2018-10-20

千田氏の問題提起説明してみる

はじめに

 キズナアイNHKウェブサイトにおいてノーベル賞解説記事に登場しておりましたが、そのことをきっかけに、千田有紀氏などが指摘をし、さまざまな方面から千田議論に対する批判が寄せられ、さらには社会学のものに対する批判もされているところです(これらをキズナアイ論争と呼びます)。

 ですが、そのざまざまな批判を読んでいると、「これって実はコミュニケーション不足で、伝わっていないんじゃない?」と思うことが多くなりました。いろいろあって社会学を学んだ人間として、それはちょっと悲しいなという思いがあったので、千田氏の問題提起ちょっと分かりやすくお伝えできればと思います

筆者の立場

 筆者は、社会学修士号を得ています。今は大学から離れているのですが、離れてそう長くはありません。専門は千田とも重なる領域家族ジェンダー)もありますが、教育メディアでした。

本稿のスタンス

 あくまで、千田問題提起がどのようなものに基づいて行われているのかを解説するもので、その意見妥当性とかは議論しません。私個人としては、千田立場に立てば理解でき一理ある議論ではあるが、だからといって、それは多くの人の理解を得る話法ではないし、その背景事情を一切踏まえていないのは、学術的に一定ポジションにある人のする作法としては疑問を感じているというところです。また、千田学術的貢献はいろいろな批判があるようですが、私は一定程度は評価しています

 なお、アカデミック作法は基本呼び捨てですので、ここでも、基本千田として書かせていただきます

千田氏の問題提起について

 キズナアイ論争のはじまりは、千田投稿記事です。https://news.yahoo.co.jp/byline/sendayuki/20181003-00099158/]

 ちなみに、現在10月13日)、追記もなされており、社会学者にはそれなりに分かる文章にはなっているのですが、一般の人はなおのこと分かりづらいことになっています。後に公表された、『「表現の自由」はどのように守られるべきなのか? 再びキズナアイ騒動に寄せて』記事による補足を踏まえて、まず、千田議論の要点をまとめてみましょう。

 (1) キズナアイNHK解説記事において「相づち」をする役割となっている

 (2) 「相づち」をする役割は、従来から女性が担ってきた役割である

 (3) 従ってキズナアイ解説記事における役割は、従来の女性が担ってきた役割を担っていることになる

 (4) そのことは、理系と呼ばれる分野で活躍する女性などに対して、好ましい状況を生むようなものになっていないのではないか

というところに整理できるかと思います

 社会学特にジェンダーフェミニズムを学んだ人だと、この4つの間を頭の中でこうかな?と繋ぐわけですが、普通の人はフェミニズムを体系立って勉強するわけでもないと思うので、「はて?」となるわけです。更にいえば、一つ一つの要点が「え?!」という感じになるかと思います

 千田議論理解するためには、とりあえず(1)は正しいものとして引き受けておいてください。そこが正しくないとなると、そもそも議論の前提が崩れてしまい、議論そもそも成立しなくなってしまうので、ご理解ください。

千田議論理解するための知識

千田議論理解するためには、いくつかの知識必要となります。一つは、千田の専門でもあるフェミニズム、もう一つは会話分析というものです。順に簡単に紹介しておきましょう。

社会学とは

 社会学は、社会対象とした学問です。といえば、早いのですがそれではよく分かりませんよね。社会学は、社会がどのように成り立っているのか、つまり社会の秩序はどのような形で形成されているのかを探求する学問です。例えば、古典的社会学特に日本戦後社会学では「農村」が特に注目されました。農村における人々のネットワークや、家族の在り方、そういうものに関心を持っているのが社会学です。

フェミニズムってそもそも

 フェミニズムを正確に定義することは困難ですが、フェミニズムを雑にまとめると、「女性地位を向上させようとする取り組みであったりそれを支える理論」というような言い方ができると思います歴史的には大きく2つのターニングポイントがあったとされています。それが「第1波フェミニズム」と「第2波フェミニズム」です。

