2021-10-19

社会は性欲をいかに扱うべきか

元はこっちのブクマについたレスへの反応

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/m_nsc/status/1449950761505361920

greenT 人類に元から備わっている欲望勝手に悪に分類するのがおかしい。しか存在せず社会的に構築されたものとして扱うなどもってのほか

z1h4784 id:greenT 殺人いじめオタク差別も性暴力人類に元々備わっている欲望「だから制限しないといけないんですよ

 

俺(greenT)のブコメへの反応として正しいのか?ってのが疑問なのと

複数論点を1つのコメントに盛っていて100文字では対応できなさそうなので

メタブではなくこちらで1つ1つ解き解すことにした

人類に元から備わっているもの社会的に構築されたもの

かに差別も性欲も元から備わっているんだが、id:z1h4784 が列挙したもの社会がうまく構築できれば存在しなくていいものが混じってる

この中で暴力殺人は人が追いつめられる前に介在できるリソースがあればある程度は防げそうだし

オタク差別なるものそもそもオタクに何の予備知識情報を入れていなければ発生しないな?

 

性欲はそういう性質のものではなく、何も知識を入れなくても個人個人に備わっている欲求

自由に生きたいとか衛生的に暮らしたいとかそういう欲求と同列のもの

そういうのをあたかも「社会のあり方によっては存在しなくてよいもの」と取り扱うのは尊厳を損う行為

「教えさえしなければ自由なぞ与えなくてもよい」と言ってるのと同じだと思ってもらえばいい

 

まず、ここを区別することで先の議論に進めたい

 

欲求を悪だと断罪すること

上段で「人類に元から備わっている欲望」を分類したが、俺はこれらを「勝手に悪に分類するな」と言い、id:z1h4784 は「備わっているか制限するべき」と言っている

悪に分類するのと制限するのとでは大きな差があるんでいまいち会話が噛み合ってないが、最善の層を組み取って理解してみよう

 

人類に元から備わっている性質、以下のように列挙したがそれぞれ「制限すべき状況」があるのは理解できる

だが、「制限すべき」もの「悪」ではない。上記の中で明確に悪なのはいじめくらいだろう。基本は「欲望自体尊重されるものだが、社会リソースに限りがあるのでみんなで制限も受け入れましょうね」というスタンスを取るべき

 

差別の項目は意見が分かれると思うが、こういう場合俺がよく出すエッジケースは入墨差別

入墨を入れたからと言ってそれ自体が何か悪さするわけではないが入墨を入れた人間に悪い人間が多いので一律付き合いが制限されるし、入浴も拒否される。これは個人を見ていない明確な差別

しか入墨人間に恐怖を感じる感情自体はそこは尊重すべきものだと俺は思っている

しか制限が本当に容認できない場合、例えば手術も何もできなくても容認すべきとまでは思わない。そういうスタンス

 

制限を受け入れるとして今の性欲の扱いは正当なもの

場合によっては制限必要と言っても、今現在受けている性欲の扱いはそれを発露する描写だけで忌避される非常に制限のきついものだ。正直ここまで制限を受けるべきものではない

上段でいじめを明確に悪だと分類したが、性欲はそれとは違って人間関係の維持に良好な影響をもたらすものから

そこが端的に現れるのが夫婦関係だと思うが、「夫にいじめられないと/暴力を受けないと夫婦関係が維持できない」という悩みを持つ夫婦はほぼ見たことないが

「夫に性欲を向けられないと夫婦関係が維持できない」という悩みは古今東西枚挙がないくらい見る

 

まり、性欲の問題は「適切な対象には向けられたいが不適切対象には向けられたくない」という性質から発生するもの

男女の差はそこの対象の適切性が広かったり狭かったりするから発生するものなのだろう

んで、「どの対象が適切なのか」は人によるに決まってるので、他人の適不適に口を出すのが不当なのはここからわかるはず

先程の夫婦生活から言うと隣の旦那に性欲を向けられるのはたまったもんじゃないと思うが隣の旦那が隣の家の妻に性欲を向けたって問題ない

 

