久々にブコメ見たな
ちなみにTCGという単語を使わないのは、遊戯王にもTCGが存在するからで混同を避ける目的があるよ
もっと具体的に頼むは
出身だからなんて理由じゃないし、デザイナーが元遊戯王プレイヤーだから遊戯王に似せているってのなら、あんなデザインやルールにならんでしょ
kazumi_wakatsu ルールがほぼないのに裁定は大量にあるって、他に模倣が現れないのは単に運営コストが高すぎるからでは…
いまでも一週間で数個の新規裁定が出ているし、過去の裁定がブラッシュアップされている
それに大会が行われるときは電話は大体埋まっているわけで、こんなの普通の新規ゲームでやろうなんて無謀だよ
コナミが運用コストをかけても総合ルール作らないのは、作りたくても作れないからだと思う
akihiko810 ブコメ。「Force of Will」というMTGライクTCGでは、土地デッキという第2デッキを使うことによって、MTGの「肝心なときに土地を引く可能性(何もできない」というデメリットを克服してて、よく考えてるなーと思った。
だいたいはデュエマ方式だったり、ヴァンガやエヴォルみたいになってるし
ただ、共通しているのは共有リソースが常に見える状態になっていることだよね
土地自体はマイナスのデザインだったけど、現在もきちんと運用されているMtGはすげーとも思う
構造の話をしているのに対してミニマムな話だが、エクストラデッキは遊戯王の大きな発明だと思う。mtgの相棒(失敗作)なんかはエクストラデッキからの逆流アイデアじゃないかな。
エクストラが発明かはあんまりわからないが、その後のカードゲームに大きな影響は与えたかもね。ちなみに相棒システムは失敗だったが大本はEDHだと思うよ。俺はヨーリオンが好き
複雑さだけならMtGがダントツだと思う。遊戯王は複雑かというとそんなことはないよ。見たままのテキストの動きをするだけだからね。なれれば問題ない。
テキストが冗長で、1ターンで動けるだけ動けるという異質な挙動が難しく感じるのと、結局のところルールの厳密性に欠けるので裁定しか頼りになるものがないという点が複雑に見えるのかな。
裁定たくさんみてきたけど、じゃあその裁定が本当にルールとして正しいのかは実はわからないんだ。
evamatisse 裁定を覚える記憶力すご……ってなるけど、実は大会で使われるデッキの種類は数種類なのでそんなに必要ない。 “常に最新のものしか遊ばれない” / フリーだと細かい裁定は気にせずやる。知ってたら知識自慢になる。
時と場合に寄るからね。ここに書いたことなんてだいぶ抽象的だから。
murlock "遊戯王の悪い部分をよけつつ、良い点もほとんど受け継いでいない" というからにはよそに参考にされていない独自の良い点を挙げてほしい。いや書いてあるかもしれないけど見出しでまとめてくれないと読んでられない
良い点
悪い点
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遊戯王の悪い部分をよけつつ、良い点もほとんど受け継いでいない
この界隈、ほぼ遊戯王を避けて通れないんだが、遊戯王は完全にカードゲームという遊び方から外れているんだよ
野球って他の球技と比べても独自ルールや様式ばかりだし、試合展開も全く違う
たいていがサッカーのようにボールをゴールさせるか、テニスのように互いに打ち合うスタイルの中で、野球って1回ごとに攻守入れ替えるし試合自体が滅茶苦茶長くて動きもルールもわかりにくい
仮に新しい球技やスポーツを考えるってなると、間違いなく野球をベースにする人はいないだろう
カードゲームにおける遊戯王の立ち位置もそんな感じで、プレイヤー層も遊び方も価値観もルールもカードゲームという枠ではないんだよ
他が真似しようにも真似ができない
まず試合運びが異常だ
1ターン目から動けるってのは常識として、1枚が2枚3枚になるという動きは普通のカードゲームなら絶対にしてはいけない禁忌だ
それを可能にしているのがいつでも触れられる手札ことエクストラデッキ
昨今はこいつを媒介になんでも1枚初動がかなえられる
マナコストが存在しないというだけでどう考えてもおかしいが、1ターンに1度という制約がほぼ無意味なくらいには何でもできるのが遊戯王
現代カードゲームでマナに相当するコストを設けていないだけでも少数派だが、さらに1枚で複数のアドを稼ぐとかやってはゲームとして成立しない
それをしているのは遊戯王だけなんだよ
このゲームは徹底して他のカードゲームでは禁忌とする過剰な展開をする
それ自体が遊戯王の魅力ともいえるので、それに魅了されたプレイヤーは絶対に遊戯王を肯定し続ける
