわけがない」って意味不明理屈をみかける。合理的ですって顔してたら、周りはその合理性検討する。それは主張に賛成否定する以前の行為なんだけど、理解されない

因果が逆なんだよね。胎児人間ではなく、したがって中絶殺人ではないからこそ、女性自由にやっていい行為女性の権利となるのであって、女性の権利から殺人じゃない、っていうのはまるっきり転倒している。

胎児人格を認めると、お産に際し母体が死亡した場合胎児殺人に問う理屈から逃げられなくなったりして危険なんやけど。あるいは母体と子の関係だけでなく、父親義務も発生するぞと脅したらええんか?

胎児人間だと仮定した場合であっても、お産に際して母体が亡くなっても胎児には殺人故意がないので殺人にはならない(過失がないので過失致死にもならない)。当たり前だよなぁ? そもそも刑事責任年齢以下だから故意があっても刑事責任が問われることはないし。

胎児があるタイミングで突然肉の塊から人間に扱いが変わるの、どう考えても不自然だろ。中絶殺人だよ。

殺人未遂ってまさにブコメした人間だけど、これからまれて人として人生を歩むと想定されてる赤ちゃんが蹴られて死んだら殺人でしょ。中絶の話をもってこられたら、じゃあ中絶殺人、と思うけど、だから?って感じ

私が批判しているのは論理的一貫性の欠如なので、そういう一貫性を持った立場の人については、反対はするけど強く批判する気にはならないんだよな。胎児人間であるという前提条件からはそういう結論自動的に導かれるので、胎児人間だと思う人がそういう結論に到達するのは当然。もちろん私はその前提は間違ってると思うからその主張には反対するけどね。どう考えても胎児人間じゃないでしょ。自分身体の一部をどう扱おうが妊婦自由だよ。

不同意堕胎殺人並みに厳罰化されれば十分。罪名が殺人か、胎児が人かはどうでもよく、妊婦への暴行に対して社会が厳しいメッセージを送ることが本質。法は論理原則のためではなく、目的のために作られる。

胎児人間じゃない。母親にとって時に命より大切な所有物だ。母親中絶自由はある。誰かが壊せばその損害と肉体的精神被害から考えて殺人と同じくらい罪は重い。

こういう主張も、上の「中絶殺人」と同様、論理的破綻していないので問題ないと思う。ただ賛成はできない。現状でも不同意堕胎罪はそれなりに重いから。色んな罪を軽い順に列挙してみるとこんな感じになる。

過失致死罪:50万円以下の罰金

暴行罪:2年以下の懲役 or 30万円以下の罰金 or 拘留 or 科料

器物損壊罪:3年以下の懲役 or 30万円以下の罰金 or 科料

業務上過失致死罪:5年以下の懲役 or 5年以下の禁錮 or 100万円以下の罰金

動物愛護法違反愛護動物殺傷):5年以下の懲役 or 500万円以下の罰金 ←今月から厳罰

不同意堕胎罪:6ヶ月以上7年以下の懲役

傷害罪:15年以下の懲役 or 50万円以下の罰金

不同意堕胎致傷罪:6ヶ月以上15年以下の懲役

傷害致死罪:3年以上の有期懲役 ←不同意堕胎致死罪はこの罪に吸収

強制性交罪:5年以上の有期懲役

殺人罪死刑 or 無期懲役 or 5年以上の懲役

法定刑の上限だけだとそこまで重くないように見えるかもだけど、下限で見ると傷害罪より重い罪なんだよね。たとえば傷害罪有罪になっても罰金刑だけで済むこともありうるけど、仮に不同意堕胎罪で有罪になったら必ず懲役刑が科されることになるし(実刑になるかは別)、胎児以外の母体を傷つけたら一気に不同意堕胎致傷罪に跳ね上がるわけで。

ちなみに、こないだのhagex殺人事件懲役18年です。そう考えると不同意堕胎致傷罪の上限が懲役15年というのは妥当なところだと思うのだけどどうか。不同意堕胎罪単体は、まあ、このぐらいでいいんじゃないかな……これより重くするのはバランスを失しているように思う。でもこれは単なる私個人お気持ちから厳罰化を主張するのは別に論理的おかしいというわけではない。ご自由にどうぞ。

不注意で流産した女性を過失致死で裁くことを考えると22週以降の胎児の扱いも難しいのはわかった。今のところのバランスとしては不同意堕胎罪の罰則強化殺人未必の故意認定あたりか

ちなみに過失致死罪の法定刑は50万円以下の罰金からね。実はみんなが思ってるほど重い罪じゃない(まあ業務上とか自動車運転とかではない純粋な過失致死罪ってあんまり遭遇しないからなあ)。仮に赤の他人をうっかりミスで死なせたら罰金刑のほかに民事損害賠償請求されるから金銭負担もっと大きくなるんだけど、この場合は誰も請求してこないだろうし。

