■社会は性欲をいかに扱うべきか

元はこっちのブクマについたレスへの反応

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/m_nsc/status/1449950761505361920

greenT 人類に元から備わっている欲望を勝手に悪に分類するのがおかしい。しかも存在せず社会的に構築されたものとして扱うなどもってのほか。

z1h4784 id:greenT 殺人もいじめもオタク差別も性暴力も人類に元々備わっている欲望「だから」制限しないといけないんですよ

俺(greenT)のブコメへの反応として正しいのか？ってのが疑問なのと

複数の論点を1つのコメントに盛っていて100文字では対応できなさそうなので

メタブではなくこちらで1つ1つ解き解すことにした

人類に元から備わっているもの と 社会的に構築されたもの

確かに差別も性欲も元から備わっているんだが、id:z1h4784 が列挙したものは社会がうまく構築できれば存在しなくていいものが混じってる

• 殺人 : 欲求・欲望ではなく往々にして社会に追いつめられて行なわれるもの。なくなっても人類は困らない
• いじめ : 残念ながら人類の性質と思われる。欲求はあると認めながらほどほどにつきあう必要あり
• オタク差別 : 差別は情報の節約のために多かれ少なかれ発生するが、オタクは社会が構築したもの。なぜここにオタクを含めた？
• 性暴力 : 性欲は人類の性質だが暴力はそうではない。遠い将来は克服できる

この中で暴力や殺人は人が追いつめられる前に介在できるリソースがあればある程度は防げそうだし

オタク差別なるものはそもそもオタクに何の予備知識や情報を入れていなければ発生しないな？

性欲はそういう性質のものではなく、何も知識を入れなくても個人個人に備わっている欲求だ

自由に生きたいとか衛生的に暮らしたいとかそういう欲求と同列のもの

そういうのをあたかも「社会のあり方によっては存在しなくてよいもの」と取り扱うのは尊厳を損う行為だ

「教えさえしなければ自由なぞ与えなくてもよい」と言ってるのと同じだと思ってもらえばいい

まず、ここを区別することで先の議論に進めたい

欲求を悪だと断罪すること

上段で「人類に元から備わっている欲望」を分類したが、俺はこれらを「勝手に悪に分類するな」と言い、id:z1h4784 は「備わっているから制限するべき」と言っている

悪に分類するのと制限するのとでは大きな差があるんでいまいち会話が噛み合ってないが、最善の層を組み取って理解してみよう

人類に元から備わっている性質、以下のように列挙したがそれぞれ「制限すべき状況」があるのは理解できる

• いじめ : つき合いを止めやすくするなどしてなるべく制限したい
• 差別 : 全ての人を個人として見るコストは取れないのである程度差別は残るが被差別者が容認できないほど損害があるなら制限は必要
• 性欲 : 性欲を向けられたい人・向けられたくない人などは存在するため婚姻などで特定少数に性欲を縛るなどの制限は必要
• 自由 : 全ての人間が自分の思う通りに生きると他者の権利を阻害するので調整が必要
• 衛生 : 無限に身体を快適にさせると水も石油もいくらあっても足りない

だが、「制限すべき」ものは「悪」ではない。上記の中で明確に悪なのはいじめくらいだろう。基本は「欲望自体は尊重されるものだが、社会のリソースに限りがあるのでみんなで制限も受け入れましょうね」というスタンスを取るべき

差別の項目は意見が分かれると思うが、こういう場合俺がよく出すエッジケースは入墨差別だ

入墨を入れたからと言ってそれ自体が何か悪さするわけではないが入墨を入れた人間に悪い人間が多いので一律付き合いが制限されるし、入浴も拒否される。これは個人を見ていない明確な差別だ

しかし入墨の人間に恐怖を感じる感情自体はそこは尊重すべきものだと俺は思っている

しかし制限が本当に容認できない場合、例えば手術も何もできなくても容認すべきとまでは思わない。そういうスタンスだ

制限を受け入れるとして今の性欲の扱いは正当なものか

場合によっては制限が必要と言っても、今現在受けている性欲の扱いはそれを発露する描写だけで忌避される非常に制限のきついものだ。正直ここまで制限を受けるべきものではない