普通は総合ルールを設けて、補えきれない細かい部分や独自ルールとする場合に裁定を作る
遊戯王はそもそも総合ルールが存在せず、簡易的ルールの寄せ集めでしかない
「いやパーフェクトルールブックがあるじゃん」という人は総合ルールを理解していない
総合ルールは単に箇条書きではなく定義や意味が記され、各々の項目の関係性が書かれている
抽象的で網羅的に書いてあるので読みづらいが、それは暗黙の了解による解釈をできるかぎり排除する必要があるからだ
遊戯王をみればわかるが、ちゃんとした定義や意味が不明瞭なまま「こうなると思う」という暗黙の了解を元に裁定が決まっている
明確なルールに基づきつくられるはずの裁定が、裁定があるからこういうルールだという逆転現象を引き起こす
例えば「特殊召喚できない」という永続効果があるときに、未開域の共通効果は発動できるが、なぜ発動できるかは実はわかっていない
また、特殊召喚とそれ以外の処理を実行する効果に虚無空間をチェーンする場合には、カードごとに処理の仕方が変わってくる
では「カクリヨノチザクラ」のよる除外は行うのに融合召喚における素材の墓地送りはできない、という違いは明文化されていない
融合は融合召喚として定義されているからいいものの、なんで「カクリヨノチザクラ」は除外できるのか理由が見当たらない
理由付けはいくらでもできるが、結局それはプレイヤーが「そう感じているから」としか説明ができないのだ
一つ一つは理解できても、では根底でどういう区別をしているのかは何も明らかにされていない
この原因は、他のカードゲームでは「処理できない部分以外は原則処理する」というルールの黄金律が根底にあるのに対し、遊戯王はそういう思想がないままやたら裁定だけが細かく作られているからだ
明確な理由を示すことがないなら、事例をたくさん作って既成事実にしちゃえってのが遊戯王のやり方
裁定の良いところはフレキシブルに各カードに対応できることだが、そもそも総合ルールで問題ないようなものにすら裁定を作らなければならず、結局裁定だけでは総合ルールに足りない
最近は関連するカードを箇条書きにしているので非常にわかりやすくなっているが、それでもそこまでのことをしなければ成立しない手間があるのはちょっと異常だ
遊戯王は長い年月の中で裁定がルールであるという文化が築かれてきたから、こんなことができる
なので裁定をどれほど知っているかで遊戯王のルールに詳しいかがわかる
だが、結局どんなに詳しくとも本質的なルールはどこに行っても不明瞭なままだ
昨今のカードゲームは1試合の時間をある程度抑えることを前提にしている
なので1ターンごとの動きはシンプルであることが多く、ターンを進めるうちにできることが増える
この利点はターン経過とともにプレイヤーの主導権が変わり、初心者でもある程度の動きをできる点にある
けれど、最初の方は数秒で終わることも多いため、ターン数があっても試合時間はそれほどかからない
特に1ターン目は徹底した展開やサーチなどをするため、デッキや手札の入れ替えが大量に発生するしモンスターは場を行ったり来たりする
よって1ターン目なのに5分近くかかるなんてのも一般的だ
そしてようやく後攻に回っても、さらにそこから展開、妨害と続いていく
遊戯王は1ターンで他のカードゲームの5ターン分以上のことを平気でするからこうなってくる
こうなってくると初心者がカードを触れる時間は本当に限られてくる
理解している人には楽しいのだが、結局楽しさが初心者に伝わるまでに試合は終わってしまうのだ
ターンプレイヤーは常に展開をぶつぶつとつぶやき、片方にとっては退屈な時間が初手から流れる
正直、遊戯王プレイヤーはコミュニケーション能力がほぼ欠けている
ゲームがうまい下手より、むしろこういうゲーム性を否定する人の方が遊戯王プレイヤーから攻撃を受けるケースが多い
対話をしないことが標準の遊戯王では、対話をするかどうかに関して本当にもめる
これは一定期間で区切り、その中で発売されたパック等だけを使う遊び方だ
そうではなく昔からあるカードを使えるのは、レガシーなどとも呼ばれる
もちろん多くのカードゲームがずっとカードを使えることはユーザーにとってメリットになるとはわかっている
しかし、最新カードを売りたいのと、インフレを抑制して初心者にも入りやすいようにスタンダードなどの名称でフォーマットを区切ることが多い
遊戯王にこう言ったフォーマットの概念がないことは明確なメリットである
例えば昨今は禁止制限が目まぐるしく変わるが、禁止から復帰したカードで活躍しているものはどれだけあるだろうか?