ここまで説明して、やっとブコメの元記事となるツイート話題に戻るわけだが

日本社会で性暴力性搾取は許されないっていう合意なんてもう既にあって、むしろ搾取暴力を伴わない性欲や性行動まで一緒に悪いもの存在しないものにしようとする理想像押し付けこそ性虐待だし、性暴力を受けた子供男性女性が口を噤むことに繋がっているんじゃないか

という結論が導き出せるはず

 

そこからid:z1h4784ブコメへの回答としては

  • 権利制限を受けることは誰も否定していない。ただ人間に備わっている物が特に制限を受けるわけでもない
  • 制限のあり方には濃淡があり、今の性欲の扱われ方は過剰に制限があると思っている

→ここが元ツイートの更に大元話題共産党表現規制の話に繋がっている

 

[おまけ]

 

 

ブコメを受けて追記

思ったより多く反応があったので人気コメントに反応。別に人気コメ以外見てないわけではないのでご容赦ください

 

saiusaruzzz ド直球で言うと「男は女を犯すことが可能だが、逆はかなり難しい」けど、男はこの前提を認めて話すことが難しく、女性はこの肌感覚ありきで話すので、最初から話がまったく噛み合っていないんじゃないかなと最近思う

 

非対称性事実あるし知識は持っているが、肌感覚は持ちようがないので制限のある中で喋ってる意識はある

ただ女の肌感覚論理的に落としこまれている訳ではないなとは感じていて、

犯し犯される肉体の非対称性範疇外にも性嫌悪を表出している例がある。ここはきちんと論理的でないことを認識してから議論したい

→好例としては女湯に入る男児視線を気にする話。当然精通していない年齢だし力で十分勝てる年齢の眼差しにも嫌悪感を抱く発言が多い

 俺も女児ちんこガン見されて失礼だなとは思うけどそこは年齢が低いかしかたないと受け入れている

 これが受け入れられない女性との非対称性の原因は何か。

 肉体の差だけではない、社会的に構築された性への嫌悪が含まれているように感じる

 

mahal 性欲自体問題より、ポルノ規制が「予防戦争」的なものという性質問題が重い気はするのよね。予防戦争勝利というゴールは無いから、それにフリーハンドを与えると永久機関で動くゴールポストが出来てしま

 

この問題意識差別問題と深く関連していると思っている

ぶっちゃけ、本文に出した入墨差別についても予防的な防衛意識から出ているもの

ポルノを好む人間の性逸脱を警戒するのも、もっと踏みこむと加害の意識証明できもしないのに女性トイレ風呂から男性排除するのも、

定義上は個人を見ずに属性で人の扱いを変える、差別なんだろう

差別は許容されうる範囲もあるというのが俺の見解だが、昨今の性欲の扱われ方は容認範囲を越えている

 

t-oblate 性暴力や性虐待暴力虐待が悪いのであって性が悪いわけじゃない、つか暴力虐待は性がつかなくても悪い、ということを理解してもらうのは結構大変。

 

そう、大変なんですよね

暴力虐待は性がつかないもの包括的社会問題とすべきなんだけど

どうも性にかかわるもの個人の中で嫌悪感が強いのか、分離して議論されやす

 

aquatofana 性欲を全て制限すべきとは思わないが、刑法で「一方的に性行為強要した際、された側が全力で逆らわなければ無罪なのはしろ社会管理が弱い証拠では。性欲が安易暴力と結びつくのをなんとか止める必要がある

 

上のブコメと関連性の深いコメントかな?