逆に不同意堕胎罪は言うほど軽いか? って感じがする。上限が懲役7年ってことは、器物損壊罪の倍以上で、犬や猫を殺した場合よりも重くて、傷害罪の半分でしょ? 人じゃないものを傷つける罪としては十分に重い刑だと思うんだけど。まあこのへんは個人感覚からもっと重くすべきという意見別におかしいわけじゃない。

あと未必の故意は一律にどうこう言えることじゃないか事件ごとに判断すべきで、外野が「未必の故意があっただろ!」って言うのはおかしいと思う。

単純な興味なんだけど、「胎児人間だけど、殺人手段中絶場合殺人罪にはならない。中絶手段は〜に限る。」ってルールを作っちゃえば言葉だけだと論理的には破綻してないと思うんだけど法学的には穴だらけなの?

anond:20200629022242

それを認めたら、「障害者人間だけど、殺人手段が薬殺による安楽死場合は」「ユダヤ人人間だけどガス室場合は」への歯止めがなくなるんだよなぁ……

人間を殺すことは原則として許されないというのが近代国家ルールなんだから、それに対する例外規定は最小限であるべきでしょ。

現状、国家による殺人として死刑戦争が認められてるけど、死刑は「死刑に値する犯罪を犯したと裁判で確定した」人に対して執行されるもので、戦争武器をとって向かってくる相手を殺すもの胎児犯罪者でもなければ武器を持っているわけでもないんだから死刑戦争と同列に正当化できるとは思えない。緊急避難も、仮に胎児人間だとするなら、中絶しなければ妊婦死ぬという局面に限ってのみ認められるべきという話になるだろうし。

素直に胎児人間じゃないってしといた方がマシじゃない?

胎児人間であり妊婦を殴った犯人殺人罪とするが、女性胎児を所有しているため殺害する権利を有すると考えれば筋は通っている。

所有物である人間は殺してよい理論実践してた人たちの像が今世界各地で引き倒されてるんだよなあ……

中絶というつらいことを減らすために、男にできることをしてよ。避妊だよ。

胎児人間じゃないので中絶女性自由派の私にそんなこと言われても。そもそも私は別に減らすべきとは思ってないし……個々の女性自由意志行使した結果なんだから別に減らそうとする必要はなくない?

ていうかなんで避妊が男だけの責任になってんの? 実際には避妊具をつけてないのにつけたと嘘をついたとか強姦したとかの場合を除いて、避妊セックスする両者が責任を持ってすべきことなんだから男女に平等責任があるでしょ。仮に男に避妊を拒まれたらセックスも拒めばいいんだよ。自由意志セックスしといて避妊は男だけの責任なんて通るわけないだろ。

胎児人間である母体の所有物では無い」は先進的・左派的な響きがあるけど「だから中絶殺人だし基本的ダメ」って保守的右派的な結論になってしまうの、茶化すみたいで恐縮だけど、正直ちょっと面白い

妊娠中絶絶対さなマン、たまに海外ニュースで見るだけだと「頭おかしい」って感じだけど、「胎児人間である」という前提を突き詰めたらこういう結論に至るしかないんだよね。反論する側も、なぜか望まぬ妊娠場合はとか言って話題を逸らしてるし。いや胎児人間じゃないって反論しろやアホか。

日本プロライフ矛盾してないとでも?胎児障害をもっている場合中絶許可する胎児条項70年代生長の家カトリック法制化しようとしたんだぞ?フェミ障害者団体が潰したけどな。

一貫性があるプロライフ派は尊敬できる」とは言ったけど、「すべてのプロライフ派は一貫性を持っている」とも「日本プロライフ派は一貫性がある」とも言ってないな。プロライフ派が矛盾した言行をしてるなら好きに叩けば。

何度も言うけど私はプロチョイス派だからね。筋の通ってない主張をする味方よりは筋の通った敵の方が尊敬できるとは言ったけど、プロライフ派を支持するとは一言も言ってないし、むしろ支持しないと明言してる。ここでは議論筋道の話をしてるんであって、半世紀前の派閥抗争の話にはこれっぽっちも興味ないんですわ。

私には胎児人間だなんて思えないかプロライフ派は支持できないし堕胎自由を支持するけど、同時に、胎児人間だという前提を支持するなら中絶全面禁止という結論になるほかないんだから第三者による胎児への危害殺人と主張しながら中絶権利を主張するやつは同じプロチョイス派であっても思考支離滅裂すぎるので軽蔑に値するとも思うよ。逆に、胎児人間から中絶禁止すべき、という主張はまったく賛同できないけど論理展開は正しいか尊敬すべき敵手だと思う。賛成反対と尊敬軽蔑の軸はまるっきり別なんだよなぁ。

