2022-01-25

anond:20220122010439

もうなんか間違ったこしか書いてなくて増田が何でこんなもの書こうと思ったのかちょっと意味が分からないんだけど

一応気になったところだけ訂正・説明を入れておく。(ほぼ全文にわたっているが…)

途中で「なんでこんな中間テストの採点みたいなことやってんの…」みたいな気分になったけど

万が一これを読んで本気にしている人がいるといけないので義務感で最後まで書きました。

まりの衝撃に最初からテンション高いですけどね。もう疲れたからこのまま上げます

なんなんやいったい...

      

遺伝病の断種は、遺伝病の根絶について特に有効ではないと考えられています。まず、潜性遺伝病の場合どうでしょうか。これは、両方の染色体に、多くは遺伝機能欠失型の遺伝変異があると起こります。親は、片方しか持っていなければ健康なのですね。すると、両方の遺伝変異を持つ遺伝患者を断種させたところで、片方だけを持つ親が世の中にたくさんいるわけです。どれくらいの数いるか?実はね・・・地球上の全人類で、これを持ってない人はいないと考えられています。今、個人の全ゲノム塩基配列決定とか普通にできてますからね。観察的にそうです。さてそれでも、両方の遺伝子欠失を持つ遺伝病の人を断種させれば、徐々に遺伝病は減っていくでしょうか?実はね・・・そうならないと考えられますハーディワインベルク法則って言うんですけどね。

  

まず、

ハーディワインベルク法則って言うんですけどね。」じゃねーよ。

選択があるのに対立遺伝子(A、a)や表現型(AAAaaaの組み合わせ)の頻度が変化しなければハーディワインベルク法則じゃないだろ。 

潜性のホモ接合aa(つまり発病してる人)を継続的人口から取り除いていけば人口中の対立遺伝子Aに対する対立遺伝子aの頻度は低くなるにきまってるだろ。

対立遺伝子aの頻度が低くなるんだからAAAaの組み合わせに対するaaの組み合わせの頻度(発病する人の割合)は低くなっていくにきまってる。

まり両方の遺伝子欠失を持つ遺伝病の人を断種させれば、徐々に遺伝病は減っていくんだよ。ハーディワインベルクによれば。

学部レベル以下の知識がないぞ自称ゲノム科学者。というか論理的思考が出来てないだろう。どうやって大学はいったんだ?

頑張れ。もっと頑張れ。

      

さてそれでは、顕性遺伝病の場合どうでしょうか。これは、染色体の片方にでも遺伝変異があれば発症するもので、つまり遺伝病を発症している人を断種させれば理論的に根絶できます、が、実はね・・・ヒトゲノムには突然変異が起こるのです。もちろんこれが進化原動力なわけですが、これにより、顕性遺伝病も発生します。つまり、両親が健康で、遺伝変異を片方持つわけではない場合でも、子に突然変異が発生して顕性遺伝病は起きるのです。デノボ突然変異って言います

  

「実はね・・・」じゃねーよ。今どき突然変異が起こることを知らねー人間存在するのか? 進次郎か。プラスチックの原料か。

そもそも突然変異の発生率がとても低くて、ひとつ遺伝子につき平均で一世代で一万分の一から百万分の一(*1)。しかアミノ酸のコドンには冗長性があるからベースペアが一ヶ所変異してもアミノ酸は変わらないことの方が多いし、アミノ酸ひとつ変っても即タンパク質の働きに影響が出るわけではないか機能不全が新たに発生する率は実際にはひとつふたつ低いオーダー(十万分の一から一億分の一)。

から新しい変異による発病はほぼ無視できるんだけど、実際の変異率がいくつにしろ発生率より速いレートで変異を取り除いていけば全人口中の有病者の割合が下がっていくのは当たり前のことだし、変異を取り除かない場合の有病者割合の増加率は継続して取り除いた場合に比べれば絶対高くなる。当たり前の話だ。

そもそも(十万分の一から一億分の一の確率で)「子に突然変異が発生して顕性遺伝病は起きる」ことと「顕性遺伝疾患を持つ親の子供は100% 50%-100%の確率で(素で間違えた。恥ずかしい)おなじ遺伝性疾患を持つ」ことは別の話だ。子に突然変異が発生して顕性遺伝病が起きたら当然「その子が」生殖することを許さず新たな有病者の発生とそれによる社会負担の増加を防止しようというのが優生思想だし、それは可能なんだよ。

優生学は「特定個人病気を持つかどうか」の話じゃあない。優生学集団遺伝の話(集団中の有病者の割合・それがどう変化するか)なんだよ。この違いが分かってない生科学者なんて存在するのか?

  

まり断種政策遺伝病の抑制有効ではないと考えられます

  

有効だよ。上に書いた通り。「抑制」は「根絶」じゃないしそもそも根絶は目指してないから。

問題は「個人遺伝病が起こるか起こらないか」じゃないんだよ。問題は「全人口の中の有病者の割合をどう抑えるか」だよ。

しろどういう理屈有効じゃねえんだよ。

  

さて、ここまで読んでくれば読者は気づいたでしょうが運動能力、見た目の美醜、学歴、といったものは、これは単一遺伝子型ではありません。もし、学歴を問わない父親と、東大卒母親からまれた子の1/2が東大卒になると言うなら、これは単一遺伝子型の顕性遺伝と言うことになりますが、そんなわけはありません、経験的に。誰も行かないこともあるし、佐藤ママみたいに4人全部行くこともあるでしょう。単一遺伝子型なら、こういうばらつきは起きません。ばらつきが起きるが、一定遺伝性はあるように見える形質、これは多遺伝子型です。

  

ちょっと待て。

単一遺伝子型なら、こういうばらつきは起きません。」じゃねーよ。

たとえ「東大卒業する」が顕性単一遺伝子だとしても子供がその顕性遺伝子をもつかどうかは確率問題で、必ず「生まれた子の1/2が東大卒になる」わけじゃねーだろ。ひとりひとりの子供が「東大卒業する顕性単一遺伝子」を持つ確率が1/2なら「子供4人中誰も東大卒業しない」も「4人全員が東大卒業する」も6.25%の確率で(ばらつきが)起こるだろ。

染色体ひとつ遺伝子じゃないけどXとYはクロスオーバーしないから単体として遺伝するだろ? 男が生まれ確率子供がYを持つ確率)は常に1/2だな? それでも全ての家庭で常に「生まれた子の1/2は男」になるか?経験的に。誰も男じゃないこともあるし、佐藤ママ(誰やそれ)みたいに4人全部男のこともあるでしょう? 遺伝というのは確率から顕性だろうと単一だろうとばらつきは起こるんだよ。

ゲノム科学者かどうか以前に、おまえ大丈夫か?

  

この多遺伝子型の形質には、単一ではないとするならどれくらいの数の遺伝変異が関与するでしょうか。これはここ10年くらいで確定してきた最新のところではあるのですが、どうも最低数千あるようです。それぞれの形質に、それぞれ数千です。こんなにたくさん因子があるとどうなるかというと、中心極限定理により正規分布します。多遺伝子型の形質は、正規分布するのです。すると何が起こるでしょう?

   

平均への回帰です。

  

「平均への回帰です。」じゃねーよ(笑)溜めをつくって関係ねーことを言うな。渾身のボケか。(ちょっとウケた)

無数の試行の平均が母集団平均値回帰するのは母集団が(またはサンプルが)「正規分布から」じゃねーよ。大きい値も小さい値もランダム抽出するからだよ。

親と子の身長に相関があり、長身の親(正規分布の一方の端)だけ取り出したら(つまりランダムではない。これが優生理論)、その子供の平均身長は「長身の親の平均値」に近づくにきまってるだろ。「長身も低身長も含めた母集団平均値」に回帰するわけがない。

おまえ本当に大丈夫か? なんかわざと間違ったこと言おうとしてる? ツッコミ待ちか?(たぶんそうなんだろうなぁ...)

    

いみじくも優生学創始者ゴールトンが明らかにしたのが、親の身長とその子身長比較すると、極端に身長の高い親の子は、どちらかというと平均側、普通っぽい身長の方にシフトする、と言う現象です。それで回帰というわけですね。平均に戻る、ってことです。

  

ゴルトンの観察が平均に回帰した(ように見えた)のは実験の条件が一定じゃなくて子供サイズが親のサイズよりも環境から受ける影響の方が大きかった(つまり親のサイズという変数に対して無作為抽出になっていた)からだろ。だいたいゴルトン自身が気付いて生物学根拠のない統計上のアーチファクトだって言ったものを掘り出して差し上げるな。晒し上げか。

  

どういうことでしょうか。メジャーリーグMVP大谷翔平の子は、みんなメジャーリーグとかよりもずっと普通っぽい才能になるだろう、ってことです。ええ、皆さん、知ってますよね。長嶋茂雄の子もそうだった。野村克也の子もそうだった。あれが理論通りなんです。教育環境がいいから、それでも普通よりはいい方に行くわけですけど、親と同じような超絶スーパーエリートにはならなくて、それは統計学的に予想通りでして、確率統計の基礎の基礎、正規分布性質により説明できます。大体さ、大谷翔平の親はどうなのよ。メジャーリーガーだったわけじゃないわけですね。

  

大谷翔平長嶋茂雄野村克也が周りより一歩も二歩も抜きんでてたのは遺伝形質(身体特性)に加えて本人が努力たかに決まってんだろ。努力の結果が遺伝するわけがない。遺伝疾患や体格と一緒にするな。わざとか。どっかの詭弁テンプレートにこういう例があるのか。

  

まあ、それでも、意味があるじゃないかっていうかもですね。平均への回帰って言っても極端だったのが極端でなくなる、ってわけで、身長が高い親の子平均値は、身長が低い親の子平均値よりは高いです。平均だけの話で、大幅にオーバーラップしますが。それでも平均を徐々に上げていけばいいじゃないかと。

  

から初めから優生学対象特定個人能力大谷翔平の子供は野球が上手いかどうか)じゃなくて集団全体の性質だって言ってるだろう。もともと「全体の平均を上げること」「全体の中で望ましい(くない)もの割合やす(減らす)こと」が目的だ。「背が高いことが社会にとって良いことだ」となったら(どういう理由でそうなるのか知らんが。軍事強化?)長身の者に優先的に生殖の機会を与えて国民平均身長大きくするのが優生学目的手法だろう。しろそれ以外になんだと思ってるんだ? 

