■ヨッピー、脇が甘すぎる　3回戦（1:44追記）

前回https://anond.hatelabo.jp/20230226215255

[26日23:56]https://yoppymodel.hatenablog.com/entry/2023/02/25/233355 で反論いただきました。

とりいそぎですが、

じゃあ明日の12時くらいまでに再反論お待ちしてます。

申し訳ないのですが、27日24時までに延ばしていただけますか？　明日も仕事があるのでもう寝たいです。

[1:44]返答書き上がりました。みなさん明日も頑張りましょう。

以下返答です。

返答を受けてのレスポンス

以下、クローズしたQAに取り消し線を引きます。

• A：前回からの質問に対して回答いただけなかった部分
  • A-1：ヨッピーはあれ書いたとき「自分たちの身内の行動」にめちゃくちゃ説得力があると思ったんじゃない？/ヨッピーはあの文章の流れで自分たちの「仲間内」の例を挙げることが、ご自身の主張の説得力を上げると考えていましたか？　いませんでしたか？
    • 思っていない、ということで承知しました。
  • A-2：で、それにツッコミ受けて「カチンときた」んじゃない？
    • 「カチンときた」で承知しました。
  • A-3：つまり「友達はみんないいやつだから、そのやり方をみんな良いと納得してる」と信じてるんじゃない？　それホントかな？　友人のひとりくらい内心嫌がってる可能性ない？
    • これは、「ヨッピーは『女を無料にして男が割り勘する』ことに対して、『仲間内』の全員がそれに納得していると言い切れる」と見做していいんですね？　と質問していることと同義です
    • 見做していい、ということで承知しました。
  • A-4a：ヨッピー、身内を信頼しすぎに見えるけど、その身内ノリは少なくともはてなじゃ普遍性ないの気づいてる？
    • 「気づいてる」ということで承知しました。
      • 「はてなの普遍性とズレてる」って言われた所で「知らんがな」って言いたくならん？はまあそうだなぁと思うので正直同情しますが、増田としては「あの書き方なら炎上する一方だろうなぁ」と思うので正直なんとも言えません。
  • A-4b：自分らのノリを理解されないと毎回今回やはあちゃうさんの事件のときみたいにキレてるけどそれって自分の身内に対する認知が偏ってる可能性ない？
    • 「認知が違う」ことに自覚的であると受けとめました。承知しました。

→最初の質問にすべて「はい」と答えていただいたと認識しました。私が最初に書いた記事はすべて「はい」と回答されることを想定して書いたものなので、回答いただいたことで特段コメントはありません。言いたいことは2回戦その2で全て言ってますので。