パワハラとかも逆らう意思が弱いと容認されがちだし

性欲とは切り離して権力社会構造問題として議論したい

ブラック校則とかブラック部活の話に繋がっていると思う

性犯罪支配から来るという話には繋がっていない。ここは後のコメントにも記載

 

frothmouth 性欲=性暴力みたいな認識の人たちがいるのな。まずそこからか/性暴力抑制するためには国家警察力を高める方向でいくしかなくて、性欲を抑制する方向性は正直無理だと思う。また、教育だけで性犯罪は消えない

 

はてな内では総論では性欲≠性暴力だっていう合意は取れてても、各論に入るとぐちゃぐちゃになるんだよな

今回の話は共産党表現の自由規制から発したと認識してるんだけど、創作物であるポルノに対して

これらのものまで加害・暴力に含める人間が多いんだよ

それらは加害ではないということを主張したい

 

NOV1975 ここで殺人本来欲求ではないって扱うのって、人間社会におけるバグ的な存在仮定からすっ飛ばす話で、それで済むなら性犯罪も大抵バグ一定の度を越すのが)で済みそうではある

 

ちょっとここブコメ論調齟齬が多いと感じてて、

実際に殺人とはどんな動機で行なわれているか見てみようと思う

平成22年犯罪白書データはやや古いが殺人とその動機の分類のデータが↓9ページに見える

https://www.moj.go.jp/content/000112398.pdf

 

これを見ると動機の半分弱(100/238)が憤懣・激情で、

他4種類の「報復怨恨暴力団の勢力争い等、痴情・異性関係トラブル介護・養育疲れ」を含めたTop5で8割を占めている

憤懣や怨恨介護疲れなどの動機を見て、本来欲求によって起こったことと思えるだろうか

これらは様々な悪条件が重ならなければ生じなかったものだと思うし、

今の性欲の議論のようにメディアの悪影響などがなければ発生しなかったとも思えない

そういうわけで、今回の俺の議論では社会構築されたものと扱っている

 

getcha “いじめを明確に悪だと分類したが、性欲はそれとは違って人間関係の維持に良好な影響をもたらす” / 自民支持者のTweetの「あなたの姓になって嬉しいわ。と女性が喜ぶので論理的夫婦別姓は反対」を思い出した。

 

類似の事例が思いつくのは議論を進める一歩としていいと思う

そこでもう一歩進みたいのだけど、選択夫婦別姓は同姓を選ぶ権利も、別姓を選ぶ権利平等に選ぶ自由があるというのが建前だったはず

同姓を選ぶ人間メディアに出るのは抑圧だという論調は踏みこみすぎだ。ドラえもん映画しずかちゃんが同姓を選んでる描写に反発があったけど、あれは自由から逸脱していてよくない例だと思う

 

今、性欲の扱いは性欲を発露したいという欲求と発露を見たくない欲求平等自由に選べる状況とは思えない

はてなの中には性欲の発露はクローゼットの中のみ許容されて公的な場では出していけないとまで主張する者もいる

これを、発露を好む側にも平等の機会がある状態にしたい

 

greenbuddha138 性暴力の大半は性欲より支配欲が根源じゃないかな ʕ•̫͡•ʕ*̫͡*ʕ•͓͡•ʔ-̫͡-ʕ•̫͡•ʔ*̫͡*ʔ-̫͡-ʔ

 

よくはてなで聞く論理だけどあまり賛同できない

性犯罪加害者の性指向が色濃く反映されすぎてて、支派欲ベースで考えるには分離が困難なように思う

端的に言うと、「とにかく弱い者が困るところを見たい」というのなら、痴漢ひったくり同様もっと老人の被害者が増えてもいい

 

rirukarinka 純粋な性欲=内心の自由問題なくて、合意がある場合を除いて、性欲を表明することは推奨されなくていい。/夫の性欲が〜のくだり、男女で非対称がすごい例えだなぁ。その辺りから物理暴力匂いしてる

 

内心の自由を狭く捉えすぎ。心では思っていても他者に表出した瞬間に断罪されるのであれば、それは自由とは言えないと考えてる

 

「夫の性欲が〜のくだり、男女で非対称がすごい例えだなぁ」

男女の非対称性はあるとは思っている。ここは非対称性は必ずあるものなので、これがない例えを出すのが難しい

 