いずれにしろ身長が高い親の子身長身長が低い親の子身長も平均に回帰する」というのは単純に間違い。もしそうなら長身の者だけに生殖させても平均値が高くなるわけがないし(どういう理屈で「平均への回帰」と「平均を徐々に上げていく」が両立できるんだよ?)長身のものが優先的に子供を残せば集団の平均身長が高くなるのはすでに事実としてわかってる。(*2)

  

ところが、多遺伝子型には数千もの遺伝変異関係するというのはどういうことかというと、単一遺伝子型のように、どれか一つの遺伝変異はどれか一つの遺伝病に対応する・・・ということになりません。重複しちゃうんです。ある遺伝変異は、ある形質にも、別の形質にも、関係する。多面的関連と言います。例えば身長を高くする遺伝変異は、同時にがんになりやすくする多面的関連を持つことが多いことがわかっています。するとどうなるか。身長を高くするように、集団結婚相手操作していくと、がんが多くなって寿命が短くなるでしょう。では学歴はどうか?学歴を高くする遺伝変異は・・うつ病になりやすくすることがわかっています

  

ここの部分は必ずしもすべて間違っているとは言えないが、身長の高さとガンの発生にについてはそれぞれが関連する遺伝子座の間に統計的な相関が見つかったというだけで身長を高くする遺伝子がガンの原因になるというわけではないし、長身集団が低身長集団に比べ短命であるという証拠もどこにもない。後者学歴)に至っては関連が指摘されているのは「うつ病」と「低学歴」だし(*3)、それが共通遺伝子の多面作用によるものだという考えは否定されている(*4)のである

ていうか今気付いたけどこいつ遺伝変異ってずーっと 「mutation(突然変異)」の意味で使ってない? 遺伝変異は variation だから「数千もの遺伝変異」とか「どれか一つの遺伝変異」とかないんだけど...

おまえマジで大丈夫か?(三度目)

これ、マジでまちがい探しかなんかか? なんで書いてあることがことごとく間違ってるんだ? 罠?

  

どうでしょうか。基本的優生学というのは、国家文脈で語られます学歴の高い国民をより多数生み出し、国家生産性を上げたい、というわけです。しかどうでしょうか。うつ病が増えると、生産性どうでしょうか。私はうつ病の人は生産性が悪いと言いたいわけではありません。しかし、優生学論者のロジックは成立しますか?(明示的に成立するとは言えないのではないですか?)と言いたいのです。

  

遺伝子型の遺伝構造はまだわかっていないことも多く、「優生学操作」をしてどうなるかすらわかっていないんですよ。形質に遺伝的因子があるなら、優生学操作をすれば人類は必ず優秀になる・・・というのが元増田議論の開始点だと思いますが、そこ、すでに間違ってるんです。

  

からなんで話を「まだわかっていないこと」だけに限定するんだよ。じゃあわかってることには優生学手法を使ってもいいのかよ。国や医療システムにかかる負担を軽減するために「遺伝患者子供つくっちゃいけません」っていいのか? 問題はそこじゃないんだよ。

  

優生思想ダメなのは科学的に間違ってるから」でも「有効じゃないから」でもないんだよ。優生論の生物学遺伝学的手法有効なのは動植物繁殖で既に実証されてるから元増田優生学とは何かをそもそも理解していないのは確かだが、おまえの言ってることもほぼすべて間違ってる。

  

結論としてすでに社会的に受け入れられてない優生思想否定したいんだったら、ウソを書いてまで「科学的」根拠でっちあげる必要がないだろう。

なにが目的だ?

まさかゲノム科学者自称がこれらの間違いを本当に信じているはずがあるまい。

特にうつの「高学歴」と「低学歴」入れ替えてるところなんてワザとじゃなきゃどうやって間違えるんだよ...

やっぱ間違い探し? なんかのテストなの?

  

*1 https://www.sciencedirect.com/topics/biochemistry-genetics-and-molecular-biology/mutation-rate

*2 https://www.science.org/content/article/did-natural-selection-make-dutch-tallest-people-planet

*3 https://www.nature.com/articles/s41598-021-83801-0

*4 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25917368/

記事への反応 -
  • 自分は優生学についての理解が曖昧である。 しかし優生学が様々な論理問題を抱えていることは知っており、 「なんで○○は駄目なの?」「これはOKなの?」など疑問があれど質問しに...

    • まあ、なんちゅうか、トラバも盛大に伸びているので、私の書くここまで、元増田は辿り着かないかもしれませんが・・・ 私はゲノム科学者ですが、元増田の持つ疑問は、別に自然なも...

      • もうなんか間違ったことしか書いてなくて増田が何でこんなもの書こうと思ったのかちょっと意味が分からないんだけど 一応気になったところだけ訂正・説明を入れておく。(ほぼ全文...

        • 遺伝のことは分からんけど、正規分布のところは中心極限定理の話してるんだから、元の分布が正規分布って言ってるんじゃなくてサンプル抽出後の分布が正規分布してるって話じゃな...

        • 「ハーディワインベルグの法則」の時点で釣りマスで終了なのに ん?て思っただけでスルーしてしまった自分が恥ずかしい 穴があったら入りたい

        • 専門知識のないものを鵜呑みにしなくてよかったーーー!!!! (この理論でいえば訂正増田をまるっと信用することもできないがはじめの1000ブクマに流されなかったことで自分に自信...

        • 集団遺伝学を勉強し直した方がいいよ ちゃんと指摘してくれた人がいた。ありがとう https://anond.hatelabo.jp/20220125193305 なんか実験系のバイオはやったのかもしれないけど、まともに進化...

          • こういうの良いよなぁ、だって内容が間違っている/いないに関わらず、もっと言えばこの増田が間違いを知っている/知っていないに関わらず、ただ「勉強しなおせ」って突き付けるだけ...

        • いや、あらゆる生物学徒は社会的地位を根拠として断種を求める優生「学」を学問的に根拠あるものとして扱うことには絶対反対だよね。 そこ書いとかないと科学マウンティングでしか...

        • なんか知ったかする人の文体ってこの増田みたいな感じが多い気がする。 はっきり書かない箇所と断定する箇所と「チョット考えればわかりますよね?」という突き放すのが特徴。 ツッ...

        • 表現形質に対してそれを決定できる遺伝形質があるなら、単一じゃないにしても努力できるできないを決めてる遺伝子があることになるんじゃないのか? 忍耐に関係する遺伝子はあるみ...

        • 素養のある方の書き込み感謝。で、こういう議論では"有効性"については明確に定義してから使ったほうがよいと感じました。(優生学を論じる上では、"有効性"概念には幾つかの異なる...

        • これをブクマカしてる奴ら、本当に知識あって同意してる奴は良いが、実は私も違和感あった(でも何故か元増田はブクマしてない)とか言ってて本当に気持ち悪いな。 そんなに頭良く...

        • 有効って言葉遣いが21世紀に優生学の議論するには素朴すぎるぞよ 19世紀か

        • やはり優生学は正しい。 断種していこう。

        • 遺伝について素人の増田です。 自分が記事を正しく読めていない、一部飛ばし読みしているところもありますが、些末な点で言いたいことがあります。 大谷翔平、長嶋茂雄、野村克也...

        • 大谷翔平みたいなアタリくじを増やそうという人間と 知的障碍者みたいなハズレくじを無くそうという人の間とですれ違いがあるように見えるね ・アタリくじを狙って得るのは難しい ...

        • ごめん!!!やっぱ元元増田そんなに間違ってなかったかも。元増田とも元々増田とも違う増田です。元々増田を勢いでブコメでDISってしまった。ほんとすまん!!! 以下はわたしの...

          • そもそもハーディワインバーグは十分に大きな集団が前提になっとるのを少数の事例にハメようとするからおかしくなるんやで

            • というかそもそも人間集団じゃ法則の前提が成り立ってなくて優生学の議論に持ち出すの不適切でしょ

          • バリバリ出せると思うけどな淘汰圧、異民族だってだけで根絶やしに出来るほどの能力が人類にはあるので、上手くそのへんを刷り込んでやれば一国の中とかなら品種改良レベルのパワ...

          • この調子で元元元元元増田くらいまで発展すると、もはや理解不能になる。

          • 元元増田とか元増田とか、どれが誰を指すのかワケわからん。 そもそも増田という語が「日記自体」を指すこともあれば「日記筆者」を指すこともあって余計に混乱する。 こうやって...

