■http://anond.hatelabo.jp/20120813004850

一方で「客観的な非がある」的な主張は論理的に論陣を張らなければ出来ないわけですが

あなたの話を聞いていくと結局「キモい」「自己チュー」という感覚的・感情的な言葉に帰着するので

あなたの主張は「感情的にキモい」以上のものが出てきていません。

「キモイ」は感覚なのは否定しないけど、そういえば「自己中」とか「身勝手」って非論理的な言葉か？

と思って辞書を引いてみた。そしたら謎が解けた。

み‐がって【身勝手】

［名・形動］他人のことを考えず、自分の都合や利益だけを考えて行動すること。また、そのさまや、そのような態度。わがまま。「―な言い分」「―に行動する」

じこちゅうしん‐せい【自己中心性】

ピアジェの用語。乳幼児の思考様式の特徴で、事象を自分の立場あるいは一つの視点からしか分析・認識できないこと。

これっていわば特徴の指摘であって、感情とか感覚とは別のものだよね。

私が気持ち悪いと感じるかどうかは、ある作品の自己中心的さとか身勝手さという特徴とは別のこと。

あなたは

「私の感覚に合わない」以上のことを言いたいなら論理的な言葉を使ってください。

と書いておきながら、

ズラズラ非難の言葉だけを並べたてるのは「論理的」とは別のことです！

とか書いてるけど、まず他の表現を要求したのはあなただし、並べた言葉も別に非論理的な言葉ってわけじゃないんですけど。

「あなたは身勝手ですね」というのは「あなたは私の権利を侵害していますね」という意味じゃなくて「あなたは自分さえよければいい、他人のことは考えない人ですね」という意味ですよ。

あなたは専ら「身勝手」という言葉を感情的・攻撃的な言葉のように扱ってるけど、それは普段あなたがそういう言葉で攻撃したりされたりしている（か、他人がそうやって攻撃し合っているのを見ている）が故の思い込みですから。「他人のことは考えない人だからこうやって私の権利を侵害するような真似が出来るのですね」の略だからそれは。

そもそも「論理的」とはどういうことかってこと、あなた解ってないよね？

「この作品は男の内面を女の身体に語らせており、不当で不誠実で不正確でありかつそれに意図的に目をつぶろうとする身勝手さ自己中心性をそなえている。ゆえに批判から逃れられない」。ＡはＢ故にＣ。という主張に対して、それが論理的でないということを証明するためにはこの作品は不当でも不誠実でも不正確でもないしそれらに意図的に目をつぶってなどいないということを示さなきゃならないわけ。ＡはＢでない故にＣでない、という理屈。

でもそのためには「この作品は男の内面を女の身体に語らせてなどいない」という証拠を出さなきゃならないわけだけど、あなた自分で「そこは間違いない、男の内面を女の身体に語らせている、女を被った喪男である」と認めちゃってる。だから、覆せない。はい、論破。みたいな感じになってるんだよ今。

