2019-01-26

fate//ZEROとStayNightの矛盾点を指摘する人の気が知れない

HFが公開されたついでに、ZEROとSNを見直したりしていた。んで、snの人がわりとZEROを受け入れてないという話がちらほら聞かれるんだが、正直まったく共感できないので書き散らす。個人的に思うんだが、snとZEROをやたら違うといいたがる奴は、単にセイバーに対するキャラ萌えが足を引っ張ってるんじゃないかZEROでのセイバーの扱われ方が気に食わないか虚淵に噛み付いてるんじゃないか

セイバー騎士道馬鹿ではない

よくこういう反論を聞くんだが、これってそんなに重要ことなのか?ZERO騎士道馬鹿みたいな描かれ方をしていたことが気に食わなかった、としか読めないんだが。ZEROにおいてセイバー挫折切嗣との決定的な考え方の違いや齟齬を描く上で、彼女英雄としての立場と実際に救われる側の意識の違いは避けて通れないし、『祖国を救った救世主』が何故『民草の心が分からない人物』と評価を下されるに至ったかにおいて、十分説得力のあるデフォルメになっていたと思うけどな。ZEROでの出来事彼女に大きな影響を与え、SNでの行動になっている、という考え方を大きく嫌う理由も分からない。単に気に食わない、というだけにしか聞こえない。SNにおける士郎の謎な『女の子は守る』行動なんかよりもよっぽどZEROにおけるセイバー騎士道理念という行動基準は至極まっとうで納得できる設定に思える。それにSNでもセイバーは愚直で不器用少女として描かれていたと思う。そういう意味でも、騎士道を前面に押し出す選択が何故そこまで矛盾表現されるのかが分からない。さっぱり理解できない。

セイバーの願いが『選定のやり直し』から祖国の救済』に変わっている

これも反論としてよく効くんだが、これってそんなに(ry 実際ZEROの影響を受けてSNで変わったと考えてもまったく問題ないんじゃないの?『選定のやり直し』も本質的には祖国の救済であることに変わりはないだろう。どこに矛盾があるのか??というよりこの二つにそれほど大きな乖離があるとも思えない。ただセイバー自分自身がその役を辞すことを望んでいるというだけで、その理由も明確にZEROで示されているだろう。むしろZEROではセイバー挫折をしっかりと描いているわけで、これほど説得力のあるスピンオフもないと思うんだが。

イスカンダルギルガメッシュとの問答シーンでのセイバーの扱われ方が不満

ここはむしろZEROの良いところだと思うんだが。やっぱりセイバーに対するキャラ萌えが起こしている不満なんじゃないかセイバーの『人の心が分からない』理由は、『聖人である』ことが原因だ、という至極全うな指摘だろう。イスカンダルギルガメッシュが正しいとは言っているわけではないが、セイバーに欠けている資質をこれ以上ない仕方で言い表していたと思うぜ。実際よくあることなんじゃないか?人を大いに動かすのは夢を持つことであり、大成する人間はたいていそういうものちゃんと持っている。それは言い方を変えれば『欲望』だ。学校優等生だったからといって、世の中に出て大成するわけじゃない。優等生優等生的な生き方しかできないし、大抵そういう子は世の中に出て挫折経験してしまものだろう。重要なのは自分がどうなりたいのか、何をもってして幸福になるのかをきちんと考えることであり、いわばそれは『利己的になること』そのものだ。そこを見据えずに幸福のための『自己犠牲』と『優等生的な生き方』だけを追求してしまえば、やり方は間違っていなかったはずなのにどういうわけか息子や娘がグレてしまった親=国を救えなかった王、となってしまうことはさほど想像に苦しくないと思うし、SNのセイバー矛盾するとは思えない。