• B：今回新しく出てきた質問
  • B-1：ヨッピーは例の「仲間内で飲む時もその場に女性がいたら女性の分抜いてその場にいる男だけで集計して払ったりしますし（もちろんその場にいる男性陣の合意を取った上で）、まあだいたい奢ってるんですよね」という発言をしましたが、その文章を書いた動機として、『自分たちの感覚に説得力がある』と思っていましたか？　いませんでしたか？　可能なら「はい」か「いいえ」でお答えいただけると助かります。それ以外に言いたいことがあれば「はい。でもこの主張の意味は～」「いいえ、これは○○という意味で～」といった形で返答いただけると助かります。
    • 「共感欲しいと思って書いた」のであって、増田の定義の中でそれが「説得力があると思った」になるならそう解釈してくれていいよ」
    • とのことなんで、「説得力があると思った」と解釈させていただきます。
  • B-2：「仲間内」を「長い間一緒にいる相手」と補足なしに読み解くことは可能だとお考えですか？可能であるというなら、その根拠を記載いただきたいです。
    • 反論承知しました。仲間という意味を読み取れずに誤読したことを謝罪します。（※）
  • B-3a：「勝手に拾って勝手に拡散してるのはてブ側じゃん」と仰りますが、これは「Twitterユーザー以外の人間が『勝手に拡散する』ことがおかしい」と読めます。増田の解釈は間違っていますか？　もしそうであれば、「自分の想定読者層が拾って拡散する」行為をヨッピーは認めない」と読めるのですが、それは合っていますか？　合っていないならご指摘ください。
    • 「勝手に拾って勝手に拡散しといて『俺らの価値観とは違うからんだから文句言われても無視してスルーしろ』って言うのはおかしい」という主張は全面的に同意します。その点は明確に読み取れてなかったので、誤字を含め2回謝罪します。（※）
  • B-3b：「誰が来ても文句は言えない」と理解しているなら、なぜ今回「文句」を言ってるのでしょうか？　今回返答をしている理由をお聞かせ願えますか？
    • 「誰が来ても文句は言わないけど、そいつがあーだこーだ文句言ってきたら反論ぐらいさせろ」、それはそのとおりです。
  • B-3c：「増田は「はてブ6段」とかそういう位を持ってたりするの？」の含意をもう少し説明いただけませんか？　増田の読解力が悪いと思うんですが、この一文の含意がマジでわかりませんでした。
    • 「はてブマスター」みたいな称号持ってるから「はてブではこうです！」「はてなではこうです！」って代表ヅラする資格があるかなぁ
    • 正直いまもよくわからないのですが、 「『お前ははてブ6段くらいえらい人間なのか？』と言って増田を煽る資格は自分にあるだろう」というニュアンスだと判断します。
• X（後述）：わざわざブコメを後から「早く再返答しろ！」って書き換えるくらいに返答をお待ちなら、次のレスからは「○○日○○時○○分までに再返答しろ！」って書いてもらっていいですか？
  • 対応いただき感謝します。
• Z：追記3での追加質問（後述）
  • Z-1：「ヨッピーは何をそんなに怒っているのか」を教えてもらえないか
    • 僕が貴方くらいに3回も謝罪するくらいのやらかしを1エントリでやっててみ？どんだけ叩かれると思う？
      • すみません、これがマジでわからないのですが、私は仕事でもプライベートでも匿名でも顕名でも、自分が間違ったと思ったら謝罪するのが当たり前だと思って生きているので、「謝罪したらダメージを受ける」という価値観・あるいはそういう立場であることを全く想像していませんでした。これは増田の想像力の欠如です。謝罪します。（※）
  • Z-2：ヨッピーは、はてブで「誤読された」ときに怒る傾向があるけど、「自分が誤読されるような書き方をした」と考えないのか
    • 考えている、と解釈しました。承知しました。
  • Z-3：「増田的な視点からの視野狭窄」が「余計なお世話だ」って感じますか？/増田の指摘をトーンポリシングだと考えていますか？　
    • この返答に「イエス」である場合、増田は以後ヨッピーに対するアドバイス罪を犯さないことを誓約します。
    • 「対戦してる」って本気で思ってるならもう少し自覚した方が良いんじゃない
    • ここも明確に謝罪する（※）んですが、正直べつの人が書いた消えた増田が「対戦よろしくお願いします」って書いてたのでそれに倣っただけで特段意味もたせたつもりはなかったんですよね……。なので、ここは増田が軽率に言葉を使いすぎたのであり、ライターを名乗っておきながら恥じるべき部分だと思いました。
      • 2回戦その2で「背面服従」とか書いちゃうあたりとかね……（ついでなのでこれも謝罪します（※））。