民法721条では胎児でも加害者への請求権が認められてるのに触れないとこ見ると専門外の人なんだろうな。グレーゾーン故に解釈改憲とおなじく運用でカバーしているという単純な話。

元増田論破されてブコメ消したやつがまたデタラメぶっこいてるな。胎児が生まれ場合損害賠償請求権や相続権がまだ生まれてなかった頃にまで遡って適用される民事上の話と胎児に対する危害をどう考えるかという刑事上の話をごっちゃにしてんじゃねーよ。

記事への反応 -
  • 正論だけどさ。 道徳的に、中絶とは別で殺人未遂にしたい 親の同意無しでの連れまわしみたいに、 胎児に対しては親の同意無しに危害を加える行為は犯罪とか出来ないのかな?

    • 妊婦の暴行事件に関する記事についたブコメがアホすぎて絶句した。国民情緒法すぎる。 街中で妊婦の暴行事件も マタニティーマーク「不安」3割超(産経新聞) - Yahoo!ニュース https...

      • 中絶は女性の権利、という主張は、胎児は人間ではない、を含意しているとなぜ気づかないのか…… この増田もブコメも中絶と死産と暴行で子どもをなくすのとなぜごっちゃにするの...

        • 犬猫を殺したら奴を殺せと言う奴らだから仕方ない。 あいつらに法律や論理の話は通じない。 一貫してるのは「私の気持ちを傷つけた奴は死刑」だ

        • どこの国でも卵子は人間じゃないが新生児は人間で、その間のある点に勝手に線を引くのが普通だと思うが、須くゼロイチじゃないと理解が覚束なくなんのか?

          • 議論に参加してる人間の中ではその線を共有しておく必要があるんじゃねえの

            • ただの男だけで構成されている会議室の話題じゃないですか。

          • その増田は時間的な線引きは特に否定してないと思うぞ

            • 線の前後を考慮せずに「妊婦」つってるのはそういうことじゃねえの

        • 民法では胎児は人としての権利を有するが刑法では赤ん坊の一部が母体から出た瞬間に権利が発生すると習った気がするんだが

        • 中絶は女性の権利とか言い出すようなヤバイやつ相手にするお前もお前

        • 中絶は殺人と正しく書くべき 泥棒を万引きと読み替えて矮小化するのと同じ 人殺しは人殺しと書くべき

        • フェミ「こいつはネトウヨ!!」

        • 単純な興味なんだけど、「胎児は人間だけど、殺人の手段が中絶の場合は殺人罪にはならない。中絶の手段は〜に限る。」ってルールを作っちゃえば言葉だけだと論理的には破綻してな...

        • 増田も言ってる通り、ただの定義上の問題で、言葉遊びの域を出ない話でしょそれ。

        • (序盤しか読んでないが、) 一見理屈の通ったこの主張にどう反論すれば良いか言葉がまとまらなかったが、ブコメのスター上位を読んだら皆が端的に文章にしていて、「みんな頭いい...

          • この増田への人気ブコメの反論が筋通ってると思うのは普通にヤバいぞ。

        • 中絶自体を殺人だ、っていう人もいると思うけど。

          • 元増田じゃないけどそういう考えに反対はするけど筋は通ってるってモロに書いてあるやん。何が言いたいんだ?反対もするなと?

          • 元増田じゃないけどそういう考えに反対はするけど筋は通ってるってモロに書いてあるやん。何が言いたいんだ?反対もするなと?

        • 胎児に人権は無いし、当然人間と見なすべきではない。 なので人工妊娠中絶は殺人ではないし、妊婦が自殺してお腹の中の胎児が一緒に死んでも殺人にはならない。 では胎児とは一体何...

          • じゃあ見知らぬおっさんが妊婦さんに中絶パンチしてきたら?

            • パンチよりもセントーンの方が確実だと思うよ

            • それが原因で流産したら、元増田も言っていたけど不同意堕胎罪になるんでしょ。

        • 「胎児は人間じゃない」論が現在でもベースだと思うんだけど、胎児と人間を分ける規準て何なんだろう?

          • 母体保護法の基準でいうと妊娠22週から人間だよ

            • それは、「母体の安全」だけを観点とした規準なのでは。 たとえば「22週目」を規準とするなら、そのとき「細胞の塊」が「人間」になると言える何か決定的な変化があるのだろうか?...

        • おおむね同意するが、胎児なり動物なり脳死患者なりを半人前の権利主体としてカテゴライズするのは別におかしくないと思う。 もちろんそれによって今まで十全な権利主体して認めら...

        • 民法721条では胎児でも加害者への請求権が認められてるのに触れないとこ見ると専門外の人なんだろうな。グレーゾーン故に解釈改憲とおなじく運用でカバーしているという単純な話...