「その辺りから物理暴力匂いしてる」

どこら辺に暴力性が?乱暴議論はしたくないので、威圧的な口調などが伝わって言いたいことが言えない状況だったら指摘してほしい

無意識にやっている部分は人間から多少は持っていると思う

 

h5dhn9k

h5dhn9k もっとシンプルに。食欲(性欲)を持っている事は自然だ。盗み食い,食い逃げ犯罪の様に、相手合意が得られない性行動は基本的に全て抑えられるべき。で良いと思うが

 

このブコメも含め、性欲を食欲・睡眠欲と混ぜて3大欲求などとくくっている例があるが、俺このくくり方は雑であまり議論資するところ少ないと思う

ぶっちゃけ睡眠欲って欲望か?運動しまくって疲れて休みたい状態を「休息欲がある」なんて言わないはず

レイヤーが違うものをくくっているのでこれで議論は進めづらいが、あえてブコメに乗っかるとすると

 

相手合意が得られない行為犯罪なのは性欲も食欲も同じ

ただし食欲を見たす欲求公的な場で表出しても何も問題ないはず

金銭を支払って食欲を見たす行為社会の風紀を乱すとも言われてない

 

ので、性欲は過剰に制限されていることはわかるはず

→ただし性欲は人間関係と密接にかかわっているので、食欲並に何でもありにはできないとは思っている

 これはレイヤーの違う3大欲求を似たようなものとしてくくっているためにバグが生じている

 

 

===== おまけ =====

z1h4784 こんなに深く考えてくれて嬉しい。あとで返信を書きます。とりあえずオタク差別を入れたのは、はてブ絶対悪として扱われているテーマからです。単に差別とすると否定的でない人もいるので

ブコメでは若干喧嘩腰に書いたのに誠実に回答してくれてありがとうございます

返信については必ず目を通しま

  • 女が下方婚しない欲も規制するべきでは。

    • たぶんそれこそ社会構築的なやつで、放っておいたらヤマギシ会みたいな集団が出生率上げて勝手に繁殖するようになるよ

      • ヤマギシ会ではなく、そういう社会規範を織り込んだ血縁一族が子孫を残すことになるだけ。歴史は繰り返す。

        • 女の家系が固まって育児介護とかして、男は外から入ってくる妻問婚みたいなのが復活するのかもね

  • anond:20211019210515 食欲や睡眠欲だったらあったかいに物を作ったりテントで人目を遮ることを避難所ですらやるのに 性欲は自分で処理しろとかソープへいけ(自腹で)の扱い

  • どんどん性的なことに制限を加えていって、草食化や晩婚化が起きていくじゃん? 性欲が弱くても結婚を促すお見合いだとかの慣習はほぼなくなったじゃん? そんな社会でも遺伝子を次...

    • ・金を稼げる能力 ・若さと美貌 これ以外の要素で選別・淘汰されていた時代のほうがむしろあるのか

      • 共産主義時代はむしろ全員お金を貰えてたんちゃうの

      • 容姿で淘汰が行われてるのは平均身長が伸びたり、なんとなく整った顔立ちの人間が増えていたりで実感としてわかるけどさ。 金でそこまでの淘汰がされてるとは思えないんだよなー。 ...

        • 電車内で周囲を見ていて若者の平均身長が伸びてる感じは一切しないがな むしろ平成時代のほうが体格が良かったような

        • 女は死ぬ気で下方婚してないので男女の賃金格差が縮むほどマッチングできなくなりますよね。

  • 個人的な望みだけど、greenTとhoujiTでポリコレバトルをやって欲しいよ。 できればお茶犬も呼ぶ。

  • ありがとう

  • アホな事になってるから書いておく 被虐的な妄想で(あくまで妄想で)快楽を楽しむのも全然かまわないんだぞ 社会には必要ないがな 嗜虐的な妄想で(あくまで妄想で)快楽を楽しむ...

  • 正直な話、目の前に綺麗な女の人がいた時に、抱きつきたい、キスしたいみたいな衝動が出てくることがあって、僕は、なんとかぎりぎり抑え込んでるけど、いつやってしまうかわかな...