          • 悪いと思った時に素直に謝れる、増田。さすが教養がある人間らしい行いだ。

          • そもそも身長・体重とか足速いだとメンデルの法則とは別の遺伝(遺伝的アルゴリズムの方)だからその辺が混ざってややこしくなってるな

          • 数式もパラメータも示さずに「効果がある」「ない」を語られてもその判断が妥当なのかどうか検討しようがない まあそういうこと考えながら増田読むの嫌だが

            • それを言うなら優生思想自体が示してないからな、遺伝病ガン無視だし。 遺伝子解析なんか発展する前に誕生した。

              • これから何十年か掛けて遺伝子解析が進歩して身も蓋もない事実が次々と明らかになり真の優生学が完成するんだと思うわ。

                • むしろ今の研究でも出てこない隠れたレベルなら後天学習で頑張りましょうというオチになりそうですけどね

                  • えー、個人的な感覚では全く逆だけどなあ。 現代のデータ解析なんてどうせデータ量も足りないし計算パワーが少なすぎて3体の交互作用すらまともに扱えて無さそうじゃん。

                • 犬は攻撃的になるバリアントがあって小型犬はそのバリアントを持ってることが多いんだよね まあ人間にも性格が悪くなる変異とかあるだろうね https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186...

                  • 逆に攻撃性のない小型犬は淘汰されてしまったんやろなぁ

                  • 読んでみたけど、恐怖/攻撃性とサイズにLDがあるくらいで性格悪い云々の話ないやんけ

              • 数理モデルは遺伝子解析が無い時代からあるので何が言いたいのか分からない

                • メンデルの法則も遺伝子解析されて初めて証明されたんやで

                  • 嘘つくな

                    • wikipediaくらい読めばええのに

                      • お前が嫁無能 どこにも書いてねーよたこ助 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

                        • 細胞学などの未発達 当時は、花粉と卵細胞が1:1で受精することも確実には示されていなかった。染色体は発見されていたが、詳しくは知られていなかった。減数分裂の発見もこれ以後...

                          • それが「メンデルの法則も遺伝子解析されて初めて証明されたんやで」だとぉ? 馬鹿にもほどがあるだろ!いい加減にしろ!お前みたいな無能は二度と増田に書き込むなよ!

                          • 染色体説すら二年後なんだからその当時遺伝子解析なんて出来てないじゃん 遺伝子解析で判明したのは逆にメンデルの法則に従わない遺伝でしょ

              • 「証明」をどういう意味で使っているのか分からない

          • 積極的(社会的に有用)と消極的(社会のお荷物) 集団と特定の血統 強制(古い優生学)と自発(新しいorリベラル優生学) とりあえず全員↑の区別はっきりつけて書いて。

          • 前後全く無関係の横野郎だけど自分も色々調べてみたが、厳密に答えるためには、「John Maynard Smith,『進化遺伝学』, 巌佐庸,原田祐子 訳,産業図書」(原著:Evolutionary Genetics)あたり...

          • ここまでの流れを自分なりに整理したくなったのでまとめてみた 登場人物 増田A...…どうして優生学がタブーとされるのか知りたい増田。すべての始まり。 増田B...…集団遺伝学の視点...

            • 遺伝するのは別側面で見れば悪い部分もあるのと、似た性質掛け続けると全体的に弱くなるって話やで。白くてきれいになった蚕は飛べなくなり自力で餌を探すことも起き上がることも...

            • とりあえずこれ読んどけ.優生学後の流れがわかる https://www.jstage.jst.go.jp/article/jpssj1968/34/2/34_2_89/_pdf&ved=2ahUKEwiKnpuXq9L1AhUHx4sBHSUvDYgQFnoECBYQAQ&usg=AOvVaw3VCPBH9sZR1NjetleyFUK3

            • その話題は3カ月前にも見た→https://anond.hatelabo.jp/20220128005957

          • レアだけどダウン症の人が子供もうけるのってあるにはあるじゃない? もし医療が進歩して、ダウン症の人の生殖能力が改善したとして、 アイスランド以外の国では、親からの遺伝由来...

        • 個々の論点について何か言う気はない(というか知識不足なので何も言えない)んだけど、結論のとこの「すでに社会的に受け入れられてない優生思想」とか書くのはやめてくれ。障害...

        • anond:20220125193305    私は、元々々々々々増田、元々々々々増田、元々々々増田、元々々増田、元々増田、元増田、どれでもありません。    誰一人としてソースを読んでないようなの...

          • な数学の入試問題みたいな。嘘ついてるのは誰でしょうって奴おもしろいな。

          • そうだよ。 幾人かのブクマはヘッダ付近に書いた嘘の履歴を丸呑みして信じちゃうピュアさがあるから。 自称年収一千万とか自称医者で云々なんて山程見てきた。 経歴詐称が成功した...

          • そうなんだよなあ。 増田Cが言いだすまで「集団遺伝学」なんてワードは誰も使ってなかったんだよ。 増田Bなんて「集団遺伝学の視点から」どころか親から子への遺伝が確率に則ること...

          • なぜか特定のネタに関しては、当該の分野に異常に「詳しい人」が即座に現れて「討論」を開始するんだなあ。いやすごいなあwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww なんでそん...

            • ちっ バレちゃあしょうがねえ 野郎共!やっちまえ!

            • そうじゃなくて「増田B」と「増田D」が自え… いや、なんでもない。

      • 産業でお願いします

        • ・ヒトの個人ごとに異なる特徴を「形質」という。 ・形質への遺伝情報の影響には「単一遺伝子型」と「多遺伝子型」がある ・単一遺伝子型形質は稀である。単一遺伝子型に対する優生...

          • んにゃぴ…

          • 結局中国みたいにDNA操作されたデザイナーズベイビーを増やすしかないのか

          • https://www.digest.elyza.ai/ で試してみた。 本文全文を入れた場合 元増田克也氏が、遺伝病の断種は遺伝病の抑制に有効ではないと主張している。 遺伝病の断種は、遺伝病の抑制に有効...

        • ・一個の遺伝子を変えて「学歴」だけを上げることはできない ・「学歴」を上げる操作をすると、つられて「うつ病になりやすく」なってしまったりする ・そもそも突然変異などが起こ...

          • いいとこ取りを狙うのは所詮人間の都合に過ぎないし、難しいよね。 鬱や学歴との関連で言えばら自閉症に関する遺伝子も沢山あるらしいけど、その中には保持しているくらいだとむし...

          • これって優生学批判の欺瞞だよなあ。 そうそう思い通りにうまくいかないよくらいの話でしかないのに、なんで全く無意味という結論にすり替えるんだろう

            • これが本当に正しいなら品種改良なんてできっこないからな。 2秒でごまかしだと分かる。

              • いや品種改良なんかキチガイじみた努力の賜だよ。 なんとか美しい黄金の毛並みの犬を生み出したものの、寿命が短く室外飼育が難しくなった犬種があるよ。 あと、山岳救助犬のセン...

          • 知能が高いと言っても所詮は人間の範囲だしな 藤井聡太でもソフトには全く勝てない

        • まあなんちゅうか 元増田よ おまえは間違っている

      • 競走馬や金魚の例をを見ると、平均への回帰など存在しないように見えます。 脚が早い馬は子孫にもその形質が受け継がれ、 姿かたちが美しい金魚も同様に子孫にその形質が受け継がれ...

        • 競走馬や金魚はF1プールの中からかなりの数の綺麗じゃない奴、走らない奴を捨ててますよ 競走馬や金魚の形質が保たれてるのは、その遺伝子が存在する群れの中で、理想通りの発現を...

          • ちょっと分からんので教えて欲しいのですが。 ゲノム増田は、「多遺伝子型の形質は(ちょっとは分布がズレるけど)正規分布する」と言っています。 これは言い換えると「普通の遺...

            • その遺伝子セットの平均に回帰すると言う意味だよ。遺伝子セットそのものが違えば、当然平均は変わってくる。 例えば日本人の筋肉量の平均と白人の筋肉量の平均が明らかに違うだろ...

              • それは分かるんですけど、超凄い親同士の交配を繰り返しても相当数間引かなきゃいけない程度にしか分布はズレない、ってことですよね? たとえば超凄い遺伝子1億円で10%で超凄い子が...

                • 設定する目標の値によってかけられるコストの幅とか変わるだろうし、金だけじゃなくて時間もかかるし、馬に関して言えば成熟するまでの期間世話するコストがあるわけだから「どう...

                • 競走馬は年間7000頭ほどうまれて、その半数がオスとして3500頭 そのうち子孫を残せる種牡馬になるのは30頭くらいらしいよ かなり淘汰してるよね それでもディープインパクトの子でもJRA...

      • よく分からないから、何が起こるか分からないから、人類全体としてのリスク回避のために優生学は受け入れられない。というロジックなんだとすると、人類のリスク回避とやらのため...

        • そういうロジックではないと思うが。でも多様性の確保は進化の末路に陥らないためには有用だと攻殻機動隊で草薙素子が言ってたな

        • 外れくじなんかじゃなくて、それこそいざという時に生存に有利に働く個性かもしれない。 例えば、一目散に逃げ出した人が避難先で全滅して、自宅に固執していた自閉的な人とその介...

          • 「こいつの形質が将来生き残る可能性」に賭けてあうあうあーと子供作る女なんて誰もいないんだから、結局同じことだろうになあ

          • 外れくじなんかじゃなくて、それこそいざという時に生存に有利に働く個性かもしれない。 IQ50の知的障害者は現代社会において「外れくじ」だしそれが有利に働く「いざという時」が...