あれだけ伝説級の活躍をした「ドラグーン・オブ・レッドアイズ」は制限復帰後は一切見かけることがない
もちろん使うデッキが強いからこそ活躍できたのだが、だとしてもこの状況は元禁止カードとは思えないし、なんなら明日から3枚使えたとしても誰も使わないだろう
ようするに現環境はドラグーン・オブ・レッドアイズが活躍できた環境をとっくに飛ばした高速環境だ
恐らく3年くらいたてばあのティアラメンツが全て戻ってきても、環境には入らないと予想される
そのくらいに遊戯王はインフレをインフレでカバーする運用がされている
本来、スタン落ちなどのフォーマットの細分化はこういった環境のインフレを抑止して誰でも楽しめる一定のレベルを確保する目的で作られる
そうすれば「最新パックを買えばとりあえずみんなと遊べる」安心感が得られるのだ
もしもフォーマットが1つなら、過去の強力なカードがなければデッキとして成立せず勝つ楽しさが味わえない
しかし遊戯王は強力なインフレによって最新カード=環境ともいえるくらいになっている
事実上、ここ数年に発売されたパックだけでも十分に環境入りしている
インフレをハイパーインフレが超えるから常に最新のものしか遊ばれない
とはいえ、古いカードすらカテゴリー化して新規を加えることでハイパーインフレの波に乗せてしまえるので、本当にフォーマットが1つだけでよい
こんなことをできるのは遊戯王くらいだ
それは25年以上かけたつくられたカードプールとインフレの流れがあってこそだ
普通のカードゲームはインフレが始まるとユーザー離れをおこし、それを調整しようとしてさらにユーザーが減ってしまう
だからこそ、一般的なカードゲームは禁止制限一つとってもユーザーへの配慮や説明を怠らない
ときに「○○はデザインを失敗しました」と言い切ることも必要だ
何の説明もなく制限リストだけ出して終わるなんて特級呪物級は遊戯王以外にはありえない
もし、遊戯王がフォーマットを分けていれば「〇〇フォーマットが死んだ」 などと「あのフォーマットはオワコン」と内部分裂しているだろう
適度なブレーキと毎年加速するハイパーインフレは1フォーマットだけで完結する遊戯王のスタイルでしか成立せず、それ以外のゲームが真似することは不可能だ
けれど他のカードゲームからすれば見えている地雷を踏みつけてジャンプしているようにしか見えないのだ
大抵のカードゲームがMtGのやり方を学んでいるのは、遊戯王を見ても何一つ真似できるものがないからだ
MtGも多くの失敗と成功を重ねているが、そのどれもが時系列で並び明確化している
最近だとナドゥやモダホラの失敗もあるが、これ自体も公式がきちんと見解を出している
こういったものが良くも悪くもカードゲーム全体に影響していることであろうことは明白だ
なるほどね
クリケットとかソフトボールとかキックベースとか知らない人だ
比喩が間違っているという指摘をしたいのはわかるが、それなら内容全体に言及してからにして欲しいな 野球かサッカーかの違いは本質ではないよ 文化圏やルールや他のゲームへの転用...