対戦結果

更に追記して再反論したよ！あと２つ謝ったらあなたの負けでいい？／ルール決めないと対戦にならないじゃん

私は勝ち負けに拘らないのでそれでいいです。

仲間という意味を読み取れずに誤読したことを謝罪します。

誤字を謝罪します。

増田が書いた「無視すればいい」は大変身勝手です。謝罪します。

これは増田の想像力の欠如です。謝罪します。

（「対戦してる」という表現を使ったことに）ここも明確に謝罪する

（「背面服従」の誤字について）ついでなのでこれも謝罪します。

謝罪は6回。ヨッピーの勝ちです。対戦ありがとうございました。

感想戦

増田の感想は以下のとおりです。

• 増田的にはヨッピーにかなり歩み寄ったコメントをしたつもりだったけど、ヨッピーからはかなり攻撃的なあたりを受けた印象。
  • 考えてみれば、増田に優しくする義理がない。
  • これが増田という匿名でやることの信頼性の喪失であると理解した。
    • 正直反省している。匿名性の問題を甘くみすぎていた。謝罪する（7回目）。
    • 今後誰かに何かを言うときには増田を使うことの難しさを考慮して運用していきたい。
• 自分の視点になかったのは以下の点です。
  • 「謝罪したら叩かれる」という感覚
    • 後述しますがこれがマジで愕然としました。あとで再質問させてください。
  • 「増田でやる」＝「匿名で何かを書く」時点で相手からの信頼を損ない、相手からの信頼を損なうと読まれ方にバイアスがかかる
    • 増田の思考のバイアスがそこにあるのを自覚した。増田は名前の出ないライター仕事ばかりやってたので、「匿名でも正しいことを言ったら評価される」という価値観が大変根強い。
    • なので、「増田でやってる時点で評価が下がる」という価値観がマジでわからなかったんだけど、いざヨッピーから根深い不信を向けられると自分の考えを強く改めざるを得ない。
  • 「無視すればいいじゃん」という感覚は一般的ではない
    • 増田はめんどくさかったらスルーすることが多い。
      • これは仕事で炎上の火消しやってきた経験もあるんだと思う。ああいうのはレスすれば燃えるのでレスしないのが一番いい。
      • ただ、アンチがついたりで「レスしなかったら更に燃える状態」を経験したことはなく、そこでヨッピーと大きな差があるのではないかと思う。
  • 「対戦よろしくお願いします」
    • これは増田が本当に悪かった。
    • 考えてみるとTwitterとかでネットジャーゴン使いすぎて疎まれブロックされたことあるわ。
    • 真面目な話題のときに言葉を軽率に使ってはいけない。ビッグウェーブと思って乗っても迷惑行為になりえる。
• すみません、どうしても最後に教えていただきたいんですが、「僕が貴方くらいに3回も謝罪するくらいのやらかしを1エントリでやっててみ？どんだけ叩かれると思う？」って本気で仰ってますか？
  • 正直、増田は謝罪が誠実さだと思ってて、その価値観のズレに愕然としました。
    • ブコメで「誠実な増田」とか「謝るべき点は謝ってる」とか「決めつけていた点を謝罪して訂正するのは議論において大切なことなのでそこは偉い」ってコメントが入ったのを見て、「論争の際に謝罪することは、誠実なことである」という価値観が個人的には強化されました
    • ヨッピーから箇条書きで返答が来た際に「論争の際、本来話したい話題を話すために、特段重要でない話題はサクッと間違いを認めて論点をクローズさせると話がスムーズになる」という経験則が強化されました。
  • そもそも自分がなんで負けを認めたかって、別に自分はヨッピーに勝ちたいとも負けたいとも思ってないからなんですよ。
    • ごめんこれは本当に増田が悪かったんだけど「対戦よろしくお願いします」はそういう意味でマジで良くなかった。だってそこまでマジで「対戦」って言葉に拘るとは思ってなかったので……。
      • 増田は「自分の使った言葉が原因で生じたことは全部自分に帰責される」という信条の持ち主だが、反面でこういうことをやるので自分の中にその部分への責任感の欠如があると思った
  • それにもちろん、「増田である時点で卑怯だろ」という指摘はクリティカルだと感じましたし、自分としては強く反省するところです。
  • でも、やっぱり個人的には「謝るとたたかれる」みたいな感覚について、どうしても理解できないんですよ。自分は謝らない上司とか謝らない同僚を見てきて「こいつ不誠実だなー」って何度も思ってきたし、逆に普段はめちゃくちゃ高圧的な上司が本当に大事なときは非を認めて謝るのを見て「この人は信用できるな」って見なおした経験の方が多いんです。

一応言っておくが

「対戦よろしくお願いしますって軽率に使っといて「対戦ありがとうございました」とか「感想戦」とか言ってるのなんなんだよ、っていう批判はありえると思うんですが、ヨッピーから勝ち負けのルール設定されたら勝ち負けの話としてすすめる以外になくて、それを修正するの眠くてめんどくさいのでそのルールに則り文章を書かせていただきました。

