2021-03-06

シグロ氏の発言について、ある左翼かつリベラルから見た感想

この記事が注目を浴び、多くのブコメが集まっている。

"カズオ・イシグロ語る「感情優先社会」の危うさ"

https://toyokeizai.net/articles/-/414929?display=b

まず、私は自分が大別すれば「左翼」かつ「リベラル」の立場にあることを自覚している。左翼定義リベラル定義の困難さ、特に現在日本で「リベラル」が「左翼」の言い換えのように使われて混乱が生じていることは十分承知しているが、そのあたりに触れるといくら前置きをしても足りなくなるので、要するにここを見るような人間たちがイメージする「左翼」であり「リベラルであると考えてもらえばいい。ただし、左翼かつリベラル、というように私はこの両者は区別している。区別した上でどちらでもあるということだ。参考までに、最近やってみた下記サイトポリティカルコンパスでは、

https://www.idrlabs.com/jp/political-coordinates/test.php

61.1% 左派, 72.2% 自由主義者

という結果だった。これを見てもわかるように「左派」と「自由主義」(リベラル)は別軸である混同している人は気をつけてほしい。

そういう一人の人間として、件のイシグロ氏の発言への感想や疑問を書いてみる。

まず、社会制度の大枠を議論したり決定したりする際に、感情より科学的なデータエビデンスが重視されるべきだというイシグロ氏の意見には私も異論がない。陰謀論フェイクニュース似非科学歴史改竄代表されるような事実軽視は、それが誰によるものであれ批判したいと思う。私は左派だが、左派の中にこの種の問題がないとも言わない。

たとえば近年では、日本共産党などがHPVワクチン副反応被害者立場に寄り添うあまり、反ワクチン的な言説を許してしまっている(自分で言わないとしても、運動内部のそういう言説をはっきり否定しない)ことを歯がゆく思っている。誤解している人もいるようだが、日本共産党本来ワクチン否定的ではない。HPVワクチンについても、むしろ導入を行政要求したりしてきた。しか副反応被害を訴える声が上がり、裁判になってその原告支援する立場となると、原告側の科学的根拠が弱い言説に対しても必要以上に寛容になっているように見える。それが被害を訴える原告の「感情」を優先したためなのか、あるいは裁判運動を進める上での利害を計算したためなのかはわからない。そのあたりは人によっても違うだろう。しか現在出ている科学検証の結果が原告側に有利ではない以上、主張はデータを軽視しつつ苦痛の強調など感情に訴えるものになりやすい。イシグロ氏が言う「科学エビデンスより感情が優先される」問題として私が連想したのはこのような例だ。

この件で一応私の意見を言っておくと、副反応を訴える人にはなるべく広く補償適用しつつ、HPVワクチン自体は普及を進めるべきだと思っている。副反応裁判原告団体については、補償範囲を広げる運動としては支持するが、同時にHPVワクチンの勧奨再開に反対したり、さらには反ワクチン的な主張をする人物が混じっているのが支持できない。また便宜的に日本共産党名前を出したが、私は共産党員ではなく関係も薄い。共産党に限らずHPVワクチン訴訟原告支援する左派政党や団体に共通する問題として挙げた。

しかし多くの部分で、私はイシグロ氏の発言同意できず疑問を感じる。そもそも現状認識が私とは大きく違うように思うからだ。たとえば次のような部分だ。

"小説であれ、大衆向けのエンタメであれ、もっとオープンになってリベラル進歩的な考えを持つ人たち以外の声も取り上げていかなければいけないと思いますリベラル側の人たちはこれまでも本や芸術などを通じて主張を行ってきましたが、そうでない人たちが同じようにすることは、多くの人にとって不快ものかもしれません。

しかし、私たちにはリベラル以外の人たちがどんな感情や考え、世界観を持っているのかを反映する芸術必要です。つまり多様性ということです。これは、さまざまな民族的バックグラウンドを持つ人がそれぞれの経験を語るという意味多様性ではなく、例えばトランプ支持者やブレグジットを選んだ人の世界を誠実に、そして正確に語るといった多様性です。