            • まあでもSFみたいなパンデミックも実際起こったしね。 このパンデミックが悪化して人類の99.9%が絶滅するとなった時に どんな遺伝子の人が生き残って人類を復興させるか(あるいは絶...

              • 人類のリスク回避とやらのために外れくじ引かされて一生あうあうあーの面倒見る羽目になった人については人類全体として補償してあげないと辻褄が合わないと思うんだけど、そうい...

                • 多分君が思っている当たりは思ってるほど当たりじゃないと思う

        • 社会福祉がそれやん

          • その福祉とやらで健常者とイーブンになるかというと別に全く足りんし。 出生前診断でダメな芽は摘んだほうが絶対に良い。 優生学は正しい。

      • まあ当たり前なんだが、マイナスにしかならない遺伝子なら自然と失われてるわけで、遺伝病を引き起こすと思われてる遺伝子も、最近突然変異で発生したんじゃなければ、別の側面で...

      • そうかなあ 優生学的操作にどれだけの効果があるのかを知りたいというのが開始点じゃないかなあ 形質に遺伝的因子があるなら、優生学的操作をすれば人類は必ず優秀になる・・・と...

      • ブコメの競走馬がわかりやすいってやつ、競走馬自身が品種改良という優生学の成果なんだが この増田もそうだが、ミクロとマクロをごっちゃにすんなよ。

      • でもデノボ変異はまれだし障害がある親からデノボ変異で障害が無い子供が生まれるのもまれだからなあ 障害者俺の障害者精子で俺の子供産んでくれる女性待ってまーーーーーーーーー...

      • うつと学歴の関係おもしろいな 不安感が強いから将来への備えをしっかりとやろうとするのかな

        • 知恵の実を食ったら天国から追放されるんだよ

          • 知恵の身を食べたから追放された地でのたれ死ぬこともなく 土地に応じた生業に取り組んで子孫も繁栄したんだよね

            • ついでに原罪を背負って永久に争い続ける羽目になったんやで

        • 学歴を高くする遺伝的変異の部分は流石にデマだと思うぞ

          • ある程度の有意のデータがあって言っているとは思うけどね ただAだからBみたいな話じゃなくて、表出した事柄がたまたまそうだったってことだろうけど

      • 平均への回帰とか言ってたら進化せんのやけど

        • 環境による淘汰圧が無ければ平均への回帰で進化しないっすね 現実には淘汰圧があるけど

          • で、自然選択による淘汰圧は認めるのに、なぜ優生施策による淘汰圧はないことにするの?

        • むしろ変異+ランダムな突然変異のおかげで環境に対して残るやつが出てくるから結果進化できるんだぞ

        • 進化がなぜ全て良い者だとおもうんだろう? コロナによる淘汰圧がいままさにかかってるけど、それで人類って「良い」方向に進化したっていえるのかな? 昔のほうが身体能力も頭脳も...

          • 進化がいいか悪いかなんて話は一言もしてないのになんでそんな話になんの? 現実として存在するものをなんで見ないふりしてんのって言ってんだが

            • それ3つ前の「進化せんのやけど」って文句いった人と矛盾してるよね 3つ前でも一つ前のヤツでもいいけど 進化なんてろくでもないもの、なるべく止めて現状保存する方向でいいんじ...

              • いや、進化している現実があるのに、平均への回帰を持ち出して、人為的な進化を否定するのって現実に即してないだろと言ってるんだが。 そもそも平均への回帰ってのは1世代の話でし...

                • 人為的な進化とて「良い方向に進む」わけじゃないわけよ おまえはボタンがあったら核爆弾発射ボタンかわからない状況でもとりあえずボタン押すタイプのバカか?

                  • なんか典型的な「進化」の意味を誤解してる系の人?

                    • そう、そういうやついるんよねマジで。未だに。 淘汰圧が~とかもうダーウィン生きてる時点から疑問符ついてた「進化」を金科玉条打ち出の小槌扱いするやつ。 たぶん退化はポケモン...

          • その話でいうとコロナで人類のほとんどが死んじゃって 一部の人だけ遺伝子的特徴から生き残って種を存続させるんだけど それを優生学的に実現するのは難しいねってこと

            • せやね、というか優生「学」は全く科学じゃないエセ科学とか虐殺した独裁者のひねりだしたいいわけみたいなもんなので 賢い現代人はうかつに信じたらあかんよって話しとるんよね

              • 優生学は別に特定の手段に固執するものではないし、「社会福祉をすべての人に行き渡らせるため、多大な福祉を必要とする人間がなるべく生まれないようにしよう」ということを目指...

                • 法律があったからって学問だった証拠にはならないよね、ライ病もそれで割食ってたわけだし、 社会は少子化にかわってるよね。まだ「学」だっていいはるのなら悪政の加担者ではある...

      • 優生思想って、その思想を隠れ蓑にした福祉予算削減目的だろ。 というコメントを見て。 それは確かにあるんだけど、その裏面の意味では、福祉国家ワイマール・ドイツでこそ優生...

        • 大問題となった「命の選別」発言、大西つねき氏が本当に伝えたかったこと  若者をないがしろにしていいのだろうか https://gendai.ismedia.jp/articles/-/74321

          • 「命の選別はダメ!!!!!!!!!!!!」とか噴き上がってる連中にじゃあそこにいるあうあうあーの面倒見るの手伝ってくれよって言ったら100パー逃げるからなあ

        • 日本軍の慰安所を見てると占領軍が先走ったのを中央が慌てて制度化して取り繕った感じで思想的なものは感じないけどなあ。 背景に官僚主義や全体主義的なものはあるかもしれないが...

          • 現場の半端に偉く賢い人の「いいこと考えた」が何十年も痕を引きずっている感じはする 絶対に現場の途中で考えた人がいるはずなんだよ

            • 前提として、「兵士の性」という問題は日本に限った話ではないからね(もちろん占領地が広がるほど深刻な問題になっていくが)。 そこで兵士が自由恋愛するという建前で行くアメリカ...

          • それが、どの国も慰安所というかたちで制度化されるかというと、特性が出ると思うんだよね。 アメリカやイギリスはやらんでしょう。

            • 全体主義国家だからね。 国に管理されないものを認められない。

              • アメリカでは「国民社会主義」なんて考え方は絶対出てこないでしょうね。 それはアメリカが(おそらく建国以来)福祉国家ではあり得ないからだよ。

                • だからなんでそこで「福祉」という言葉がでてくるのか。 戦前日本で上からの管理で国民生活を向上させようみたいな運動あんまりおこらなかったでしょ。 皇道派が勝った世界線とかな...

                  • 「福祉国家」という言葉の意味を野放図に拡大させて 別にナチスや戦前の日本が福祉国家そのものだなんて言っとらんぞ。そこを誤解してない? ナチスの優生学や慰安婦制度のような...

                    • 日本人はアメリカ人と違って容姿が悪いんだから慰安所を作るのは福祉だろ 慰安所がなくても街中で難破できるアメリカ人とナンパしたら通報されて逮捕される日本人は違う 女性は泣き...

                  • 戦前日本で上からの管理で国民生活を向上させようみたいな運動 福祉国家というのは「運動」ではないのでは。 皇道派が勝った世界観なら 北一輝のことを言ってる?皇道派が北の...

                    • 岸信介は異端であり、政権中枢はおおむね国家社会主義を嫌っていたため実際の日本の政策は国家社会主義的ではなかったが。 近衛はそれに近いものを目指したが、批判されたらヘタレ...

                      • 既に全体主義・権威主義・国家社会主義などの言葉を元にした研究は山ほどあるのに、それを「福祉国家」やら「パターナリズム的国家」に言い換えてなんか広がる視座とかあるんです...

        • いやいやいやいや! ナチスドイツの優生学はアメリカ合衆国の優生学が祖であるというのは常識みたいなもんですよ 明石書店の『アメリカの優生学とナチ優生思想』 シュテファン・キ...

          • http://altmetrics.ceek.jp/article/id.nii.ac.jp/1013/00002196/ リンク追加 欧米における優生学とその影響 本文 (FullText) 著者 飯田 香穂里 Kaori IIDA 出版者 総合研究大学院大学 学融合推進センター 雑誌 ...

      • お前の正体知ってるぞ。 お前コイツだろ? お前は危険物甲種名乗んな 山が当たって甲種取っただけのお前は知らんだろ.. 同じ手に2回引っかかるはてなーのバカっぷりを笑いに来たん...

      • 長い。黒い(改行や段落分けなどが少なく文字がビッシリなため)。 長いから斜め読みしかしてないけど、とりあえずこれを書いた人が、あまり優秀ではないということだけは分かった...

        • パっと見で「黒く」見える文章を書く人はたいてい能力が低い。 人に説明して理解してもらう気がないから、そうなる。 それはビジネスマンの世界の話であって、世の中はビジネス...

          • どんな世界であろうと人間は同じなんで。ビジネスだろうが趣味だろうが読みやすい文章・読まれやすい文章にしておいて損はない。 お前みたいな認識の馬鹿がアカデミック界隈や公務...

        • 優秀な君はラノベとブリーチだけ読んでればいいよ

          • なん、、だと、、

          • ラノベって一度も読んだことない。手に取ろうと思ったことすらない。 あとブリーチって何??? ま、優秀でないキミは、はてなだけ見てなさい。

      • 形質に遺伝的因子があるなら、優生学的操作をすれば人類は必ず優秀になる・・・というのが元増田の議論の開始点だと思いますが、そこ、すでに間違ってるんです。 これ藁人形じゃ...