        • そもそもな話、どれくらいの割合の妊娠が本人が望んだ結果なんだろうな。

        • 中絶処理に例外規定設ければいいのではと思ったけど条件付きでなら母体保護法がそれにあたるか

          • 有象無象の感覚論と母体保護的な観点あわせると 胎児は人間であり人間でない重ね合わせ状態ってことにして 母体がそのときどきで都合のいい方選べるようにしたらいいと思うよ

        • いやいや増田、殺人に例外認めてるじゃん。 増田によれば、死刑や戦争といった殺人は、 『死刑は「死刑に値する犯罪を犯したと裁判で確定した」人に対して執行されるもので、戦争は...

          • 戦争の解釈が間違ってるね いつも思うけどネトウヨの思い描く戦争ってアニメや漫画だ   現実の戦争は原爆x2が投下されてソ連軍が押し込んできたとき日本軍がどうしたかだ   現...

      • ブコメしてないけど胎児は人間だと思っているので中絶は禁止and犯罪にするべきだと思うし妊婦の死傷は被害者二人でカウントしたい

        • そうそう 元増田も言ってるけど、そこまでカトリックや宗教保守の顔をする覚悟があるなら、賛成するかどうかは別として、筋はきちんと通っているんだ 親が中絶するのは殺人でもなん...

      • IDを増田に晒さないところに知性と誠実さを感じる。

      • なんか、読めば読むほど、世の中で生きていくのが辛そうな人だね

      • こいつ自分の中で話の筋が通ってるか通ってないかで判断するからタチ悪いわ 人の情とか無さそう 自分が殺されても自分の中で筋通ってれば納得しそう

      • アメリカでは「胎児にも人権はある」という思想が強いらしいよね。 まあ中絶反対の理念、もっと言えばキリスト教の教義から生まれた考え方だけど。 無宗教の日本では、その考えは広...

      • anond:20200628102521 無抵抗の赤ちゃんを殺害した罪は魂から永久に消えません

      • 女の産まない権利は胎児の生存権に優越するってのを無理やり肯定するために人でないことにしたわけだよなあ。

        • そんなに「胎児は人ではない」んなら元増田みたいな結論になるのは当然の話で それにも文句つけてくるんなら、まず最初の理屈からして中絶を正当化するための方便でしかなかったん...

      • 理想論や建前はともかく逮捕が事実上の刑罰になってるのは現実としてそうで、警察も検察もそのつもりで活動してるだろうが。そうじゃないなら取調室の可視化をさっさとやれよ。

      • ブクマカに何を期待してる あいつらは単なる権力アンチだぞ 自分がそういうのと無縁だから、自民、警察、金持ち、男等に適当に噛みついて憂さ晴らししてるだけ

      • 日本人、あんま真面目に議論してないけど世界的に見たら非カトリックのくせにかなりPro-Lifeに偏ってる印象はある。 その割には中絶や無理心中に寛容だよな……と不思議に思ってい...

        • 「妊婦は蹴られたら死ぬ可能性ある高いから殺人未遂」 「母親が乳児を虐待して殺すのは傷害致死」 こんな感じの主張を同じ人がしてるのだから恐ろしい。

      • 不同意堕胎(未遂)罪というのがあるんだ じゃあそれで妊婦への暴行は結果的に罪を重くできるんだね 意外と法律ってちゃんとしてるんだなあ

      • 中絶が殺人じゃないってマジで詭弁やな

        • 母親だけが子供を傷つけていい

          • 胎児に生きる権利があるって主張されるように母親にも生きる権利があるんたよ 胎児によって母親が死んだり傷害を負うのであれば母親は自分を優先する権利がある 日本だと母親は子供...

      • 妊婦の腹を蹴るような奴を街に解き放っているのは危険じゃないの? もし殺人犯がいたとして、それを判決が出ていないし逃走しないだろうから釈放するか?という話だと思うけどな。

      • 妊婦のお腹を切り裂いてお腹に電話機を入れた事件ことを思い出した

    • 自分の主義主張を言うのに「道徳」という言葉を持ち出すヤツは信用できない。

    • 俺の傘を盗んだやつも死刑にして

    • 親の同意があれば、胎児を命の危険に晒してもいいだって? お前は一体何を言っているんだ?

      • 親の子殺しはたいがいビックリするような微罪 特に母親が子供を殺すパターンは反省したら執行猶予

        •  お前このご時世に一人で逮捕とか執行猶予とかくそだせえ文言を増田に連投して恥ずかしくないの?    平成は一般に日本語や司法は嫌われていたし、平成時代に勉強して法学部に...

記事への反応(ブックマークコメント)

ログイン ユーザー登録
ようこそ ゲスト さん