リベラル側の人が理解しないといけないのは、ストーリーを語ることはリベラル側の専売特許ではなく、誰もが語る権利があり、私たちはお互いに耳を傾けなければいけないということです。"

ここは私には非常に疑問が湧くところだ。何よりわからないのは、いったいいつどこの世界で「ストーリーを語ることはリベラル側の専売特許」になったのかということだ。

シグロ氏が住むイギリスのどこかにはそういう特殊場所もあるのだろうか。まあおそらく、イシグロ氏が属するコミュニティの大半が教養ある「リベラル」で、そこでは「トランプ支持者やブレグジットを選んだ人」はほとんど目につかず、その声が抑圧され死に瀕しているかのように錯覚してしまったのだろう。しかしイシグロ氏自身が言っているように、アメリカでは半数近くの人が一時的にであれトランプを支持し、イギリスではブレグジット派が不正ではない投票で多数を占めてしまったのだ。「リベラル進歩的な考えを持つ人たち以外の声」は十分に力を持ち、各国の舵取りに影響を与えている。

語ることがリベラル専売特許に見える世界とは、イシグロ氏を取り巻く知的文学芸術を愛する少数のインテリ世界のことでしかないだろう。イシグロ氏もそれを自覚はしているようで、だからこそ「縦の旅行」というようなことを言う。しかしその狭いインテリ業界での経験一般化し、世界全体がそうなっているかのように語ることこそがまさにインテリ傲慢であり、相変わらずその狭さに無自覚発言だとは気づいているのだろうか。

シグロ氏と違い、私は左翼でありリベラルである自分のような立場日本社会で主流になり、語る権利を独占しているなどと錯覚できたことは一瞬たりともない。たしかに近い考えを持つ人の集まる場所というものはある。しかしそういう場に足を運びながら、その場を一歩踏み出せば「世間」は全く違うのだと常に意識している。「縦の旅行」などするまでもなく、日本社会で「普通に」暮らせば、全くリベラルでない人、左翼蛇蝎の如く嫌っている人、そもそもそういう言葉も、そういう違いがあることも知らない人などに電柱並みの頻度で出会うのである

たとえば私は天皇制廃止すべきだと考えているが、世論調査では天皇制に反対する人はずっと一割を切っている。周囲の人間ランダムに選べば十人中九人以上はこの点で私と考えが違うわけである。まあ日常生活でいきなり天皇制の話をする機会は少ないが、先日の代替わりだの改元だのの騒ぎの時には、自分が少数派であることをあらためて意識させられた。特に天皇問題については、過去右翼の襲撃のような直接的暴力による脅迫があり、言論の自由が大きく損なわれたことを知っておくべきだろう。「じゃあこっちはどうなんだ」をあまり振り回したくはないが、ポリティカルコレクトネスなどによる言論不自由懸念するのであれば、日本社会にはびこる天皇をめぐる言論不自由にも一通りの知識と関心は持ってほしいと思う。

自由民主主義」の社会享受してきたと語るイシグロ氏は、部屋で文章を書くだけでなく、デモに参加し、街頭で語ったりビラを撒いたりしたことがあるのだろうか。それは自由民主主義を維持するための不可欠な活動の一つなのだが。やってみるとわかるが、街頭では温かく応援してくれる人だけでなく、口汚く罵ってくる人にも出会う。私の知人の中には、突然殴りかかられてけがをした人さえいた。手渡したビラを一目見るなり舌打ちして破り捨てる人もいる。私たちはその断片を拾う。それでも受け取ってくれるだけましとも言え、多くの人は避けるように通り過ぎていく。「自分とは違う世界がある」どころか、周囲の人の大半は自分とは違う考えだが、それでも少数者として声を上げていくことは無意味ではないはずだ、と私は自由民主主義社会で日々自分に言い聞かせている。

日本左翼をやっていると、自分投票した候補者当選することも少ない。民族的性的、その他さまざまなマイノリティ権利擁護運動に関わっていると、そもそも多数決に任せれば無視されるのが当然、そういう世界いか存在認識させ、主張を届けるかというのがあらゆる活動第一歩になる。言うまでもない前提だ。