      • anond:20220122010439 知識0でもわかるようなツッコミどころがそこかしかにある。 これに騙される奴が大勢いるだけならわかるが、ほぼ全会一致で「素晴らしい」「これぞ集合知」「はてな...

        • 話が長いので3行にまとめたよ はてなの「ネットの真実」を語る連中について筆者がつづっている。 ネットの真実を知った者たちを「ネットの真実」と表現する連中と同じ構図だと指...

      • anond:20220122010439 さてそれでも、両方の遺伝子欠失を持つ遺伝病の人を断種させれば、徐々に遺伝病は減っていくでしょうか?実はね・・・そうならないと考えられます。ハーディ・ワ...

      • それは人類全体の利益の話で、ヒトラーはもちろんそれ以外の政権も人類全体とか国の百年先なんて考えてなくて、もっと目先で自分の政治的利益を考えて動くものでは 善良とされる国...

      • 進化生物学を学べば優生学が理にかなわない事はすぐ理解できますが、如何せん優生学は人間のもつ社会性と直感的に結びつくようデザインされていますので、時代が変わっても何度で...

      • 進化生物学を学べば優生学が理にかなわない事はすぐ理解できますが、如何せん優生学は人間のもつ社会性と直感的に結びつくようデザインされていますので、時代が変わっても何度で...

      • この増田はおもしろかったけど、ブコメの反応にムカついた。    ブクマカは「優生学は何が悪いのか」という疑問を、頭ごなしに否定して、投稿者をぼこぼこに叩いていた。 それな...

        • あの愚かしい最初の疑問がなければ、私たちはこの増田を読めなかったわけだよね? 元増田の疑問は別に愚かじゃないぞ。「はあ?優生学はダメに決まってるだろ!なんでって、ダメ...

        • どんな名前がいいの?

        • anond:20220124203023 まさしく同意だ。優生学になんでを問う増田への紋切り型の切り捨ては、あまりにひどかった。 「本を読まないの?」「言いたいことは他にある」「勉強してからまた...

          • ブコメのような二次的集団は否定そのものに衒学趣味を見出すのだな。実のところ元増田を扱き下ろせる知識を持っていないが、形式的に否定を打ったわけだ。表面的なのだ。

          • 「優生学」と主張する「優性思想」であって、学問とは関係ない。 優生学のことを知りたいのではなく、優性思想に共感を覚えるのだろう。

            • 今回の盛り上がりで気づいたのは、学と思想の混同よりも、遺伝子決定論と優性思想の混同のほうが問題だと思った。   「優性学正しくね?」とかナチュラルに言っちゃうやつらが思い...

          • でも基本的に学問じゃないものにむりやり学つけた(昔は学だった)って現在の社会では学ぶ価値なしだよね。 冷笑というかやめたほうがいいよってアドバイスもしたくなるよ。 骨相学...

        • ざっと見返してみたけど叩いてるブクマカもいれば読むべき本を薦めてるブクマカもいるし、いろんはブクマカがいるし、最初の増田を叩いてるブクマカと、名回答してるブクマカが全...

        • そもそも何度も繰り返されてテンプレに入るくらいの既出の質問なので「ググれ」で済む話。

      • 馬主が種馬を使って次世代スターを育てるのも優生という意味において意味のないことなの? 増田の意見だと今まで行われてきた品種改良や遺伝子改良作物も成果がないなんて話になる...

        • 倫理的な話は置いといて、お馬さんは人と違って「早く走れること」一軸で評価し得るから矛盾しないでしょ

      • わからないのであれば探求するのが科学であり、増田の"まだわかっていない"みたいのは優生学を促進しない理由にならんと思う。 どんどん優生学的思想で交配させたり遺伝学を探求し...

      • ダッサ。 確率計算できないなら遺伝の話しない方がいいよ、ゲノム科学者君。

    • 優生学が悪とされるのは、単に人口を増やしたいという国家の利益に反しているという理由だけ 実際には別に悪でもなんでもない

      • 間違ってると思う。近年 DINKs や ミグタウ のような生き方が持ち上げられ、はてなブックマークでも好意的に評価されている。しかし同じ場所で優生思想はバッシングされている。ユー...

    • 優生学・優生思想の批判されている点は「悪質の遺伝的形質を淘汰する」というのが根幹だから。 優生学の勢力が強かった頃は障害者や特定民族を差別する学術的根拠となった。 右翼よ...

      • 適応進化で繁栄してきた人類に優生学を完全に否定する原理を見出すことなんてできるわけないのに、無理矢理それをやろうとして訳分からんことになってる奴が多いように思うわ。そ...

    • 婚活パーティ主催者が「良い遺伝子を残したいという参加者の本能を満たすため、 男性は美男で高身長で筋肉質を、女性は美女で高学歴を集めました」などと謳うのはセーフですか? ...

      • 男は医師限定パーリーとか 学歴OO以上とかあるよね

      • 若さアピールも十分遺伝的に魅力的では。 直接「良い遺伝子を残せる肉体ですよ」と言ってないだけで、実質そういう意味でしょう。

    • 増田が理解できれば良いのは『優生学の何が悪いかわからない』と公で口にしてはいけないということだけ   世界の主人は自分自身なのだから 好きに考え好きに生きたらいいが それは...

      • 大学うんたらも関係ないレベルの話だしわからないことを無理に理解しようとしなくて良い 増田が理解できれば良いのは『優生学の何が悪いかわからない』と公で口にしてはいけ...

    • もう十分わかってるくせにw みんなこうやって突っ込まれた時だけ「何が優秀なんてわかんないじゃないかあああああ!!!」って叫ぶんだけど、だーれもそんなことは思ってないって...

      • もう十分わかってるくせにw 質問者がすでに解っていて、あえて質問していると考えるのは、妄想だと思う。 質問の内容にある具体的説明が長い。単にアジテートしたいだけなら「な...

      • 妊娠しているのが障害児だと判明した時に中絶する権利が母親に与えられる理由を優生思想以外にあんまり説明出来ないのは確かだと思う 「生まれてきても子供が辛い思いをするだけだ...

        • いや、単に子育てや自分の人生が自殺を考えるレベルでしんどくなるからだと思うぞ

    • 優秀なスポーツ選手の子どもが優秀なスポーツ選手である確率は高くないので、百歩譲って優生思想の問題をおいとくとしても、エグすぎるよなあ。 特定の明確な目的を持って子どもを...

      • 「大谷選手は女子アナじゃなくてアスリートと結婚してほしい」みたいなの、まだ普通に言われちゃってるからな 子供が見てみたいという素朴な目的であっても優生思想は優生思想だと...

      • 桑田とマット見れば優秀なスポーツ選手の子どもが優秀なスポーツ選手である確率なんてわからんってなるよなあ

        • そら当たりもでるし、ハズレもあるやろ 通常の夫婦よりは優秀なのが生まれる確率高いってだけや

          • 優秀な子どもが産まれる確率が50%とかならともかく、1%が2%になるとかそんなもんでしょ。 それ目当てに子ども作るのは子どもの人格を無視したガチャだよね。

          • その話で確率が高いと言うためには、スポーツ選手100人くらい集めたグループで交配させまくった子グループと一般人の子供グループで比較するしかないから現実的に不可能。そもそも...

            • でも室伏さんとかやっぱ遺伝の影響はあると思ってしまうだろ 両親ともにアスリートで母親がルーマニア人 そして妹さんも日本記録所持者のアスリート 答え合わせとしてこれ以上の存...

              • 優生学は学問じゃないからね。一生サンプルn=1の話をしてればいいと思うよ

        • 脚が速い競走馬の性質は子に受け継がれやすいという確率の話をしているのに、 こういう個別の話持ち出すやつって「ガチ」の馬鹿だよな。 徒に話をややこしくするタイプ。

          • 馬は馬肉にすればいいけど人間はそうもいかないので、確率の話にするのがバカなんやで。

            • たづな「特別スカウトのイベントが始まっていますよ」

              • 実際あのゲームの設定は非倫理的だとは思う。 俺はゲームに倫理性を求めないから抗議とかはしないけど。

                • 増田的には競馬が非倫理的でなくてウマ娘が非倫理的なのか 別にウマ娘によって失われる馬の命はないが?   それとも競馬は非倫理的なのでそれを肯定するようなゲームはいかんとい...

                  • 競馬も非倫理的だけど、ウマ娘はその非倫理的要素を人間的人格があるっぽいキャラでやってるから悪さが強い、という印象やね。

                    • ウマ娘はただのスポ根作品やぞ。キングのシナリオが良いぞ 何を考えてるのか水着とか胸出し衣装で要らぬ物議をかましてるけどな ウェイ系を集めているくせにちょいちょい昭和なのだ

                      • 横から見ていたが、ゲームに倫理性を求めない、とおっしゃっているので良いのではないか。 言うなれば、「非倫理的なゲームでも、それはゲームなので倫理的」みたいな感じか。

            • スポーツが得意な親からスポーツが得意な子が生まれる確率の話してたのに、 いきなり馬肉の話(人間だと殺処分の話?)になるの意味わからなすぎワロタ。 「ガチ」の馬鹿だな。

              • 元増田は優生思想の話してて、確率の話してるんじゃないんだよね。 違う話し始めたのは君なんだけど分かってないんだろうね。

                • 確かに元増田と同じ話はしていないが、通底する倫理を探るのは有効なアプローチだと思う。 馬と人間の差も同じトピックで意味がある。 個別の話は直接的に関係ないが、議論に現実世...