おそらくだが、イスカンダルギルガメッシュが正しい、みたいな描かれ方が気に食わなかったんじゃないか?それはあくまで作中での描写であって別にセイバーが間違っていると断罪したわけではなく、そういう受け取り方をしたのは「あくま視聴者」だろ。そしてそういう風に受けとれるような作品の作り方をしている。だってそういうコンセプトなんだもん。それを真に受けて「あんな書き方はないんじゃないかセイバーの扱いがあんまりだ」と反感を買うのは、ぶっちゃけ作者の思うツボであって、むしろそういう読者の反応を引き出すことが出来ている虚淵さんが上手いと俺は思うけどね。

セイバーエクスカリバーイスカンダルジャンプでよけたことが不満

これってそんなに(ry  こういう発言自体疑惑を抱かざるを得ない原因というか、、やっぱりsnとの矛盾点を指摘する奴らのセイバーに対するキャラ萌えから来る擁護愛がすべての根っこだと思えてならない。お前らそんなにセイバー好きかよ??

ZEROにおける『騎士の誇り』を否定する描き方が不満

これもやっぱり否定された、と思ったのは「視聴者」であって(ry 切嗣セイバーとの考え方の決定的な断絶を表す上ではこれ以上ないほどの表現であろう。セイバー切嗣は根幹は似ているけど、置かれている立場が決定的に異なるせいで、視座の違いからどうしても見解が相容れないものになってしまった。間違っているわけではないけど、結果的挫折に繋がってしまった決定的なセイバー視点の見逃をここまできっちり描いているスピンオフは明らかに原作リスペクトからくるものだし、正直この点はきのこ氏の描き方よりも虚淵氏の描き方の方がはっきり言って上手い。むしりSNも虚淵氏が書いた方が、士郎のキャラクターとしての説得力もっと増すんじゃないかとすら思う。そもそもZEROという作品は「騎士道批判している」わけではないし、別にセイバーが間違っていると断罪する作品というわけではない。ただセイバーの『実直で気品と正道を重んじる在り方』(それそのものは正しく、そしてそれがあるからこそ世界を成り立たせている非常に重要な要素)=優等生であるからこそ、彼女挫折した、という運命フェイト)についてきっちりした情報補完をしただけ( というか優等生ってのは挫折するって相場が決まってんだよぶっちゃけ。もうそれは運命みたいなもんだ。彼女別に失敗したわけではなくて、為政者としてあまり優等生であり正解を選び続けて成功し続けたからこそ、運命的にというか優等生宿命的に王として国が滅亡するという結果になったというか。そこに王としての自分のあり方はあったけど、もっとそうではない生き方についての考察がなかったというか)

なんでこういう感想(「セイバーの扱い方が不満」)になっちゃうのかというと、やっぱりキャラ愛のせいなんじゃない?「ボクのセイバーはこんな無能じゃない!!」みたいな?

切嗣セイバー関係原作SNと大きく矛盾している

これに関しては矛盾というか、印象論だと思うんだよな。だってSNであんまり切嗣の話しないじゃん。ほとんど語られていない内容に矛盾も糞もあんのかよ。

(1)三回しかしかけないなんて切嗣が幼稚すぎて、効率主義とは思えない

三回についてはSNの設定準拠だろ。というか、そもそも効率を考えるとコミュニケーション重要だ、という主張そのものが間違ってると思う。だってコミュニケーションを取れない奴って現実いるからね。コミュニケーションって言葉は基本「相手自分の言うことを分かってくれる」という思い込み押し付けから来る理想論であって、本質的に人と人は分かり合えないものだし、対立って本質的には決定的なもので落としどころを作って妥協するしかない代物だし。最終的には殺し殺される関係で結果だけがすべてを物語るという世界に生きて何よりもそれを重視してきた切嗣が、「正しさ」とか「語る」なんてまどろこっしいことするか?ぶっちゃければ軍隊みたいなもんだよ。「視聴者」として層が厚いだろうヲタクが一番大嫌いな体育会系世界理屈だよこれは。そりゃお前らには受けが悪いだろうけどさ、やっぱり問答無用じゃないと先に進まないことってあるぜ。それのどこが幼稚なのかさっぱり分からんアイリを間に噛ませることで精神的なケア軋轢をしっかりと回避しているあたりも、切嗣はしっかり妥協をしている。妥協できる奴っでのは子供じゃなくて大人代表だよ。そういう意味でも、切嗣の行動が幼稚だという指摘は受け取り手側の問題といわざるを得ない。