 第1波フェミニズムは、1900年代ごろ、19世紀から20世紀へ移りゆくタイミングに起こりました。西欧諸国で主に婦人参政権を獲得する運動が中心に展開され、1920年代にはイギリスアメリカで実現をすることとなります。(ちなみに、日本はというと戦後婦人参政権が認められるようになるのですが、新婦協会青鞜社運動は同時代運動です。)

 第2波フェミニズムは、1960年代頃、社会運動が盛んになった時期に、女性らしさへの問い直しが運動として行われます代表例ではキリスト教社会では長らくタブーとされていた中絶合法化が挙げられます。また、この時代には女性が自らの自由に性を語るということが積極的になされるようになります

 いずれにせよ、その理論根底には、女性男性と同等の状況にないという認識に立っているということがあります

 第1波フェミニズムで焦点化されたのは、法律社会制度というものでした。第2波フェミニズムはというと、法的制度平等であっても、職場ではお茶くみに甘んじてしまっているし、男性と同じように性を語ることはできないというような、日常性差別特に焦点を当てていくようになるわけです。

 現代は第2波フェミニズムの延長線上にあります。#Metoo運動を始めとして、第3波フェミニズムがやってきているというような主張も時折みるのですが、第2波フェミニズムより後のフェミニズム運動について、多くの社会学者が納得しているような分類はまだ確立していないのが現状です。

マルクス主義フェミニズム

 上野千鶴子理論などを理解する上で重要キーワードが、マルクス主義フェミニズムです。そういう立場だと、だから上野千鶴子はそういう立場なのね、と理解できます千田議論もとりあえず、マルクス主義フェミニズム解釈すると、理解がしやすくなると思いますので、こちらを説明します。

 (フェミニズムにはさまざまな立場があります。ラディカル・フェミニズムリベラルフェミニズム等です。フェミニズム一枚岩ではないと、理解しておくと良いでしょう。)

 マルクス主義フェミニズムとは、先ほど、フェミニズム女性男性と同等の状況にないという認識に立っていると説明しましたが、そのような社会状況を生み出しているのは、今日資本主義社会システムなのであるといいます。で、これを理解するためには家父長制というキーワード理解しないといけないのですが、本題より長い解説になるので、そこら辺は上野千鶴子の『家父長制と資本制』をとりあえず参照してください。

上野理論を厳密に言うと、上野は、従前のマルクス主義フェミニズム教条的であるということで、それを乗り越える必要があると、主張をしています。)

 シンプルにいってしまますと、そのシステム資本制)の成立と密接に性差別を生む家父長制制度が続くため、性差別再生産(半分マルクス主義用語ではありますが)されていくということになります

会話分析

 会話分析というのは読んで字のごとく、会話を分析するというものです。まずは、社会学会話分析がなぜ重要になってくるのかをエスノメソドロジーというワードを使って説明したいと思いますそもそも社会学社会秩序はいかにして可能かを明らかにする学問です。そこで出てくる問いの一つにこの社会生活を営む人びとがやっていることを、研究者はどのように理解できるのかという問題です。

 この問題に答えたのが、ガーフィンゲルという人です。ガーフィンゲルエスノメソドロジーという手法提唱しました。エスノメソドロジーというのは、日常生活している人々が言動をどのように理解し、成立させているのかを、日常生活している人々の視点に立って記述するという手法です。

 エスノメソドロジーは、私たちの当たり前が、いかに「うまいこと」成立しているのかを見せてくれます。例えば次のような実験は非常に有名です。

A(被験者)「おはよう! 調子はどう?」

B(実験者)「調子ってなんだい?」

A     「いや、元気かどうかってことだよ。」

B     「元気かどうかって? どういうこと?」

こんな調子で話されると、本当に調子おかしくなりそうですが、こういう実験します。ここで浮かび上がってくるのは「調子」という言葉が、体調や近況を意味しており、それをお互い分かっているという「期待」をもって、Aは会話をしているということです。このような形で、秩序が形成されており、それらは記述可能な形で示すことができるとするというのがエスノメソドロジーです。