新しいスポーツを考えるときに野球をベースにする人はいないけど クリケットをベースに野球を考えた人はいるし 野球をベースにキックベースやソフトボールを考えた人もいるってこと...
だから、比喩の要素だけを抜き取ってそれだけで話をしないでってこと 俺がニワカで野球を出したのは間違いかもだが、それは本筋には関りがない それとも、俺が野球の話しかしていな...
単におまえは認識の解像度が低いからカードゲーム云々も信用できねえなーっていうだけのツッコミだよ 深夜の増田なんで大した意図を持ってトラバしたわけじゃないけどそんな気に障...
返信してもらって悪いけど、遊戯王やカードゲームの話をしてくれるかな?君は解像度とかいうけど、こちらは野球なんてどうでも良いので、その部分を削除しても構わないんだよ。 ...
理論や歴史的な話でしかなくてプレイヤー感覚としては別もんなのでは。 日本語とアルタイ語族に共通点が多いって言われても語学学習の上だとあんま役に立たないのと同じだよね
野球を「的に物を入れる」という似た動きだけでダーツと同じような扱いにしている人始めてみた 仮に似ていると仮定しても、歴史的文化的な側面で接点がないなら、完全に別物じゃな...
「ダーツみたいなコントロール系」という記述を「ダーツそのもの」にすり替えてる時点でアホだよ。 クリケットなんかもボールをウィケットに当てて倒すことがボウラーの目的なわけ...
それこそ、たとえ話に執着して本筋見失ってるだろ 元増田は野球やスポーツの話はしていない あくまでもカードの話だ つまり、ダーツと野球がいかに繋がりがあるかを論じることに意...
ダーツはひとつの例示にすぎず、その例示にこだわってるのは向こうだよ。 こちらは「モノを的に当てる」というコントロール系の要素の話をしている。 野球のひとつひとつの動きは他...
完全に間違っているだろ 本筋のカードのことではなく、導入として例示してある野球にだけしつこく拘ってのは野球増田のほう あげく書いていないダーツを作り出して勝手に妄想を膨ら...
絡まれたから答えてるうちに長くなってしまっただけで俺の返信はもともと「ソフトボール知らないんだ」程度のものだよ 別に元増田を完全に論破してやろうとかそういう興味はない
普通に遊戯王の話で論破すればいいのでは?
大量展開とソリティアはVividzがマネてたよ。第一弾の時点で2~3ターンで決着するゲームだった。
「特殊召喚できない」という永続効果があるときに、未開域の共通効果は発動できるが、なぜ発動できるかは実はわかっていない 発動後特殊召喚しない可能性があるからです なんで...
たぶん遊戯王エアプ勢だと思うけど、遊戯王には総合ルールが存在しないよ。 総合ルールってのはこういうものをいう。 https://mtg-jp.com/gameplay/rules/docs/0006836/ https://www.onepiece-cardgame.com/pdf/r...
あのさあ 遊戯王はサンダーボルトとブルーアイズだして強欲な壺使うだけのゲームでしょ
カードのテキストやルールだけでは判別がつかない。 君にはこの↓テキスト読んで判別付かないの?すごいね そのモンスターを除外し、そのモンスターとは種類(融合・S・X・リン...
読めるし意味はわかるよ。 だか俺が言ってることを君は理解していない。 あえていえば、その程度のテキストくらいしか遊戯王は定義ができない。 さきにあげた総合ルールをきちんと...
わかってないんだと思うけど… なんで「カクリヨノチザクラ」は除外できるのか理由が見当たらない 理由付けはいくらでもできるが、結局それはプレイヤーが「そう感じているから」...
何がわかっていない? 遊戯王には理由が明文化されていないんだよ 君や遊戯王勢にとっては理由になるけど、実は本質的にはカードの挙動をしめしているだけで、他のカードとの整合...