上段でいじめを明確に悪だと分類したが、性欲はそれとは違って人間関係の維持に良好な影響をもたらすものだからだ

そこが端的に現れるのが夫婦関係だと思うが、「夫にいじめられないと／暴力を受けないと夫婦関係が維持できない」という悩みを持つ夫婦はほぼ見たことないが

「夫に性欲を向けられないと夫婦関係が維持できない」という悩みは古今東西枚挙がないくらい見る

つまり、性欲の問題は「適切な対象には向けられたいが不適切な対象には向けられたくない」という性質から発生するもので

男女の差はそこの対象の適切性が広かったり狭かったりするから発生するものなのだろう

んで、「どの対象が適切なのか」は人によるに決まってるので、他人の適不適に口を出すのが不当なのはここからわかるはず

先程の夫婦生活から言うと隣の旦那に性欲を向けられるのはたまったもんじゃないと思うが隣の旦那が隣の家の妻に性欲を向けたって問題ない

ここまで説明して、やっとブコメの元記事となるツイートの話題に戻るわけだが

日本社会で性暴力や性搾取は許されないっていう合意なんてもう既にあって、むしろ搾取や暴力を伴わない性欲や性行動まで一緒に悪いもの、存在しないものにしようとする理想像の押し付けこそ性虐待だし、性暴力を受けた子供や男性や女性が口を噤むことに繋がっているんじゃないか

• 日本社会で性暴力や性搾取は許されないっていう合意なんてもう既にあって : 暴力は悪である、これは合意
• 搾取や暴力を伴わない性欲や性行動まで一緒に悪いもの : 性欲や性行動は受ける対象が適切な相手を選ぶもの。悪いものではない
• 欲や性行動まで存在しないものにしようとする : 性欲・性行動は社会で構築されたものではない。人が本来持ってるもの
• 押し付けこそ性虐待 : 本来の性質を社会構築上のものとすることは、自由や衛生を知らせなければ希求しないものと扱うのと同等程度に尊厳を損わせるスタンス

という結論が導き出せるはず

そこからid:z1h4784のブコメへの回答としては

• 権利が制限を受けることは誰も否定していない。ただ人間に備わっている物が特に制限を受けるわけでもない
• 制限のあり方には濃淡があり、今の性欲の扱われ方は過剰に制限があると思っている

→ここが元ツイートの更に大元の話題、共産党の表現規制の話に繋がっている

[おまけ]

• 性暴力を受けた子供や男性や女性が口を噤むことに繋がっているんじゃないか : それはちょっと踏みこみすぎかな？

ブコメを受けて追記

思ったより多く反応があったので人気コメントに反応。別に人気コメ以外見てないわけではないのでご容赦ください

saiusaruzzz ド直球で言うと「男は女を犯すことが可能だが、逆はかなり難しい」けど、男はこの前提を認めて話すことが難しく、女性はこの肌感覚ありきで話すので、最初から話がまったく噛み合っていないんじゃないかなと最近思う

非対称性は事実あるし知識は持っているが、肌感覚は持ちようがないので制限のある中で喋ってる意識はある

ただ女の肌感覚も論理的に落としこまれている訳ではないなとは感じていて、

犯し犯される肉体の非対称性の範疇外にも性嫌悪を表出している例がある。ここはきちんと論理的でないことを認識してから議論したい

→好例としては女湯に入る男児の視線を気にする話。当然精通していない年齢だし力で十分勝てる年齢の眼差しにも嫌悪感を抱く発言が多い

　俺も女児にちんこガン見されて失礼だなとは思うけどそこは年齢が低いからしかたないと受け入れている

　これが受け入れられない女性との非対称性の原因は何か。

　肉体の差だけではない、社会的に構築された性への嫌悪が含まれているように感じる

mahal 性欲自体の問題より、ポルノの規制が「予防戦争」的なものという性質の問題が重い気はするのよね。予防戦争に勝利というゴールは無いから、それにフリーハンドを与えると永久機関で動くゴールポストが出来てしまう