 会話分析の多くはこのエスノメソドロジーの考え方を踏まえて行われます。つまり、先ほどの会話のスクリプトのようなものを読んで、そのなかで、AとBはどのような「期待」をそれぞれ持っており、そこにどのような秩序があるのか? ということを考えているわけです。

千田議論を振り返ろう

 冒頭で、千田議論を強引に4点にまとめました。ここまでの道具を用意すればある程度説明ができます。それぞれの項目ごとにみていきましょう。

(1) キズナアイが「相づち」をする役割となっている件について

 そもそも実在人物は「先生役」とNHKサイトでも記載がありますように、ここで想定されているのは「先生」と「生徒」というコミュニケーションです。したがって「生徒役」となるキズナアイ基本的に「相づち」をする役割に当然のことながらなるでしょう。そもそも「生徒」の方が詳しいというのなら、「先生」が「生徒」の役割を担うことになるはずですし、「先生」と「生徒」という形で双方「期待」をもっていることは分かります別にこれが、男子生徒であろうと、まあこういう会話になるだろうなという感じではありますよね。

(2) 「相づち」をする役割は、従来から女性が担ってきた役割である

 これは、先ほどのフェミニズム議論が役に立ちますお茶くみとかの補助業務に当たっていたということは、先の説明でもしましたが、今日でも、「相づち」をする役割は、女性となっていることが多いです。例えば、新春の、一体誰がみるのかよく分からない県知事が語る!みたいな番組がありますが、あのとき大抵女性アナウンサーが話を聞いたりしていないでしょうか。このとき女性アナウンサーは、多くは男性である知事に対して、その発言がしやすいようさまざまな配慮をしながら、質問を重ねていきます

 そこでは、主役はあくま知事です。アナウンサーが主役となって、知事いじめていくというような内容になっていないでしょう。これが、でも、田原総一朗との対談だったらどうでしょう。一気に様相が変わってきますよね。また、地元財界知事の対談だったらどうでしょう。そこに「相づち」はあっても、「相づち」をする役割知事の対談者は決して担っていないと思います。会話の主体になっているわけですね。地元財界の人が女性でも、この場合だと「相づち」の役割はまあしないかと。

 ここでポイントになるのは、知事一方的に語るというような形式を取る時には、女性アナウンサーがその役割を担うことになり、他方、双方共にしゃべる場合には、女性活躍機会が途端に減ってしまうというということです。これは、私たちイメージレベルでも大体共通しているのではないでしょうか。(もちろん、個別具体で違う話も多く、徹子の部屋黒柳徹子をどう評価するかは難しいところですが。)

 もちろん、これは、女性知事と同等の立場役割を担っている機会が開かれていないから、そのようにならざるを得ないという側面も当然ありますが、男性アナウンサーがそうそうなっていないということは、一つこのことを証明するものであるとも言えます

(「相づち」をする役割も高度な役割であるということは決して忘れないでください。)

(3) 従来の女性が担ってきた役割キズナアイ

 ここで、議論はもどってきて、キズナアイは「生徒」役ではありますが、「先生」の発言を引き出すという意味で「相づち」をするということで、記事トップにも出てくる主役のはずが、補助的な業務を担わされていることになります。このときキズナアイ女性と見なすと、これまで女性が置かれていた立場女性積極的に前に出られる環境制度上はなっているにもかかわらず、結局はそうはなっていないという状況と重なる部分はあるでしょう。

 再び、徹子の部屋黒柳徹子イメージすると良いかも知れません。徹子の部屋における黒柳徹子は独特の立ち位置で、徹子の部屋を見て黒柳徹子は単に「相づち」をうつ役割だけではない、ということが理解できるでしょう。なんなら、黒柳徹子の方が目立っていたりします。対談の形式が、黒柳徹子お客様を招いて話をしてもらうというホストであるためであり、従属的関係になっていないというところに、このキズナアイ対談と徹子の部屋の決定的違いがあるのだろうと思います