上記のイシグロ氏の発言で何度読んでもわからないのは、「多様性」についてわざわざ「さまざまな民族的バックグラウンドを持つ人がそれぞれの経験を語るという意味多様性ではなく」と言っていることだ。これは何なのだろう。イシグロ氏はここで、「さまざまな民族的バックグラウンドを持つ人」と「トランプ支持者やブレグジットを選んだ人」をあえて対立させ、前者より後者多様性重要であるように言う。前者の多様性と同時に、それに加えて後者多様性も、というならまだわかる。しかし、少なくとも多数決投票勝利したことのあるような「トランプ支持者やブレグジットを選んだ人」の声を「さまざまな民族的バックグラウンドを持つ人」の声より優先して聞こうというような提案が現状の「多様性」をどれだけ高めるというのだろうか。

また、「トランプ支持者やブレグジットを選んだ人の世界を誠実に、そして正確に語る」という記述を読んで私が疑問に感じるのは、これはいったい誰が、どの立場から語るのだろうか、ということだ。翻訳問題などもあるのかもしれないが、これを読むと、その人々の世界を外の人間が「誠実に」語ることのように読める。たとえばイシグロ氏のような作家ブレグジット支持者の内面世界を誠実に想像して描くというようなことなのだろうか。

しかしそれは、その傍で言われている「誰もが語る権利」と矛盾する。「語る権利」と言う時、マイノリティ運動の中などでは特に当事者が自ら語ることを重視する。当事者心中を非当事者想像して代弁することは推奨されず、場合によっては本人の言葉を奪う行為として非難される。トランプ支持者やブレグジット支持者にしても、たとえばイシグロ氏のようにもともと思想立場の違う作家いかにも理解ありげに、「あなたはこんなふうに思っているのでしょう」とばかりにその思いを代弁したら多くは反発するのではないか。だから原則としては、その声に耳を傾けたいなら、非リベラルと言われる人々に語る場を保障し、自ら直接語ってもらうのが正しい。

その上でイシグロ氏は、そうして語る場を提供して耳を傾けた時に飛び出してくる言葉が、「○○○人はゴキブリ、この国から出ていけ」や「同性愛者は天罰を受けて死ね」だったり、静かな口調で確信に満ちて語られる「あなたがたは皆ディープステート洗脳されているのです、ぜひこの資料を見てください」だったりした時にどういう反応をすべきか、どこまで現実感をもって考えているのだろう。この発言が単なる綺麗事に見え、それゆえ面白くないのはこのあたりの現実に何も触れていないからだ。

シグロ氏は「誰もが語る権利があり、私たちはお互いに耳を傾けなければいけない」と言うが、これは理想論原則としては全くその通りであるしか現在問題になっているのは、その「誰もが語る権利」を尊重した結果次々と湧き出してくる陰謀論ヘイトスピーチへの対処現実的にどうするかということなのではないか。先日話題になったツイッター社のトランプアカウント凍結なども、この原則現実の間で行われた苦渋の選択だった。こういうリベラル原則現実とのジレンマは、「寛容は不寛容に対して寛容になるべきか」といった形で長く議論されてきたテーマでもある。それで言えば、トランプ陰謀論支持者に向き合いつつ、あえて寛容の原則に立とうと語る下の記事の方に私は感銘を受けた。

"「トランプ陰謀論」が今なお5000万人を魅了するワケ。『白人ナショナリズム』著者、渡辺靖に訊く"

https://finders.me/articles.php?id=2529

私はリベラルだが、この問題についてはここまではっきりと「寛容」に立つとは言い切れない。ヘイトスピーチ規制にも慎重派でありつつ、現実的にやむを得ないとも思っている。各国の法規制方針を見ても、それぞれの背景に基づく大きな違いがある。現時点で何が妥当判断しにくい難しい問題なのだ。「私たちはお互いに耳を傾けなければいけない」と書斎で言い放つだけでいいならそんなに楽なことはない。