    • それを受け入れる伴侶が現れることだって普通にあることだから、欲求自体は悪くない。出会いを大切にしよう 全ての人間が享受できるわけでもないけど…その時必要なのが、ポルノだ...

  • 社会はクンニ✋(👁👅👁)🤚を優先させるべきである

    • 社会はクンニ✋(👁👅👁)🤚を優先させるべきである セクハラだ。そんなものを優先させるべきではない

  • へえ、国語力増田ってgreenTっていうんだ そして二人で100字ずつつかって同じ趣旨のことを書いてるのになぜか喧嘩になるバカブクマカムーブに両方ハマってるんだ そりゃそうだよね...

  • 架空の人物なら規制しない。せいぜい見たくない人がないで済む方法を提案する程度。 実在の人物であって、風俗なら税金を取って合法化。合意がない性犯罪は厳罰化。 これでいいんで...

  • https://anond.hatelabo.jp/20211019210515 はじめに 最初に、どんな立場から物を言っているのかを明確にしておいた方がいいと思ったので少し自分語りをする。 自分は昔から漫画も読むしゲーム...

    • https://anond.hatelabo.jp/20211020195631 意外だったわ。z1h4784ってもう彼岸越えちゃって話が通じないたぐいの人間だと思ってた。ちゃんと会話できる人だったのか。もう人間辞めちゃってたと思...

      • そうですね。反省してます。 というか非表示にすればいいんだよな…。なるべく非表示にはしたくないという気持ちが自分の中にあって、そうすると反応してしまうんですよね。 でもそ...

        • https://anond.hatelabo.jp/20211021200928 「スルーするほうが賢い」っていう傍観者効果が最大に高まってていじめとか暴言を吐く人間がやりたい放題なサービスって いじめの温床だし全然健全じ...

          • 左翼は汚物やから左翼が集まるサービスが汚物になるのは当然

      • 某所で呪詛をまきちらしていたおばさんがいってもねえ

    • 長文返信ありがとう。せっかくなんでこちらの記事に返答書いてきます 反論一辺倒になるのは俺も好きではないので相違点を明らかにしながら応答する形で…   マズローは意図してな...

      • まあマズローは考えを整理するためのフレームワーク的に使ったのでしっくりこないのは気にしないでほしい。ちゃんと勉強したわけでもないし。 id:greenTの言う「悪扱い」の意味が実...

  • ポルノはおそらく大多数の男性の性欲の空気抜きになっていると思うが、一方でそれがなければ生じなかったはずの凶悪な性犯罪者をごく稀に育んでいるような気がする。 なので、ポル...

  • 描写されているフィクションの性加害を実在の性加害と同一視しているというよりは、その性描写を見ると精神的ダメージを負うと言う話でもあるんじゃね 性描写を見た時の不快感 ...

  • 無垢な子供を汚したいってのは支配欲ではないの?性欲になるの? 端的に言うと、「とにかく弱い者が困るところを見たい」というのなら、痴漢はひったくり同様もっと老人の被害者...

    • 例えば、ただ生理的な食欲を満たすというだけなら無味無臭の食事でも良いはず。しかし、それでは満たされない何らかの「欲」があるのではないか。では、味があればいいのか。香り...

      • ロリコンだってセクシャルマイノリティやぞ。 マイノリティへの弾圧がためなんじゃない。理不尽な弾圧がだめなのだ

  • どっちかというと「搾取や暴力を伴わない性欲や性行動」の範囲が考え方によって違うから噛み合わないという話なんじゃないかなあ

  • そら無理よ。指導や愛なら暴力は許されるってのが日本会議と自民党の考え方だもん 暴力や虐待は性がつかなくても悪い、ということを理解してもらうのは結構大変。

  • 端的に言うと、「とにかく弱い者が困るところを見たい」というのなら、痴漢はひったくり同様もっと老人の被害者が増えてもいい 痴漢や盗撮、児童ポルノなどの性犯罪で加害者の更...

  • 増田が性欲をどう処理しているのか気になる

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