(2)切嗣が泣き言言い過ぎ

これって矛盾なのか???切嗣ロボットになりきれなった人間。これを見事に表現できていると思うんだが。

(3)切嗣セイバーペアが強かったと思える程の活躍をしていない

これに関しては表現問題しか言いようがない。が、別に矛盾でもないだろう。セイバーはもともと最優サーヴァントなわけで、そこにさらに「星の聖剣」を使える奴をセイバーとして召喚できたらそりゃ強いに決まってる。作品では内輪事情に踏み込んで表現されているからさほどそうは見えないが、相手からすりゃ十分脅威だったと思うし、結果的セイバー相手方のサーヴァントをきちんと切伏せているわけだからその名に恥じない活躍をしている。単に「扱われ方がセイバー推しには納得のいくものではなかった」っていうだけ。それにしたって、ZEROセイバー挫折を描くというコンセプトで作られているのだから、当たり前のことなはずだが。

(4)ケイネスを殺した後の、切嗣セイバーアイリをはさんでの会話=「英雄のせいで戦場悲惨さが覆い隠されている」という話が意味不明

なにが意味不明なのか分からない。切嗣言葉には説得力しかないと思うんだが。そもそもこの反論ってセイバー英雄馬鹿ではないとしたら成立しないのでは?彼女英雄馬鹿ではないのなら、切嗣のこの考え方に賛同してもおかしくはない。戦場地獄であり騎士道なんてもので誤魔化そうとも敗者は敗者でしかないし、そもそもいくら周りがなんといおうと本質的兵士英雄として死んでいくわけではない(※この辺は与謝野晶子でも読んどけって感じでいまさら語ることでもないだろ)このくだりを意味不明と扱うのは、やっぱりセイバー切嗣にけちょんけちょんに言われているという扱われ方不満なのであって、ストーリーの完成度というよりは単にキャラ萌え問題なんじゃないのか?

ていうかそんなにセイバーが好きか?

見ていて多分ここが決定的に違うと思うんだよな。増田別にセイバーきじゃないです。リビドーをぶつける対象ではあるけど、それ以上の目線特にないです。別に彼女のあり方とか考え方とかにはあまり興味もないし、snを通してセイバーが最終的に救われたとも特に思わない。そもそも士郎自体理解不能に描かれているので「士郎がどうにかしたいと思うセイバー」という存在にもあまり共感は出来ていないのがそもそもの原因だとは思う。ぶっちゃけセイバーENDよりもUBWエンドの方が好きだしな。。。士郎は何かとセイバー不憫に思ったり彼女を救いたいと思ったりしているけど、セイバーってそういう存在だっけ??という違和感がどうしても先行してしまう。もともとヒロイン枠で作られた存在ではなかったというだけあって、やっぱり攻略対象としてはちょっと異質なのが彼女なんじゃないかなぁ。。。

ZERO原作矛盾批判する人はやっぱりどこかsnセイバー好きな感じがあって、snセイバーものすごく神聖ものとして扱っている節があるんだけど、個人的にそれは癌だと思う。だってsnのセイバーってストーリー強度や設定で言えばかなりガバガバで無理がある存在なんだよ。あそこでキャラクター個性をFixしてしまうと、そりゃその後の作品が受け付けなくなるよな、と思う。キャラ萌えひとつ作品の楽しみ方ではあるけれど、もっと純粋ストーリーとしてのFate考察をするべきでは?

余談:snのセイバー好きの人はHFの桜とか嫌いなんじゃね?