また、いくつかのブコメが触れていたが、たとえばトランプ支持者が陰謀論を信じるのはそもそもシグロ氏が言うような「感情優先」のせいなのかというのも疑わしい。選挙の敗北を認めたくないという感情陰謀論を信じさせているのだ、というのはあくまでも外から解釈で、本当に信じている人にとっては陰謀論は「事実」そのものだ。実際、陰謀論を広めている人はしばしば「まずは事実を知ってください」と言う。誤情報さらされ、修正機会がないまま信じ込んでしまうという現象特に感情からまなくも起きる。平凡な思想感情的に主張する人もいれば、陰謀論を冷静に信じる人もいるのだ。トランプ支持のような現象を「感情優先」として批判するのは、陰謀論フェイクニュースのような誤情報の浸透をどう制御していくかという問題に対してあまり有効でないように思う。

ちなみに、トランプ支持者やブレグジット支持者に向き合ってその声を聞こうとした研究取材はすでに数多く行われていて、下の記事のように日本記者によるものさえある。

"トランプ支持者はなぜ熱狂的に支持しているの? とにかく彼らに会い続けた記者が、これからも語り合う理由"

https://www.nhk.or.jp/d-navi/note/article/20210208.html

シグロ氏が自宅でなぜリベラルは非リベラルの声を聞かないのかとぼんやり嘆いている間にも、実際にトランプ支持者の家を訪ねて話を聞こうとしているリベラル寄りの人間は山ほどいるのだ。イシグロ氏は「リベラルが」ではなく「自分が」ご近所の非リベラルの声さえ聞いてこなかった、と言うべきだろう。主語を大きくしすぎてはいけない。

続きはこちら↓

https://anond.hatelabo.jp/20210306213813

記事への反応 -
  • 前半はこちら↓ https://anond.hatelabo.jp/20210306213555 結局のところ、このイシグロ氏のインタビューの浅さ、つまらなさは、インテリ向けの文学芸術業界という自分の属する世界を世界全体で...

    • もっと正直に書けばいいじゃない 「ネトウヨが好き勝手してるのに、なんで俺らが我慢なんかしなきゃなんないんだ!」 この一行で済むことをまあ長々とw

    • 今の社会でマイノリティがマジョリティを攻撃するような表現を公然と行えば、より危険にさらされるのはマイノリティの方である。だから圧倒的多数のマイノリティはそんなことを...

      • で、誰かがときに生活を犠牲にして少数者への権利侵害を後退させた時はちゃっかりフリーライドするのね。せめて後ろ弾撃つのはやめて完全に黙ってて。 って言われたら何て言うの?

        • 沈黙するなって言ったり、黙っててって言ったり、どっちなんだよw

          • リスクをとって声を上げる者の犠牲にフリーライドするばかりか、あなたは彼らの批判だけはする(後ろ弾を撃つ)んですね。 沈黙を是とするなら完全に沈黙していて下さい。 って、...

            • ああそれかただただ目についた単語に脈絡なく食いつくはぐれガイジかな

            • リスクを取ってるとか、勇気をもってとか、そんなん議論に何にも関係ないだろ いい加減、感情でモノ言うのやめろや くそが

            • ホームラン級の馬鹿だな。 信条的には社会運動に賛同していても声を上げるだけの余裕や力がない人に声を上げる強要はしないでって言ってるだけなのに、それを後ろ弾を撃つと解釈す...

          • これがリベラルなんだよ。 煙にまく。 このテクニック、もう使えない!

  • おそらく ストーリーを語ることはリベラル側の専売特許ではなく というのは、「正義を語ることはリベラル側の専売特許ではなく」という意味で、 さまざまな民族的バックグラウ...

    • それな。 確かに「善の反対は善」みたいな90年代ポストモダンの世界観は、じゃあ善とは何か?という問題を引き起こしたのだけど、今のリベラリズムは安易に「俺が善だ」に逃げてし...

      • 今のリベラリズムに底の浅さを感じてしまうのは同意 率直に私の感想として、リベラルに頭の良さを感じないから、「まるで良いところがない人達」に見えてる (勿論「トランプ支持者...