「謝りながら煽ってるじゃん」って思われる可能性があるのは自覚するんですが、煽ってるつもりはなくて、これは自分が設定した枠組みをもてあましてるだけです。

ヨッピーへ

というわけで、増田からは感想戦として以下の質問を投げます。ヨッピーから返答いただく義理はないので返答いただかずとも結構です。

• 今回の対戦の感想をお聞かせいただきたいです。
  • ヨッピーからよ返答：感想？無いよ。なんか知らんけど聞かれたから質問に答えてたら勝手に謝りまくってどっか行ったな～、っていう。強いて言うなら「何がしたかったんやろ？」って思ってる。レスバは好きだからやるけど。
    • 「何がしたかったんやろ？」への返答は2つです。
      • 1「ヨッピーが何かしらの思考の偏りを持ってるのに無自覚である可能性がないかを伝えたかった」。これは自覚的らしいので杞憂でした。
      • 2「ヨッピーの思考回路を知りたかった」。「訳わかんないこと言ってるな」で終わらせるんじゃなく、「なんでこの人はこんな言動とるんだろ」に何かしらの答えを持ちたかった。
• ヨッピーが「謝罪すると叩かれる」と思う理由ってどういう経験からなんですか？　「この話題ググってみろ」くらいの返答でもいいので教えていただけると大変助かります。

回答：

違うよ。「謝罪すると叩かれる」んじゃなくて「謝罪しないといけないくらいのやらかしをすると叩かれる」です。まんまそう書いてるじゃん。

＞僕が貴方くらいに3回も謝罪するくらいのやらかしを1エントリでやっててみ？どんだけ叩かれると思う？

この文章を「謝罪すると叩かれる」に読んじゃうのはマジで致命的に読解力がないです。これ、どう読んでも「叩かれる」は「やらかし」にかかってるでしょ。

謝罪そのものが叩かれるのではなく、謝罪の前にある「やらかし」が叩かれるんですよ。貴方も見てりゃわかるだろうけど、はてブには、僕に明確な憎悪を向けてあれこれ言ってる人達がたくさんいるのはわかるよね？

そういう人たちはずーっと手ぐすねひいて僕がやらかすのを待ってるのよ。特にやらかしても無い事ですら適当に捻じ曲げて解釈して「やらかした！やらかした！」って延々粘着してくる人がくるのよ。今回、ひとりはしばきあげたけどさあ。

いうなれば僕にとってはてブは「ピラニアがたくさん居る池」なのよ。貴方みたいな増田は、ちょっと切って血が出たくらいならバンソウコ貼っておけばいいか、で済むけど僕が同じ事したら血の匂いを嗅ぎつけたピラニアが大量にやって来るんだって。その立場の違いをそろそろ理解してよ。

だいたい、「間違ったら謝っておきゃいいじゃん」くらいのテンションで良くライターやってるなって思うし、それって本当の意味で謝罪になってんのかって思うよ。

どういう考えなのかは理解しました。謝罪に対する重きの置き方が全然違うんですね。

増田の認識は以下のようなものでした。

• 人間誰しも間違えるから、間違えることを前提に行動した方がいい
  • 文章だって一発で完璧なものを出せるわけないんだから、間違えてたらガンガン修正すればいい
• なので、何かを間違えたときに謝罪するのは当たり前のことであるし、当たり前にやるべきことだと考えている
• ヨッピーはあれだけ批判されても何かを訂正しないのは「自分が間違ってないから」だと思っている、そして増田は「ヨッピーは自分の間違えを認められない人」ではないかと思っていた

それに対して、ヨッピーは

• 謝罪とは、「謝罪するほどのやらかし」をしたときにするものである
  • この時点でそもそも増田と価値観が違う
  • 増田は「謝罪」とは「間違いを認めること」と「間違えたことへの責任の所在が自分にあることを明示することで、他者に対して誠実さを示す」ことだと思っている
• 「謝罪」は即「やらかし」と他者から捉えられる
  • 増田にとって「謝罪」は「やらかし」と紐づいてない。
• 「やらかし」たときのマイナスが、ヨッピーにとってはでかい
  • 増田は匿名なのでその辺の感覚を理解してない
• 「間違ったら謝っておけばいいじゃん」という感覚は、ライターの感覚としては普通ではない
  • 増田は「ライターだろうと人間なので間違えたら謝るのが当たり前」と考える。
  • そもそも、ライターでも文章を間違える事はめちゃくちゃあると思ってる

そら話がかみ合わんわけだわ。

なので、「本当の謝罪なのか」という部分だけは定義の違いにしかならないので「はい、謝罪は謝罪で、本当も嘘もありませんが」としか言いようがないなと思いました。

増田にとって謝罪は責任の所在を明示するものなので、「やらかし」に対してどう責任をとるかは別の話でそれこそ謝罪とは無関係。謝罪はまず最初にあるべきもので、謝罪したあとどうするかは別問題

Permalink | 記事への反応(24) | 23:57

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