 そうして比べてみると、キズナアイ女性役割再生産するということになったというわけです。これは、性別役割分業を進めていくものであり、女性にとって活躍の機会が減ってしまうというのがフェミニストたちの主張と結びつけて考えることが可能なのです。

(4) 活躍する女性への影響

 この時、女性は従たる役割を担わされるわけで、その期待が持たれます。そうなると、女性は、主たる役割を担える存在なのにもかかわらず、その期待から、従たる役割を担い続けなければならない、そういった状況にはまってしまうのです。そして、そうした悪循環から脱却しなければならない、というのがフェミニズム基本的な主張です。

 このような女性観で考えられると、女性にとって好ましい立場ではないという千田の主張はそう的外れものではないということは理解できるでしょう。

千田氏の議論の失敗

 千田議論をするという状況を作り出したことでは成功していると評価できますが、その議論の中で、自らの論理妥当性を提示し納得してもらえたかというとそうではないと思います。後の対応によるところも多いのですが、それは、実は最初きっかけともなった記事の一番最後文章であると私は考えます

なお10月3日、9時の時点で、スマートフォンから見ると、キズナアイバストショットしか見えない(パソコンでは、へそなどの下半身が見える)。

 この一文が最後にあることで、キズナアイの見た目(容姿)を問題にしたいのか、と思ってしまう人も多いと思います千田氏は、後の議論でも、キズナアイ役割に焦点を当てており、容姿問題にしていないといっているのですが、冒頭の太田氏の議論あいまって、多くの人が混乱したと推察します。そもそもキズナアイってあくまAIであって性別を超越した存在なはずなのに、性別二元論に回収されちゃうのって、なんだかなと。

 さらにいえば、表現問題に回収してしまったのがかなり難しい問題にしています表現問題にすると、結局妥当表現は何かということに行き着き、その線引きは複雑になってしまい、誰も理解できなくなるため、神々の審判でも仰がなければ、なんとも言えないと思います

 まあ、この発言が全てのオチかと思います

本人が個人的に自説を語るのは「自由」の範疇だが、それを公共空間に置いたらどんな意味もつのか、少しは配慮すべきだったのでは?

https://twitter.com/chitaponta/status/1051615591004438529]

  • anond:20181020130536

    女子アナと田原総一郎で様相が変わるのは、男女の差じゃなくて肩書や役割の差でしょ。 田原はアナウンサーじゃなくてジャーナリストやキャスター。原稿読みじゃなくて自分で番組仕...

  • しかしやはりキズナアイ=萌えキャラを狙い撃ちして批判したのではないかという疑問は残る

    この解説自体はわかりやすい増田だった anond:20181020130536 ところでNHK全体では多様な「先生と生徒」番組が製作されていて、生徒役は男もいれば女もいるし混成の場合もある (個人的には...

  • anond:20181020130536

    要求事項を先に書かないから変に誤読されるんじゃないか? 女性が担ってきた役割の再生産になるの批判だって ・教師と生徒、話し手と聞き手(相づち役)形式のコンテンツを禁止 ・...

  • anond:20181020130536

    どうでもいいけど、2017年は鈴木福くんだったことについて反キズナアイ側が言及してるの見たことないんだよなあ https://twitter.com/nhk_news/status/913325401354702848 https://archive.is/VRaKm

  • anond:20181020130536

    四項目全部が父権主義丸出しでワロタ

  • anond:20181020130536

    えーっと。 残念だけどTwitterならともかくはてなの人たちはこのレベルの前提はすでに共有してるよ。 ・増田本人も書いてあるけど、なぜ冒頭にいきなり「見た目」の話をもってきたの...

  • anond:20181020130536

    えーっと。 残念だけどTwitterならともかくはてなの人たちはこのレベルの前提はすでに共有してるよ。 ・増田本人も書いてあるけど、なぜ冒頭にいきなり「見た目」の話をもってきたの...