何がわかっていない? 読めるし意味はわかるよ。 意味がわかってるのにこんな↓感想出るわけないよなあってことだけど 結局それはプレイヤーが「そう感じているから」としか...
理解できないのも無理はない。 遊戯王には総合ルールやその文化自体がないからだ。 だから苦し紛れの言い訳しかできていない。 もちろん遊戯王は基本的にルールを見なくても動か...
何回読み直しても「全てを裁定に頼っているから理由やルールが裁定と思い込んでいる」の意味がわからなかった 誰か解説してほしい
一般的に遊戯王の公式データベースのようなものは裁定と言い、それはルールではなくルールを元に各カードの挙動を端的にわかりやすく解説したものだ ルールとはMtGに代表されるよう...
自分はそんなに遊戯王に詳しくはないんだが全く同じテキストのカードAとBで違う挙動をする例とかなかったっけ? それに関しては完全に統一ルールがないことの証明な気がするんだが...
こうやってオタクがカードゲームかくあるべしと語った所で 現状遊戯王より強いTCGはIP最強のポケカくらいなんだよね
今はワンピースかな。 ワンピのカードは過去に何回も商品化したけど、今回のは圧倒的に完成度が高くて滅茶苦茶売れている。 新世代のTCGではダントツ。 強いIPがそのまま売れるわけで...
ワンピカードがこれまで以上に跳ねた理由としては 正直ルールがどうのよりもTCG投資ブームの影響の方がずっとデカそうに見えるが
俺もそう思う 最近のカードゲームは投資を抜きして語れんよ 公式もわざわざ無駄にレアなカードを作って、カードの価値を積極的に上げようとしてるし、昔みたいに単純に強いカードが...
カードゲームの商品展開はほぼ遊戯王ベースでしょ。 作中のキャラにカードゲームを遊ばせて販促させるってフォーマットを作り上げてるからね。
ナドゥのやらかしを反省して残響の力戦刷ったのは何考えてんだろうな
カードゲーマー中級はすぐにMTGの土地のことを悪く言うが、土地は良いシステムだと思うのだ。 運ゲーであることはゲーム全体に悪いことではない、という前提が共有されてない、理解...
土地システムは好きだよ。 運要素もさることながら、土地そのものが活躍するデッキ構築も可能だからね。両面土地とタミヨウの英雄譚だけのデッキもあるし。 なにより次元を渡る世界...
この手の遊戯王特殊論とインフレを結び付ける言動見るたびに 「じゃあインフレしないカードゲームを屏風から出してください」と言いたくなるな
インフレはどこでもありうるし、それを抑制しようと様々な方法を用いる そして大抵インフレの対応でミスをしてゲームそのものが終わるケースが多い フォーマットの分割やルールの簡...
カードゲーマーはインフレによるバランス崩壊がゲームを終わらせるとよく言うけど、 実際にはデフレと言うかこれまでゲーム内で出来てたことを出来なくさせるタイプの施策の方がよ...
MtGはインフレしないけど、それは結局過去資産の切り捨てとセットだからね ブラックロータスだっけ。あれを超えるカードがいまだ出てない。それはスタンダードでは使えなくしている...
うん? 元増田がいいたいのはどれ? ・(ターン制限以外に)コストという概念が存在しないTCGって他にもあるの? ・プラスアルファルールを違法建築し続けてカオスになったTCGって他...
その辺はいわゆるマナコストの有無以外は 遊戯王に限らずある程度長期に続いたカードゲームだと他所のこと言えない印象がある
「全部同じじゃないですか」
ポケカも1ターンでグッズと特性ぶんまわして1枚から墓地か手札肥やすだろ サポートがターン1なのとサイド落ちがあって初動札のパターンごとに毎回決まったことやる遊戯王より柔軟な...
あんなスタン落ちもマナ制限も無くいつまで経ってもソリティアで1ターンキルが横行してる欠陥ゲームはもう模倣されなくて良いです
現役競技勢YP(遊戯王プレイヤー)です。 anond:20241109021307 元増田は真面目に遊戯王やってない この人、遊戯王エアプって訳ではないと思うけど多分真面目に遊戯王やったことはないと思う...