これも結構あって、俺はわりと桜好きなんだよなー。Fate//EXTRA CCCとかのBBを見てると、桜はリビドー対象としてもヒロインとしても実に正統派だと思うんだけどどうなんだろう。HFルートはいいと思うよ、あれ。桜嫌いって言う人がわりといるんだけど、結構確率セイバー好きが混じってる気がする。そしてそういう奴に限ってsnセイバーに拘ったりする。まあ楽しみ方は人それぞれだし、別に俺はキャラ愛を誰かと共有したいとかそういう願望はないんだけど、あえてここに切り込みをいれると、おそらくこういう層の楽しみ方や考え方ってある種アイドルヲタに似てるんだよね。自分推しメンがいて、それを共有できるかできないか、みたいな思考回路なんだと思う。いいとか悪いとかではなくて、まあそういう思考回路なんだってことなんだけど。

問題なのはアイドル的な楽しみ方でFateを語るときに、そこにZEROとsnにおけるセイバーの扱われ方の確執という問題が起こっているに過ぎないのであって、決してZERO矛盾しているというわけではないということを俺は断言したい。そういう意味でもイスカンダル女体化ではなく渋い男として表現した虚淵ファインプレーと称えたいし、設定ガバガバで厨二前回の型月Fateシリーズの中で実に渋い出来栄えとなっているZEROを俺は推したい。ZEROという作品のおかげでFateキャラ萌えだけではない作品になっているし、切嗣代表とする厨二とはまた一線を画すキャラクターが織り成す絶望と儚く淡い幸福への渇望の描き方が非常に上手い、絶妙作品になっている。OPの曲もいいしね。

  • Fateの最大の矛盾点は誇り高い棋士王が簡単にシロウと寝ることだろ

    anond:20190126035150 王様だよ あり得ないだろ

  • anond:20190126035150

    ■イスカンダルとギルガメッシュとの問答シーンでのセイバーの扱われ方が不満 土地と時代が違うから別にどれが間違っているわけではない。 ただ、価値観の全く違うイスカンダルが...

  • anond:20190126035150

    むしろZEROから入った人がSNを受け入れられないのをよく見る。 海外のZEROから入った人とかは特に文句言いまくってる。 HFは多少ZEROに近いけど。

    • anond:20190128014032

      SNはノリが痛いからな……

      • anond:20190128014052

        そう、その手のオタク系のノリについていけない人がかなり多くて、向こうでも古参ファンと常に争いになってる。 まぁ日本と同じだな。

      • anond:20190128014052

        >SNはノリが痛い  痛いのは悪いことじゃないんだけどね。作品としてそれで成立してるんならそれで。  ただ女に対して高尚な飯じゃなくて、日常の平和を与えてやればそれで幸せ...

  • anond:20190126035150

    桜はリビドーの対象としてもヒロインとしても実に正統派 山岡士郎もそう言ってたんですけど彼女非処女なんですよね 私は海原雄山を信じます

    • anond:20190128021828

      桜みたいなのはリアルにいるからアニメで捜索する必要なし セイバーはリアルのどこにもいない 少なくとも日本にわ

  • anond:20190126035150

    俺はフェイトゼロが好きですー俺の好きなものにケチつけんな!、って言えよな、それが対等な立場ってもんだろ

  • anond:20190126035150

    なっげーので全文読んでないけど質アニメ厨(笑)がエロゲに文句言ってるのは分かった。

  • anond:20190126035150

    長いからあとで読むけど神学論争ってこういう感じで始まるんだろうなーと思った。

  • anond:20190126035150

    IMAKITA ZEROでのセイバーの扱われ方が気に食わないから虚淵に噛み付いてるんじゃないか? ここはむしろZEROの良いところだと思うんだが。 やっぱりセイバーに対するキャラ萌えが起こ...

  • anond:20190126035150

    本当アニメオタクって気持ちわりーな

  • anond:20190126035150

    全てまとめて焚書だ FGOだけ信じて課金し続けろ以上わかったらさっさと周回作業にもどれ

記事への反応(ブックマークコメント)

アーカイブ ヘルプ
ログイン ユーザー登録
ようこそ ゲスト さん