  • アンチキズナアイに見せて実は知名度や宣伝を意図する書き込み

    anond:20181020130536 キズナアイ連呼厨は一見安置であろうが実はすべて宣伝目的のステマーである

  • anond:20181020130536

    最後の千田先生のツイートが世間体と日本人のお上意識という日本の空気をいみじくも感じさせるのが示唆深い

  • anond:20181020130536

    古市もそうだけど学問語るのは学位くらい取ってからにしろよ

    • anond:20181020180832

      学士の学位を取得したので存分に語ります

      • anond:20181020180911

        案の定の反応w

        • anond:20181020185824

          君にとって案の定かどうか… という情報に何か価値ある?

          • anond:20181020185935

            自分で作った隙に食いついたダボハゼを見るのは楽しい

            • anond:20181020190409

              質問を理解できていないようなので、このへんで

              • anond:20181020190533

                今度からわかりやすい文章を書こうな

                • anond:20181020191039

                  だよね 解釈の幅が広いあいまいな書き方をしておいてレスしてくれた人を馬鹿扱いして逃げる卑怯者は増田から消えてほしい

                • anond:20181020191039

                  数に劣る「リベラル」は、このように影響を与えることが容易でありかつ変化を伝播させていくことが期待できる新人の包摂に、力を注ぐべきである。 健闘を祈る。

  • anond:20181020130536

    創作くんじゃんw

  • 千田有紀はどう会話すべきだったか

    anond:20181020130536 こちらの分析を見て、千田有紀はどこを間違ってしまったのか考えてみたい。   仮定を前提にしたモデル議論だと強調していない 多くの人はここで引っかかると思う ...

    • anond:20181020223359

      ゴール一緒だと何も変わらんのじゃないスかね KKOが何を吠え立てても「オマエラに女あてがえってこと?アホ言うな」ってなるのと同じで

      • anond:20181020223916

        KKOが何を吠え立てても「オマエラに女あてがえってこと?アホ言うな」ってなるのと同じで 本論とは関係無いがそのKKOに対する態度も行き過ぎれば予想が付かない形で爆発すると思う...

      • anond:20181020223916

        いや、最初から元増田みたいに論建て整理してればあそこまで炎上しなかったと思うよ 天才画伯森次慶子とか次から次へと綺羅星が出てきたから、そこに埋もれてた

    • anond:20181020223359

      え、キズナアイって操り人形じゃないんですか⁉ マジで⁉ とびっくりしてwikiを見たら作者の名が書いてあってほっとした。 私が知らないだけで高性能AIだったのかと……。 作り手が...

      • anond:20181020224616

        いや、「複数人数で構成された共有体」ではないと言ってる ガワだけ同じで中身を変えられる初音ミクとは違うという話 共有体だったらキズナアイがまともに受け答えできないのは中身...

        • anond:20181020225257

          キズナアイの中の人というと声優さんでしょうか。 声優さんが思うまま喋るのがキズナアイコンテンツなら確かにキズナアイは声優さんの人格が宿っているとも言えますが…… のじゃロ...

          • anond:20181020235856

            「声の人」って言うけどVTuberはテレビタレントと同程度しか台本が使えないわけで 台詞単位で指示して切り刻める声優とはちょっと違ってくる

          • anond:20181020235856

            あっこの人何もわかってない、というか何を説明されても先入観を変えられないから洗脳の天才以外には説明が不可能なタイプだ

          • anond:20181020235856

            声優さんが思うまま喋るのがキズナアイコンテンツなら確かにキズナアイは声優さんの人格が宿っているとも言えますが…… 割と思うままに喋ってると思うけど?3~4個動画見てみ http...

  • anond:20181020130536

    千田有紀が上野千鶴子の弟子だって話この増田で初めて知ったわ なんで急にマルフェミの話するんだろうと思った んで、マルフェミ的にハーバーマスってどういう扱いなの コーヒーハ...