この問題意識は差別問題と深く関連していると思っている

ぶっちゃけ、本文に出した入墨差別についても予防的な防衛意識から出ているものだ

ポルノを好む人間の性逸脱を警戒するのも、もっと踏みこむと加害の意識が証明できもしないのに女性用トイレや風呂から男性を排除するのも、

定義上は個人を見ずに属性で人の扱いを変える、差別なんだろう

差別は許容されうる範囲もあるというのが俺の見解だが、昨今の性欲の扱われ方は容認の範囲を越えている

t-oblate 性暴力や性虐待は暴力や虐待が悪いのであって性が悪いわけじゃない、つか暴力や虐待は性がつかなくても悪い、ということを理解してもらうのは結構大変。

そう、大変なんですよね

暴力や虐待は性がつかないものも包括的に社会問題とすべきなんだけど

どうも性にかかわるものは個人の中で嫌悪感が強いのか、分離して議論されやすい

aquatofana 性欲を全て制限すべきとは思わないが、刑法で「一方的に性行為を強要した際、された側が全力で逆らわなければ無罪」なのはむしろ社会の管理が弱い証拠では。性欲が安易に暴力と結びつくのをなんとか止める必要がある

上のブコメと関連性の深いコメントかな？

パワハラとかも逆らう意思が弱いと容認されがちだし

性欲とは切り離して権力と社会構造の問題として議論したい

ブラック校則とかブラック部活の話に繋がっていると思う

→性犯罪は支配欲から来るという話には繋がっていない。ここは後のコメントにも記載

frothmouth 性欲＝性暴力みたいな認識の人たちがいるのな。まずそこからか／性暴力を抑制するためには国家の警察力を高める方向でいくしかなくて、性欲を抑制する方向性は正直無理だと思う。また、教育だけで性犯罪は消えない

はてな内では総論では性欲≠性暴力だっていう合意は取れてても、各論に入るとぐちゃぐちゃになるんだよな

今回の話は共産党の表現の自由規制から発したと認識してるんだけど、創作物であるポルノに対して

• 性描写を見た時の不快感
• 性描写を見てメディア強力効果を受け性的逸脱を行う可能性

これらのものまで加害・暴力に含める人間が多いんだよ

それらは加害ではないということを主張したい

NOV1975 ここで殺人を本来欲求ではないって扱うのって、人間と社会におけるバグ的な存在を仮定からすっ飛ばす話で、それで済むなら性犯罪も大抵バグ（一定の度を越すのが）で済みそうではある

ちょっとここブコメの論調と齟齬が多いと感じてて、

実際に殺人とはどんな動機で行なわれているか見てみようと思う

平成22年の犯罪白書でデータはやや古いが殺人とその動機の分類のデータが↓9ページに見える

https://www.moj.go.jp/content/000112398.pdf

これを見ると動機の半分弱(100/238)が憤懣・激情で、

他4種類の「報復・怨恨、暴力団の勢力争い等、痴情・異性関係トラブル、介護・養育疲れ」を含めたTop5で8割を占めている

憤懣や怨恨、介護疲れなどの動機を見て、本来欲求によって起こったことと思えるだろうか

これらは様々な悪条件が重ならなければ生じなかったものだと思うし、

今の性欲の議論のようにメディアの悪影響などがなければ発生しなかったとも思えない

そういうわけで、今回の俺の議論では社会構築されたものと扱っている

getcha “いじめを明確に悪だと分類したが、性欲はそれとは違って人間関係の維持に良好な影響をもたらす” / 自民支持者のTweetの「あなたの姓になって嬉しいわ。と女性が喜ぶので論理的に夫婦別姓は反対」を思い出した。