        • 「賢さ」がどうした? 賢くなかったら民主主義の選択じゃないのか? みたいなね リベどもはよぉ お利口にハイソな街で政治語るんじゃなくよぉ 地べた這いずって朱に交わり、その辺...

      • それこそ、元増田がいってるように、リベラリズムとは何ぞや?って話で 定義そのものが「公正」だのを取り込んじゃったから 自然、それに対立するものが「悪」となる定義なんだよな...

      • いや結局神の存在を否定してしまった現在においては、パワーゲームが善や正義を決めることが正解というしかないのよ。力こそパワーなんだよ。 真理は存在しないからね。だからリベ...

        • 本来、特にアメリカにおいてはフェアネスが唯一のルールだったはずなんだけど、それを踏みにじるからリベラルは邪悪に感じる。 お前の言葉に知性は感じられないしお前の意見には全...

        • 現実世界にそういう側面はあるかもしれないが、恐らく本当に致命的なのは、大半のリベラルは自分がパワーゲームをやっているとは思ってないことだと思う。  自分がパワーゲームを...

        • アメリカの場合はそうはならんやろ。 福音派にトランプの支持者が多かったのは散々言われてることやし。 ついでに言えばキリスト教は人間に原罪があると考え人間を善の側に置かない...

  • いったいいつどこの世界で「ストーリーを語ることはリベラル側の専売特許」になったのか 大学の進学率を調べてみてください。 日本の大学進学率が19%だった1993年に、もうア...

    • 日本の大学進学率が19%だった1993年に 1963年の間違いかな

      • 1993年に四年制大学を卒業することが可能な人間が23.0%で、中退者が4.0%でしたので、19になります。 本来はこれが進学率として換算しなければならないのですが、文部科学省は中退しな...

  • なげーよ。そして 「リベラル側の人が理解しないといけないのは、ストーリーを語ることはリベラル側の専売特許ではなく、誰もが語る権利があり、私たちはお互いに耳を傾けなければ...

  • たとえば私は天皇制は廃止すべきだと考えているが、世論調査では天皇制に反対する人はずっと一割を切っている。周囲の人間をランダムに選べば十人中九人以上はこの点で私と考えが...

    • 果たして本当に一部だろうか あいちトリエンナーレの記憶は新しいし リコール不正問題もそれが元々の原因としてあると思うけど

      • それ起こしたのはどう考えても一部でしょ トリエンナーレの問題を指摘してる人は居たけど脅迫を擁護してたメディアは聞いた事ないし脅迫自体を擁護してたネット民も自分は知らない ...

        • 脅迫を擁護してた代表として上げられるのは河村市長 そういう河村市長を許している市民の存在もある 擁護してたネットユーザーに関しては山程いると思うけど

          • 申し訳ないけど河村が「脅迫を擁護」したなんて発言ありました? あったなら見せて欲しいんだけど あとネットユーザーの話はそりゃ私が確認できてなかっただけでいたと思うけど大勢...

            • 発言ならいくらでも否定できるでしょうが その後の行動を見たら明らかではないだろうか 擁護してた連中に関してもtwitterで検索すればすぐ見つかるのではないかな

              • いや否定とか云々じゃなくて擁護した発言の有無を問うてるのですが、、、 行動見れば明らかとか言う何にでも使えるワイルドカードは要らないです 立憲民主党は反日だし共産党はテロ...

                • トランプや河村市長見ていて分からないかな 発言に意味がないことを AをやっていてAをやっていませんというのは誰にでもできるのよ

                  • あーあなたの中ではそうなんだね別に他人がどう納得しようと勝手だけどさ 他人と会話してて意見が対立してる中の評価基準「見ればわかる」はいくら何でもそれはないでしょ これへの...

                    • 勝手に納得しているのではあなたでは あなたの発言を取ると >右翼の極一部、恐らく一人か多くても数人、が襲撃とか脅迫とかしたところで >多分脅迫と不正署名関わった人全部合わ...

  • 「リベラルが語る権利を独占してなどいない」とあなたが思うのは、貴方がいるのはリベラル的に"遅れている"とされる日本だからだろう。   そして、貴方は「善が(=リベラルが)語る...