  • anond:20181020130536

    関係あるのかどうかわからないけどCMで男女が会話すると「愚鈍な男を聡明な女性が新商品で助ける」という構図のCMが多いんだけどああいうの気になる人いないのかな

  • anond:20181020130536

    従来の女性がそういう役割だったとして、何でキズナアイが責められなきゃいけないの? フェミニスト連中は、女性が料理をするシーンがある創作物を全部燃やしたいの? リアルのジェ...

    • anond:20181021003107

      解決したいんじゃなくて表現が敵なんだよ 彼らは絵に劣等感を覚えて戦ってんの

  • 社会学を学んだ人への質問

    anond:20181020130536 さすがに他人の文章力を侮りすぎじゃないでしょうか。 「キズナアイのあの解説記事は女性の役割を固定化しかねない、だからNHKにはふさわしくない」、 というよ...

  • https://anond.hatelabo.jp/20181020130536

    逆にフェミニズム界隈の人はVtuberムーブメントを正しく理解できているのかな。 従来から女性が担ってきた役割から女性を解放して平等公平な世界を作るのが根本解決ではあるけれど、...

  • anond:20181020130536

     彼らは理解できないのではなく理解を拒絶しているだけなので、どれだけ丁寧に説明しても無駄だと思う。

    • anond:20181021085057

      でもキモくて金のないおっさんがブラック労働で搾取され健康で文化的な生活を送れない立場を押し付けられているということの理解は拒絶するんですよねわかります

  • この際、キズナアイはどうでもいいので元増田に教えてほしい

    https://anond.hatelabo.jp/20181020130536 元増田、ありがとう まず、元増田の解説に感謝を示したい。 この問題について、自分はずっと論点がつかめずに長い間モヤモヤしていた。 元増田の解説...

    • anond:20181021130830

      増田がNHKに出たいと思っても出られないわけだけど、 それは増田の自由な意思が制限されていると思ってるんだろうか…

  • anond:20181020130536

    ①社会学は学問ではありません。まずそこを履き違えないでください。単純に興味を引いて金になるからあるだけです。 これは、先ほどのフェミニズムの議論が役に立ちます。お茶くみ...

    • anond:20181021142541

      お前は単なる学問教の信者 ニセ科学批判とかやってるんだろうな

      • anond:20181021143127

        う~ん、無限ループになるからあまり言及したくないけど、「○○教」から分離されてないよ、というのが言いたいだけ。学問教ももちろんあると思うけど、社会学は、「私の気持ちが...

    • anond:20181021142541

      あ、これキチガイだわ 怪文書貼って回ってそう

  • anond:20181020130536

    補助的な役割を女性ばかりが担わされている、という主張には一見「おっそうだな」って思わされてしまうけれど、よく考えると釈然としない。 疑問その1、聞き手が男ならいいのか ...

    • anond:20181021170253

      結局そういうことだよね ステレオタイプの押しつけそのものが嫌いなんじゃなくて、ただ別のステレオタイプで塗り替えたいだけという

    • anond:20181021170253

      「重要な役割だ」などいって持ち上げておけばキモくて金のないおっさんを原発作業員や運輸業で使い捨てにしても問題ないということですよねわかります

  • anond:20181020130536

    ノーベル賞のNHK解説に「キズナアイ」は適役なのか? ネットで炎上中【追記あり】 https://news.yahoo.co.jp/byline/sendayuki/20181003-00099158/ 「表現の自由」はどのように守られるべきなのか? 再...

  • anond:20181020130536

    「正しいもの他して扱ってほしい」と言っている(1)の前提自体が、 ・自分が人間以外の存在であるため免疫機構が判りにくいため一から説明を求める ・ウィルスをコンピューターウ...

  • anond:20181020130536

    千田の悪かったことは、もともと太田?(だっけ?弁護士さん)がキズナアイの容姿にいちゃもんつけたときに炎上したのは太田なはずなのに、キズナアイが炎上したかのような言い方...

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