俺の周りの遊戯王やってるやつって自分のことを自称するときにデュエリストか決闘者って呼んでるんだけど、YPって普通の略称なの? 遊戯王は小3くらいまでやってた。
ようわからんけどYOUTUBEショートで流れてきた意味不明な効果の裁定とか、テキストが同じでも効果が違うとか、書いてあることが意味不明で電話しても意味不明とか、洗練されてなさが...
ああいった動画はエンタメとして切り出されていて、都市伝説的なものや現在ではエラッタで対応されているもの、プレイヤー視点であれば特に不自然ではないものを脚色して面白おか...
MTGの系譜ばっかりということに反論したければ、例えば最近のカードとかがどう遊戯王と関連をもち模倣されているかきちんと説明した方がいいよ。 いまのままだと単なる遊戯王信者の...
そうやって「元を辿れば」みたいなことを言いがちなのが鬱陶しがられてるんじゃないですかね?
それはMTGの派生ではないんだという話の理屈を捨てて 態度がきにくわんとと持ち込む量産型のアホしぐさ
正直、どの系譜か程度で怒る理由がわからん。 別に遊戯王のシステムがパクられたってのなら怒る人がいてもいいが、逆に誰にもパクられていないんだろ?だったらいいじゃないか。 ポ...
元増田じゃないけど君のお仲間の「隙あらば遊戯王馬鹿にしたい勢」が嫌いなだけで 系譜がどうのはどうでもいいと思ってるよ
遊戯王勢作られて何年目だってけ。20年以上?30年? それまで一度も馬鹿にされたことないなら耐性ないだろうけど、この程度簡単に論破できないものかね。 少し読んでも遊戯王参考...
元増田ですが、批判するのも馬鹿にするのも好きにすればいいですが誤った認識をベースに批判するのはただの中傷という認識です。 また遊戯王が真似しづらいゲームであるという点に...
たぶんカジュアル路線と競技路線の認識の違いではと思う。あちらが競技志向で、遊戯王勢はカジュアル路線を楽しんでいるって感じだろうか。 動画を見ても一方的にカード並べて忙...
そういう『MTG的な遊び方こそ競技性』という考え方は傲慢だと思いますし、動画を見ただけでゲーム性を判断するところもいかがなものかとは思いますね
聞きたいのだが、遊戯王の競技性はなんなの? ソリティアっていうか、遊戯王には無駄な動きが多くて、自分のしたいことをちゃんとやるだけのゲームになってない?それを競技といっ...
MtGのことしか大して知らない癖に他のカードゲームを雑に語るなって話をしてるだけで派生の話はしていないし、純粋にMtGの派生と言えるのはデュエマだけだよおじいちゃん
Man to Girl
そうなん?というか遊戯王がmtgの流れに入るのは有名だけどそれは否定するのかな。 そもそも純粋なんていったらデュエマ以外は何を起源にしているのかすらわからないよ 何もないと...
派生の話はしてるし、純粋?じゃない派生だろ
こういう単語の意味を変えてゴネる嘘つきって昔からずっと尽きないよな 1000年後もその遺伝子が受け継がれて行くだろう
古今東西大抵のゲームは何かしら影響を受けて与えてるので、別に遊戯王が誰にも真似されてないとは思えないんだよ。ただ、間違いの指摘をせずにこうやって当事者が感情のままに怒...
まあお気持ちはわかりますが少し落ち着きましょう。 遊戯王はその出自や歴史のせいでMtGプレイヤーから言いがかりに近い攻撃を受けることが多かったのですが、それも今は昔。 近年の...
冷静なご意見ありがとうございます。 MtGの状況についてはXで流れてくる噂や齋藤友晴氏のYouTubeで語られている内容程度でしか知らなかったので参考になりました。 仰られるようにマス...
遊戯王とMTGを比較できるのはそれぞれが古参勢同士だからなんだよね 互いに影響を受けてきた経緯があるのと歴史が長いせいもあってカードゲームとしてではなく、それらが独立した趣...