    • しかし滑稽だよな 売電勝利に貢献してトランプ凍結とかやってるIT大手 売電から反トラスト政策で解体されそうだもんな

  • 確かに非リベラルやアンチリベラルの意見だって、インターネットで吐き出するぐらいは自由にできるさ。 書店に本を並べることもできるだろう。 流石にそれらを直接口封じされるほど...

    • リベラル勢がこれをガン無視しているのに笑う。 分かっているんだろ、自分は低俗な一般市民とは違う特権階級なんだって。

  • 読んでやっぱり左翼の人は勉強ができるんだなあとおもった。 これだけ長い文章書いて破綻せずに最後まで読めるのは凄い。 でも俺がこれを読めたのは今日が休日で余裕があったから。...

    • 「みんな忙しくて大変だから」難しいことは考えられないとかリベラルか? 単に馬鹿ばっかだからだろ アンチリベラルなら差別しろよ

  • イシグロ氏が言っているのはリアルポリティクスよりも社会学、とりわけカルチュラルスタディーズ的な意味においてだと思うよ。 「ハマータウンの野郎ども」は読んだことある?

  • リベに対立してるとネトウヨ フェミと対立してるとネトウヨ トランプ支持はネトウヨ 自民支持はネトウヨ 嫌韓はネトウヨ 表現の自由戦士はネトウヨ つまり、リベは左翼だべ お前らが...

  • リベラル中庸気取った意識高い系ポリコレ馬鹿目線だと バイデン勝利で民主主義の勝利って言ってるアホに、「トランプ支持は民主主義じゃないのか?どんだけ選民主義だよ」と煽ると...

    • 正論だけど、正論は無視されるのがネット社会なんだよなぁ

  • ↓の人の様に、イマイチ分からん、と思ってる人に、多分これを意識すると「あっ、そう言う事か」と成るんじゃないかな、と言う補助線が有るので共有しておきます   イシグロ氏の発...

    • リンク先の記事に対してかなり手前のレベルの話をしているように思える。 リベラルを曲解して「こんなことも分かってないんだろうから教えてあげよう」という態度を取っているよう...

      • リンク先が土台となる前提を全く分かっていないから仕方がないんじゃないの? どんなに先に進んでいても明後日の方向に向かっていたら無意味だよ。

        • では、『土台となる前提』を説明すべきでは? そもそも日本出身だがすでにイギリス人のイシグロ氏の感覚を日本のリベラルが肌感覚として共有出来ないのは仕方ない面もある気がする...

          • 最低限の前提つうかイギリスのリベラルなインテリが話してるってことを無視して書いてるような。 なんかここまで来るともう釣りなんじゃねえかと思えてきたわ。 結局自分のブログに...

      • そう言う風に曲解したり、書いてない事を悪意的に解釈しない様にしよう、と言う話なんだけどね

    • anond:20210308122131に言ってるんですよね?

    • どうも元増田の人は「自分は右翼どもに迫害されているのになんで責め立てられないといけないんだ」みたいな被害者意識があるような気がするんだよな。 カズオイシグロは当たり前だ...

      • はい曲解

      • うーん 左右対立とか共和党民主党の対立をインテリVS底辺と考えるのが間違ってるのでは 実際には上部構造はインテリVSエスタブリッシュ、下部構造はそれらに「感情的に移入している...

        • いやあ、左右対立とか民主党VS共和党だったらインテリの皆さんには情勢が見えていたはずと言う話なんじゃないの。 共和党支持者でもトランプ勝利を予想できてた人はあんまりいな...

          • だから、それを恥じるのはインテリであって イシグロが語りかけている相手も一貫してインテリなのに インテリですら無い元増田がインテリに感情移入して反発してるのがバグなんだよ

    • 元記事を書いた者です。丁寧なコメントをありがとう。こちらでお返事を書きました。 https://anatadehanai.hatenablog.jp/entry/2021/03/08/204124

  • https://anond.hatelabo.jp/20210306213555 この元増田あたりから、カズオ・イシグロのインタビューについて、やや的はずれな応酬が続いていると感じる。 彼が語りかけている対象は、単に(ソ...

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