        • 一例だけ見て確率がわかるわけない定期

          • Q. 一例を見るとわからんってなるよな A. 一例を見てもわかるわけない 一例だけ見て確率がわかるわけない定期 何が「定期」だ。ロクにコミュニケーションの中身もないのに、よくあ...

            • よくある間違いに印象操作して威圧しようとするドブ臭い魂胆が。じゃあ前回の間違いのケースを出してみろよ。無理だろ。 よくあるって自分で認めてんだから前回の間違いのケース...

        • 良血で走らない馬だって山ほどいるけど、だからって「ほら見ろ!! 血統なんか無意味なんだあああ!!!」という結論になるわけでもない 単に初めから決まった答えに引っ張られてい...

      • 大谷くんの両親って元スポーツ選手とかでも無いのかな? もし両親が元スポーツ選手とかなら大谷選手はサラブレッドって事になるけど

    • 人間は野菜や動物と違って言葉で意思疎通できるので 例えばプロスポーツ選手のスポンサーをしている民間企業が、スポーツを盛り上げようとしてスポーツが得意な選手の遺伝子をた...

    • もはや誰もスポーツのこと「努力、勝利」だと思ってないよね。 実際は「血統、勝利」なんだけど。それいうと今までやってきた商売も国家の盛り上げもダメになるじゃん。 競馬と同じ...

      • 血統というか親の熱意と金ね 3歳とかから親が毎週どころか毎日一つのスポーツをやらせ続ければ、金メダルは血統とか才能が影響するかもしれないけど、国体くらいなら取れる

      • 友情・努力・勝利とか聞こえが良い合言葉だから多用されてただけで ジャンプの血統主義ってそれこそ40年前のキン肉マン、聖闘士星矢、北斗の拳あたりの時代から普通に存在してたか...

    • 例えば競走馬や金魚、野菜などの品種改良はこれにあたると思います。 これら人間以外のものについては遺伝的な観点から改良をすることは許容されているが、 これを人間に当て...

      • 横だけど、個別の想定と質問が多くて、それらに各個に答えてもいいけど、大元のその疑問に直接答えられるならそれがいちばんいいと思う。

    • なんだっけ 今は劣っていると思われていても環境が変われば逆転するみたいなやつ 背が高いやつがモテたので繁殖しまくって背が高いやつがめちゃくちゃ増えたけど、背が高いやつか...

      • 環境が変わってガイジが天下取る可能性だってあるのに、どうして世の親はガイジを中絶しちゃうんでしょうね?

        • 環境が変わってガイジが天下取る可能性だってあるのに、どうして世の親はガイジを中絶しちゃうんでしょうね? 差別語を平気で運用するなよ、ゴミ

        • 「自分の血族が繁栄していく」ことに強く価値を感じてるタイプの人っているけど全然理解できない。 自分が死んだ後の一族が繁栄するかどうかなんて、どうでもいいとまでは言わない...

      • 背が高いってのは概ね世間の平均より高いってことだから、 背が高いやつばかりになったって状況ありえないやろ。 しょうもない嘘松書くなよ。

        • しょうもない嘘松書くなよ。 ムチャクチャなクソリプ書くなよ。 そんなんいうなら化け物だって存在しないだろ。あくまでたとえ話なのはよくよく見れば分かるはず。

      • 種の進化じゃない。哺乳類も進化の過程でどんどん今のサイズになった。

    • 「優生思想 批判」とかの検索で出てくるものはひと通り見ただろうか。 これは様々な文献に書かれている問題で、ネットでも図書館でも探せるので、より詳しく正確な事を知りたけれ...

      • 条件次第でガイジがトップメタになる可能性だってあるかもしれないのにサクッと中絶しちゃうのはいったいどうして? 親なら優生思想のもとに中絶しようが許されるというだけのこと...

        • 条件次第でガイジがトップメタになる可能性だってあるかもしれないのにサクッと中絶しちゃうのはいったいどうして? 差別語を平気で使ってレスを貰える確率を下げるのは、ひょっ...

      • 倫理的に問題があるから先進国はしない。 それはつまり 中国みたいな人権ガン無視の国が勝っちゃうってことだ。

        • つい10年20年前まで中国ごときに日本が絶対に負ける訳がない!って幻想を多くの人が持ってたんだよね 俺もそうだった 何で日本は中国に敗れたんだろう…

      • 優生学は悪用されやすいってこったね宗教みたいに

    • CiNiiで優生学を検索してみたらざっと思想(生について) 医療、ジェンダー(堕胎の身体へのリスク、マイノリティの社会学) 教育(性善説視座) 福祉(障害のある子どもの出産の忌嫌...

    • 何故かトラバが荒れてる・・・。 なぜ駄目なのか論理的な説明を期待していたのですが・・・。 基本的に、回答者の知性の限界を超えたとき彼らはパニックになって罵詈雑言を吐き...

    • プロ野球選手が二代連続して生まれない事が何もかもを証明しているのでは

      • そりゃ彼らは運動能力で相手選んでないし

      • 父だけよくてもいい子が生まれないことは競馬を見ていれば分かる 相手が芸能人とかだとどうしても母系の運動能力がいまいちだから二世は成功しないのよね

        • なまじ成功したアスリートほど美人が選べるから、競馬と逆になっちゃってるんだよ だから競馬の例を挙げることが適切かどうかすらよくわからない

          • ・徹底的に繁殖の管理を行っている競馬を見る限り、母系も運動能力がないといくら偉大な父親でも成功するのは難しい ・プロ野球選手は繁殖を管理していない(顔で選んでいるが、顔...

            • そもそもマイナースポーツは二世多いし、単に参入する数が少ないから遺伝子より生まれた家という資本が有利になるだけだと思ってしまう

        • そういえば子供には母親の能力が遺伝するってミステリと言う勿れの久能整くんも言ってたな じゃあ父親の遺伝的素養って何なんだろう…

    • 優生学が悪である理由は、人類みな平等の理念に反するからです。 優生学が黒人・アジア人は劣等種なので子孫を残すのは禁止。 優秀な白人のみが子孫を残しましょう。と主張する可能...

    • 世間には優生学的な要素は普通にあるのにどこからがセーフでアウトなのか分からない。 というのが質問の趣旨だと思うんだけどまさにそこが問題で 何も考えていないと過去と同じ過ち...

      • 優生思想をブン回す対象を自分が好きならセーフで、嫌いならアウト これ以外の説明がマジでつかない

    • >論理的な説明をしてほしい …典型的なシーライオニストあるいは「自分に都合の良い論しか認めない人」やね

      • …典型的な論理的に説明できない人やね …典型的なシーライオニストあるいは「自分に都合の良い論しか認めない人」やね

    • 動物や植物の品種改良は人権問題にならないが、人間の品種改良は「お前は〇〇の子を産め」「お前は子供を作るな」となるから人権を侵害するので人権侵害だ文句を言う人が多いって...

      • 人権なんて物を考えなければ優秀な人間を人為的に作れるって事なんだろうか そうなるとやっぱり遺伝子改造人間とか強くなるんだろうなぁガンダムSEEDみたいに

    • 普遍的な良し悪しじゃなく、今、社会が平和であるために大事であるとかなり多くの人や国、すくなくとも建前として前提として規範としている「人権」と両立する考えではないからで...

      • これで。

      • 仮に人権がこの世から無くなったらどうなるか、人権なんて守ってる場合じゃない危機が来たらどうなるか?って思考実験は一度やってみたいな

        • 中国はわりと好き勝手やってるので。 もう人造人間ぐらいは作ってるかもね。

    • 優生思想がダメなのは社会の都合であって別になんらかの宇宙的な原理があってダメと結論づけられてるわけじゃないぞ。 社会の都合なので、「優生思想を社会に認めさせよう」ではな...

    • 差別そのものだからでしょう

      • 何が優れていて何が劣っているかと言うのがその人の基準に過ぎないから いっけん科学的に見えて実は主観で殺したい相手を殺す装置に過ぎない

      • 思考停止

    • 個人がやる分には思想の自由と表現の自由により自由。 国家なり権力者がやるのは人権侵害になるのでだめ。

    • まあ根本的に間違ってる。     優生学っつーのは「スポーツのつおい、将棋のつおい人集めて子供つくればもっとスポーツ・将棋がつおい子供が生まれて最強」みたいな「なんかすげ...

      • だって先生が学校で教えてくれなかったんだもん 分からなくても僕のせいじゃないもん

        • チッ 人様からもの教えていただいてお礼もなしかよ。( ゚д゚)、ペッ んなんだからガッコのセンセもグレちゃうんだろ。 てめーは一回しか中学校いかねーかもしれねーけどな 先生は...

      • そこは チンポん的に間違ってる とか 男根的に間違ってる とかにしといたほうが反感買わずに住みますよ すみません老婆心ながらアドバイスさせていただきました 増田アドバイザ...

        • こういうの学校で教えてほしいけど、宣伝する会社がノウハウを独占してて秘密なんだろう

      • この増田かなり分かりやすくて良いなぁ つまり最近進撃の巨人でジークが主張してるエルディア人安楽死計画(エルディア人の断種)なんかは反出生主義というかもろ優生思想な訳ね

    • スティーブンキングのホラーで一番怖いのは、ゴールデンボーイだと思っている。

      • あらすじだけ見るとドイツ映画のTHE WAVE ウェイヴに似てる? ナチスの思想にハマっちゃうのは怖そうね

    • この人って野田洋次郎もそうだけど「何気ないぼくちんの疑問が社会の闇を突いて騒ぎになってしまった…!」 っていう役をやりたいだけだと思うんだよね。 相手する人も「いいお題み...