類似の事例が思いつくのは議論を進める一歩としていいと思う

そこでもう一歩進みたいのだけど、選択的夫婦別姓は同姓を選ぶ権利も、別姓を選ぶ権利も平等に選ぶ自由があるというのが建前だったはず

同姓を選ぶ人間がメディアに出るのは抑圧だという論調は踏みこみすぎだ。ドラえもんの映画でしずかちゃんが同姓を選んでる描写に反発があったけど、あれは自由から逸脱していてよくない例だと思う

今、性欲の扱いは性欲を発露したいという欲求と発露を見たくない欲求が平等で自由に選べる状況とは思えない

はてなの中には性欲の発露はクローゼットの中のみ許容されて公的な場では出していけないとまで主張する者もいる

これを、発露を好む側にも平等の機会がある状態にしたい

greenbuddha138 性暴力の大半は性欲より支配欲が根源じゃないかな ʕ•̫͡•ʕ*̫͡*ʕ•͓͡•ʔ-̫͡-ʕ•̫͡•ʔ*̫͡*ʔ-̫͡-ʔ

よくはてなで聞く論理だけどあまり賛同できない

性犯罪は加害者の性指向が色濃く反映されすぎてて、支派欲ベースで考えるには分離が困難なように思う

端的に言うと、「とにかく弱い者が困るところを見たい」というのなら、痴漢はひったくり同様もっと老人の被害者が増えてもいい

rirukarinka 純粋な性欲=内心の自由は問題なくて、合意がある場合を除いて、性欲を表明することは推奨されなくていい。/夫の性欲が〜のくだり、男女で非対称がすごい例えだなぁ。その辺りから非物理暴力の匂いしてる

内心の自由を狭く捉えすぎ。心では思っていても他者に表出した瞬間に断罪されるのであれば、それは自由とは言えないと考えてる

「夫の性欲が〜のくだり、男女で非対称がすごい例えだなぁ」

男女の非対称性はあるとは思っている。ここは非対称性は必ずあるものなので、これがない例えを出すのが難しい

「その辺りから非物理暴力の匂いしてる」

どこら辺に暴力性が？乱暴な議論はしたくないので、威圧的な口調などが伝わって言いたいことが言えない状況だったら指摘してほしい

無意識にやっている部分は人間だから多少は持っていると思う

h5dhn9k

h5dhn9k もっとシンプルに。食欲(性欲)を持っている事は自然だ。盗み食い,食い逃げが犯罪の様に、相手の合意が得られない性行動は基本的に全て抑えられるべき。で良いと思うが

このブコメも含め、性欲を食欲・睡眠欲と混ぜて3大欲求などとくくっている例があるが、俺このくくり方は雑であまり議論に資するところ少ないと思う

ぶっちゃけ睡眠欲って欲望か？運動しまくって疲れて休みたい状態を「休息欲がある」なんて言わないはず

レイヤーが違うものをくくっているのでこれで議論は進めづらいが、あえてブコメに乗っかるとすると

相手の合意が得られない行為は犯罪なのは性欲も食欲も同じ

ただし食欲を見たす欲求を公的な場で表出しても何も問題ないはず

金銭を支払って食欲を見たす行為が社会の風紀を乱すとも言われてない

ので、性欲は過剰に制限されていることはわかるはず

→ただし性欲は人間関係と密接にかかわっているので、食欲並に何でもありにはできないとは思っている

　これはレイヤーの違う3大欲求を似たようなものとしてくくっているためにバグが生じている

===== おまけ =====

z1h4784 こんなに深く考えてくれて嬉しい。あとで返信を書きます。とりあえずオタク差別を入れたのは、はてブで絶対悪として扱われているテーマだからです。単に差別とすると否定的でない人もいるので

元ブコメでは若干喧嘩腰に書いたのに誠実に回答してくれてありがとうございます

返信については必ず目を通します

Permalink | 記事への反応(18) | 21:05

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