      • まあでもそれなりに痛いとこ突いてるとは思うよ ブクマカが言ってるように「今の世界がナチス蹴飛ばして成立したから」というのが理由であるなら 本質的にはアメリカがなぜ銃社会で...

        • 伝統だから以外の理由をちゃんと言える人が極少数なら伝統だから以外の理由は大衆には無いような物だよね 逆に優生思想が蔓延ったら優生思想は悪だと理路整然と説明しても極悪人扱...

    • なぜ駄目かというと、植物とちがって失敗作を枯らして捨てることができないからです。 優生学というのは遺伝子の選別をします、悪いものを捨てます、ということです。 でも、人間の...

      • 持病を持っている私でも子供を産んでもいいという事ですか?

        • ぜんぜんいいよ。優生学ないから。 いいっていってくれる連れ合いがみつからないなら外国いってもいいよ。日本が貧乏で相手を食い物にしようとしてるだけだし。

        • 何故駄目だと思う? 持病を持ってる増田が今現在進行形で社会システムにぶら下がりで生きてるのに、その子供もぶら下がっちゃいけないルールがどこにある?

      • なんか的外れだな。 じゃあ劣った人に繁殖を禁止するのではなく、優れた人に一定数以上の繁殖を義務付けるようなものならいいのか?

    • だから、いい物ばっかりあつめて残りをすてて子供をつくらせたら、悪いものばかりができるからだよ。 遺伝子学のF1雑種って知ってる?

    •  自分の遺伝子を残そうとするのは生物としての本能で間違いではない つまり”良くない遺伝子”を持つ人も繁殖する権利がある  しかし計画として良い遺伝子を残そうとすれば、良...

    • こういう増田の中でも3回くらい既出のちょっとググれば分かるような質問をもったいぶって書き込む奴が生まれないよう知的エリート同士を掛け合わせていこうな

      • 3回どころじゃ無いぞ 釣りとマジモンが何回も投稿してる ブクマカが差別ネタ好きだからな

    • 駄目かは解らないけど、私は反対です。それを認めたら私は死ぬことになるから。

    • 優生学を国家プロジェクトとして行っているのが現在の中国だから、中国に留学して勉強するか、封建主義者の呉智英の著作を読めばいいと思うよ

      • 結局天賦人権論と同じで単なるお約束でしかねえんだよな だから中国かインドかイスラムか知らないけど、次にどっかよそが覇権取ったらお約束の前提ごと消えてなくなる もちろんお約...

    • anond:20220120142843 楽観遺伝子の人や、恐怖遺伝子が少なくて軍人に向きそうなタイプは「ここまで津波来ないだろwどんだけ腰が引けてるんだ精神病院に池」といって流される どっちがハ...

      • そんな遺伝子あるなら津波来るとこに住んじゃ駄目だろ、遺伝子舐めんな

    • 良い遺伝子だけを集めた人造人間を創れと言わないのは何故だ? 人造人間だったら親は居ないから国有財産だ 全員を兵隊にするのも全員を科学者にするのも自由自在 anond:20220120142843

    • いま改めて腹立ってきたわ バーカ! 死ね!

    • 淘汰される側の人間に「優生思想は何故悪いか?」と聞けば躍起になって否定するに決まっておる。

    • 同じ書式で「女をあてがえ論について知りたいのに、誰にも聞けない」を書いてみればいい。 反応を比べてみろ。

    • ① 君が読むべきは「ナチス批判」である。     恐らく、優生学とはなにか、のところが曖昧だから解説にたどり着いてないところがある。  優生学とは、科学・学問的立場ではな...

      • これは分かりやすくて良い増田 特に自然界は弱肉強食じゃなくて適者生存の件は特に まあアリやミジンコでも滅びるしライオンは食物連鎖で言えば草食動物や植物の上じゃね?とは思っ...

    • 俺も優生学そのものはよく知らんけど書いてみるかな。 ## そもそも優生学って何 ざっくりいうと人類の品種改良だ。 優れた人の子孫を優先的に残すことで人類がより優れたものにな...

      • 「何が優れているかわからない」のに、胎児に障害があったら「どうせこいつは産み育ててもマイナスだ」って勝手に判断して中絶しちゃうんですかぁ? そんな建前個人レベルじゃどこ...

        • 価値判断は自由だ。   それは科学に基づかない価値判断である、というだけで。

        • それをなんで俺に言う?

        • 本音と建前には何か嫌気がさしてくるよな 口ではお綺麗な事を言ってる奴が自分だけは別だからムーブしてるのは人間臭いが見飽きてきた 最初っから綺麗事なんか口にすんじゃねえよ

    • 「人間の測りまちがい」読んでね

    • 図書館に行って司書に適切な本を聞きゃあいいのに、ネットの有象無象に無料ボランティアを頼んで望む答えが返ってこなかったから、論理など無くタブーなのだってお前……。

      • 学者から逃げ、公式な見解や定番資料から逃げ、素人にいきなり論戦を仕掛けて反論が無いから俺が勝利だ 新興宗教や修正主義者のいつもの手口

    • 男女が最良のパートナーを選ぶのは優生学に基づくものだし、 遺伝子そのものが、優生学の実践者である以上、 まっとうに科学が発達して、遺伝子の謎のすべてが解き明かされたあかつ...

      • 実際共産主義だとその理論が通っちゃうんだから連中の甘やかされっぷりは半端ない

      • 牛刀が刃物の中で最強だからと言って果物ナイフは無くならない 適材適所だから

        • 優生学が否定するのは、錆びた牛刀であり、錆びた果物ナイフですよ。

    • 元増田が競走馬や品種改良を例に挙げている通り、人間においても、優秀な(望ましい)遺伝子を掛け合わせたら、優秀な(望ましい)個体が生み出せる確率が上がる、というのは真で...

      • 野球選手の男と体操選手の女を掛け合わせて失敗したとき誰がどう責任を取るんだろうね

        • ? "失敗する"可能性は全然ありますし、誰の責任でもないと思いますが・・・ 国家的に推進されてる方ですか?

    • よく知らないけど習慣で 「優生学について語る奴が居たら棒で殴れ」 って長年繰り返されて来たら何が悪いか知らなくてもとにかくそういう物になるんだろうね。 知的障碍者が子孫を...

      • 君のいう、「皆が従っている優生学」は、優生学ではないね。

        • みんなナチュラルに優生学に従って生きてる だから正しいとは思わないけど、実際そういう社会だと感じるよ。別の増田より

          • だからそれは「優生学」ではないね。   顔の美醜に拘ってる奴は、遺伝子に拘っていると? 違います。遺伝子なんか見えてないもん。  

            • 遺伝子がみえなくても、遺伝子が作り出した表現型はみえるでしょ。 つまり、間接優生学。

              • 新しい単語を作るな。なんだ間接って。     個々人がバラバラの好みのうちに選好しているうちは、優性思想じゃないんだよ。 それはただの自然選択。   優生学の悪いところは、自...

                • 個々人の判断で障害児が全然生まれなくなったとしてもそれは個人の自由だから仕方がないって言うんでしょ

                  • 仕方ないかを決めるのは、政治であって、科学ではないね。   政治のくせに、科学みたいなツラしたのも、優生学の悪いところの一つだね。

                • 首謀者がいないからいじめじゃないみたいな

                  • いじめ全部のことを優生思想と呼ぶな、って話だな。   優性思想は、教員がいじめを誘導するのが問題、みたいな話なんで

            • そういえば血縁同士で子供を残すと遺伝的にまずいって話はよく聞くけど 血縁同士だと知らなければ肉親同士で子供を作ったとか普通によくある事とも聞くと本能って何だ?ってなるよ...

              • 初潮を迎えていない子供をレイプするという生殖面では全く無駄なことする連中もいるんだから本能なんてそんなもんです。

              • それは、本能には遺伝子なんか見えてないからだよ。   自然が持つ機能は、幼少期に長時間を過ごした異性に性欲を持たなくなるという、機能。 ぶっちゃけ、息子が母親に欲情しなく...

                • 母親だろうと姉妹だろうと女には変わりないのに自然は何でそんな残酷な本能を付けたんだろう…

                  • オスはセックス即死亡、メスは出産即死亡、みたいな生き物よりはいくらか温情があるからですかね……?

                  • 本能の語が用いられなくなった理由のひとつは、これが説明的な概念としてはあまり役に立たなかったためである。(中略)アメリカの科学史家カール・デグラー (英語版)によれば...

              • 進化の結果だね。 同じ種族の生物でも、ちょっとした突然変異で日々いろんな特徴のやつらが現れていて、 その中でも生存や生殖に有利な特徴を持った連中の子孫が結果的に生き残って...

      • まずおまえが「よく知らない」くせにドヤ顔で持論を開陳するなよ

    • あらゆる男女がスポーツや頭脳やクリエイティブで太刀打ちできないほどの超人を遺伝子技術でバンバン誕生させたらいいんじゃないの

    • というか「将来その遺伝子が有益になるかどうか」はまた別の問題として 「ある方面に優れた遺伝子を持つ人間同士をかけ合わせればその方面に優れた遺伝子を持つ子供が生まれる」 っ...

    • 論理と倫理を混同してるレベルの知性ではいくら丁寧に説明されたところで理解できないだろうな。 優生学は「倫理的」に問題があるのであって、「論理的」には問題ないよ。 (てか論...

    • 優生思想は殺人に直結するからだよ

    • 障害者の不妊手術に関する資料を読み漁ればよいのでは?

      • 今その避妊去勢された障がい者に税金でめちゃくちゃお金払ってるわけだが…

        • 税金wwwwww はぁ違うよwwwww 国のお金ねwwwww 日本銀行からお金をポンと出せるのwwwww 勉強になってよかったねえwwwww

        • だから何?

    • 「ナチスドイツが振り回して大量に人が死んだのでアレはもう抹殺です」っていうなら、例えば共産主義なんか、もう永遠に「次の機会」なんて与えちゃダメだと思うんだけど なぜかそ...

      • 今でも共産主義を掲げて国家運営をしている国々は残っている。 そういう国々の人々が傷つくのでは?

        • そういう国々にがやるジェノサイドは良いジェノサイドだよな。

      • 優生学は個人単位で実践出来る部分があるけど、共産主義は集団・国家単位にならないと機能しないからかね。 新左翼や極左暴力集団のように集団化すれば公安にがっつり監視されるし...

    • 自分も知らないついでに今更人には聞けないようなこと聞きたい。 いま世界中で問題になってるけど格差ってなんでダメなの? 経済の勉強してない自分は、貧困層と言われる人たちの生...

      • 絶対的貧困と格差は別個の問題なので 絶対的貧困が解消されればいいでしょとはならない

        • んーだから格差はなんで解消されなくちゃいけないの? 貧困が解消されるべきなのはわかるんだけど。

          • 嫌だからじゃない? 小数の人が富を独占してるわけだから嫌だと言う人の方が多いからそれが人類の総意やね

            • なるほど、それはそれでわかりやすい。 でもいやってだけじゃなくてそれに正当性ありそうな理由がくっつけられてるもんじゃない?

          • 格差はあって然るべきなんだけど、ピケティ以降タックスヘイブンとかで 格差がある時期から広がり始めたのが明らかになって、 このまま広がり続けるのはちょっとまずいんじゃないの...

      • 格差があると経済活動がうまくいかなくなるから。 地球の人口が100人として1人の億万長者と99人の貧民だとすると、レストランも自動車を売る会社も1人の億万長者のために料理作ったり...

    • 「優生学が倫理的な問題を抱えていることは知っているが、なぜタブーとされているのかわからない」って問題提起してるのに、科学的的な立場からの解説に「こういうのが読みたかっ...

    • 優生思想批判にナチスを持ち出す方が多いですが、ナチスが用いた優生思想による殺人が悪なのに、 優生思想も悪とされているところが不思議に思いますが、まぁそういうものと理解...

      • それ理由になってないのよ。具体的にどういう理由でタブー視されてるのか説明できてない。 「甘くて危険だから」と言われても、「なぜ危険なのか」の説明ゼロ。 他のトラバでもある...

      • それ理由になってないのよ。具体的にどういう理由でタブー視されてるのか説明できてない。 「甘くて危険だから」と言われても、「なぜ危険なのか」の説明ゼロ。 他のトラバでもある...

    • (参照:「優生学について知りたいのに、誰にも聞けない」https://anond.hatelabo.jp/20220120142843)    つまり最近進撃の巨人でジークが主張してるエルディア人安楽死計画(エルディア人の...

    • 『人間の測りまちがい』 S.J.グールド著 を 読むといいかも

    • 作物や家畜やペットで行われていることを、「人間」を対象にする、ということに違いがあると思います。 現在、中国がウイグル族というオオカミを従順なイヌ化させようとしている、...

    • https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20220127/k10013452261000.html 現役でダウン症児(6歳)を育てているが、相変わらずブクマがゴミなので増田に書く、ちな父親 まずトップブコメ ど...

      • しかし見つけられたブログは、ダウン症の幼い子を育てる親が書いたものばかり。 ブクマカはこの理由を想像したほうがいい 障害のある子も大人になったら健常児に追いつくのか...

        • 障害のある子も大人になったら健常児に追いつくのかなと 追いつくわけないだろ。現実を歪めるのはやめろ。

    • これを書いた者です。 https://anond.hatelabo.jp/20220120142843 まず、様々な意見を頂き、ありがとうございます。 専門家のような方からのトラバも頂き、それも反響が大きかったようで、 元の...

      • 長いけど馬鹿の書いた文章 読まないわ

      • 青葉信二を否定から入るのと同じことでは 優生学も青葉もやることは理不尽な無差別殺戮なのだから 否定から入るのは当たり前だし放火を否定するときに何が悪いのか根拠を書かないも...

      • お前がちゃんと優生思想は正しいって持論を展開できたら、ほ〜んいいじゃんなるほどねってなるけど 素朴な疑問風を装ってポリコレ棒ガー正義マンガーって言いたいだけありきの まさ...

      • 君のやってることは弱い者イジメと同じやで なんで大量についたコメントの内で、ごく少数の脆弱な理論だけをあげつらっているの? 建設的な意見も大量にあるのにそれらには反応せ...

        • なんで最初に批判してきた人を名指ししただけでいじめになるんや? 批判された方は黙ってないと加害者になるんか?

          • 【批判】 1 物事に検討を加えて、判定・評価すること goo国語辞書より あの落書きのどこが批判なんだよ

        • ブックマーカーは、安全圏から批判できると考えてる卑怯者だから、こうやって反撃されるとすぐ狼狽える そして批判したこと自体を封じ込めようとする インターネットの中でも有数の...

          • 卑怯者でクズの集団ってことは弱者だから、その弱さをあげつらうことはやはり弱い者イジメではないかね?

            • 卑怯者でクズであることと強弱は関係ない その論理だと政治家は皆弱者になる

        • お前絶対idコールされたやつだろwwww 批判しておいて被害者ムーブwwww

      • 優生学が悪なのは奴隷が量産できなくなるからです 奴隷がいなくなったら我々の生活が苦しくなってしまうでしょ

        • 近代の便利な生活は大量の末端労働者によって支えられているんだけど 配送係や下水のメンテナンス要員がいなくなったら医者や政治家だろうと中世みたいな環境で暮らす以外になくな...

          • 移民でなんとかするんでしょ知ってる

            • 出来ないよ 日本に質の高い外国人労働者は来ないから移住して日本から去るしかないよ

          • 我々が裕福な暮らしをするために産む機械を使って奴隷を量産する必要があるってわけだ それを妨害しようとするなんて、優生学ってとんでもない考えですよね

            • 都市人口=人海戦術=国力 一部のエリートや少数精鋭が国を作ってるなんてのが幻想

      • これを見てわかったのですが、「優生学について知りたい」などの優生学関連の発言をする人に対し、 「優生学について発言してる!それは駄目だ!」と批判したい人が多くいる 、と...

        • 馬鹿は書いていないことを読み取って、勝手に俺様の最強理論を構築するから相手しても無駄やで

        • そもそもが「優生学について発言すること自体がタブー化されている」って結論からスタートしてるので、この増田の目にはあらゆるものが「優生学について発言すること自体が批判さ...

        • え?「大前提が欠けてる人」と書かれても、批判じゃないと言い張るつもり?

          • これを見てわかったのですが、「優生学について知りたい」などの優生学関連の発言をする人に対し、 「優生学について発言してる!それは駄目だ!」と批判したい人が多くいる 、と...

            • 横だけど id:djsouchou 「どうして殺人は良くないの?」と聞いて回る小学生メソッドだ この辺とかじゃない?優生学について聞くという行為を小学生という一般的に愚かとされる存在の...

              • この1件については「優生学について発言すること自体が駄目だ」と解釈できなくもないと思います。 残り9件は「優生学について発言すること自体が駄目だ」と解釈することはできない...

                • 10件中9件は「優生学について発言すること自体が駄目だ」と解釈するのは難しいので、これをひとまとめに 「優生学について発言してる!それは駄目だ!」と批判したい人が多くいる...

                • お前、旭川中二女子自殺の事件とかでも「加害者にも言い分はあるし、そういうつもりではなかったはず」と言うタイプだろ。 批判してもされてもない外野が勝手に解釈つけて「これは...

                  • いいえ文字を書かれているままに解釈しただけです。 そこに何らかの感情や意図を感じるならば、それは私の中ではなくあなたの内側に存在するものですよ。 また旭川中二女子自殺の...

                    • お前みたいな外野が「批判した人はそういうつもりじゃなかった」と言って セカンドレイプみたいなことになるんだろうな。 偉そうに講釈垂れてるけど全然お門違いなのよ。 元増田が...

                      • 元増田が批判されていることを事実と認められないのは、何かしら意図があるとしか思えないでしょう。 文章に書かれていないものを「としか思えない」と判断してしまうのは危険で...

                • 俺はあくまで横増田であって縦横無尽増田じゃないからやらんけど、探せば他にもあるでしょ 例えば false_alarm なんで優生学(優生思想)をタブーとする(立場がある)かは、ウィキペ...

                  • 「タブーな理由を知れ」イコール語るな なぜ「Aを知れ」イコール「Aを語るな」になるんですか? 論理的に間違っています。

      • 増田の質問の答えをしっかりと話し合うべきだ。 反出生主義とか安楽死とか貧富格差拡大とか、優生学について話し合わなきゃいけない時代に来てるのに、 「それはいけないことです(...

    • 日本の少子化や反出生主義ってセルフ優生学なのかもしれないと思った 相変わらず子供作ってるバカで貧乏でギリ健もいるけど 理解できる程度の頭がある人は金持ちで容姿端麗で健康な...

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