例えばイタリアに生まれ育ったイタリア人と言うだけで私達とは文化も環境も全てが違いますが

彼等のイタリア人らしさと言うのはたまに「ナポリのピザが食べたい」とか言い出すレベルでしか実装されません。

殺し合いを日常にする犯罪組織の下部構成員の思考回路や人生観なんてものも私達の理解や共感からは隔絶する筈です。

つまり「読者が理解・共感できるから本物じゃない」っていう理屈なわけだよね。

その「本物」って何？　って聞いてるんだけど。

例えばジョジョ5部のキャラがヘタリアかゴッドファーザーにでもより近ければ「本物」ってことになる？ならないでしょ。

実在のどんなイタリア人に近づけたとしても「本物」にはならない。何故か？

ジョジョ5部のキャラクタの「本物」は原作者でも典型的イタリア人像でもマフィアの実態でもなくて、ジョジョ5部のキャラクタ自身だからだよ。

あの人物像、あの性格設定、あの立場あの過去あの感じ方のキャラクタたちがあの状況に放り込まれたというのがジョジョ5部という物語であるわけ。

一方「私モテ」の「本物」は"智子"じゃなくて作者であり喪男だけどね。

そこがジョジョとは違って不誠実だし嘘と飛躍にまみれてるし、個人的な感覚としては薄汚い感じがするっていう人がいるのも解るんだな。

オリジナリティの有無とか架空性がどうこうとかの問題ですらない。コンセプトがうんこなの。

お言葉ですが、すごく荒木飛呂彦っぽい思考のバリエーションに過ぎないと思います。

モナリザの手がどうこうというのも荒木の関心の範疇です。

もし”リアル”に性的な連続殺人犯を描くのであれば吉良のようにスマートな人物像にはなりません。

アンジェロみたいになるかもねｗ

私は絵面の話をしていましたよね。

作者の絵がかなり下手なのでわかりにくいですが、目をグリグリと大きく描いていて

これは「可愛い女の子」として描いていると思います。

絵面の話としてもかわいくはないよ。「積極的に嫌われはしない最低限の程度の容姿の女の子」として描いてるだけだよ。

表情もかわいくないし言動もキモいしｗ

かわいいのはもこっちの同級のリア充とかいいにおいがするタイプの女の子でしょ。

こういうレベルの必然性でいいなら『私モテ』について私がでっちあげましょう。

『私モテ』の主人公は女性です。

なぜ『女性』なのか？そこの所なのだ問題は。

コミュ障オタクなのだから、友達ゼロでも通学を続けるタフさが必要だ。

時には便所飯する可能性もあるし、

一人で声優イベントに出かけて気持ち悪い妄想にふけるかもしれない。

女性にはちょっとキツイ設定だ。

でもそのギャップが逆に考えてみるとおもしろいかもと思った。

しかも女子高生のような、世間的ステータスとしてはモテてもいい筈の人。

主人公は女性しかないと思った。

なんて。

だから、その「面白い」は「男がやるより女がやったほうがいいという面白さ」でしょ。

「男がやるのと女がやるのとでは描き出せるものが全く違う、女でしか描けない面白さ」っていう6部のそれと違うでしょ。

しかもその言に則ると私が実際に書いた「見苦しくないとかカワイイとか萌えるとかいう面白さ」より悪質だよね。

「女がやった方が見苦しいしキモチワルイしみっともないという面白さ」だよねあなたが提示してるのは。

それは喪男の見苦しさキモさみっともなさからくる面白さなのに、何で女にさせてるの？

っていうあたりで大元の増田にループする。

そしてそういう女をないがしろにして成立してる描き方は不当だし不快を誘ってもしょうがないので叩かれてしまうのよ、と繋がる。

・お言葉ですが、「女ではハードルが高い」みたいな弱さは６部の女性キャラにはあまり描かれてないと思います。

・「ギャップ」「聖母マリアのような大きな人間愛」という女性イメージはそれこそベタで広義な萌えでしかないかと。

・JOJOと『私モテ』はむしろ例外的に変な共通点に満ちており、『私モテ』と異なる作品や作家はもっとごまんとあったと思います。

・JOJOの話をしてるとJOJOについての見解の差まで話題に混入してきて論点が遠ざかる一方な気もします。

・刑務所ブチ込まれてすぐの徐倫の翻弄されっぷりがその「弱さ」の描写です。まー登場早々例の発言だし1部ヒロインみたいな超おしとやかなお嬢さんの弱さほどは判りやすくないかもだけど。

・語義広げすぎ。コアで狭義な「萌え」がメインの作品を正当化するためにわざわざそんな無理矢理共通点作らなくていいですから。

・ジョジョネタ混ぜたのは私だがわざわざそれを拾って広げたのはあなたです。

＞漫画を描く上で必要なのはリアリティだって有名漫画家が言ってた。

おそらく荒木先生の話だと思いますが

・じゃあジョジョはこれで打ち止めとしとこうか。ジョジョ絡めてるくだりにはもう反論とか要らないからね。

「お前のこの部分の論じ方は詭弁です」という風に書いてくれないと

どこについて異議があるのかわかりません。

自分で書いたことくらい覚えとけｗ行き当たりばったりでいい加減なことばっかり言わないでくださーい。

萌えるように売れるようにするのが「超いい加減」であれば

世の中は「超いい加減」な作品で満ち溢れています。

「満ち溢れているから私モテも正当化される」って言いたいみたいだけどそれ詭弁だよね。

あなたが「叩かれて当然」と力説することと、あなたが気に入らないと言うことは、実際問題イコールになっていると思います。

いやいやいやいやｗｗその理屈はおかしい。

まず、私があるものを叩かれて当然と判断するか否かと私がそれを気に入っているかどうかはイコールではない。気に入っているものを叩かれたらイヤな気分がするし気に入らないものを叩いてる人間には加勢したくなるかもしれないが、その感情的なプラマイは叩きの土台にある批判の論理の正当性を保証しない。

「気に入っているものを批判されたのでその批判は不当」とか「気に入らないものを批判しているのでその批判は当然」という理屈ではないわけ。

そして、そもそも私はいち意見を述べただけで力説はしてないしｗ、私が気に入る気に入らないの表明はしていない。

それを

あなたが「叩かれて当然」と力説することと、あなたが気に入らないと言うこと

という風に表現しちゃうっていうのはあなたが思いこみが激しくてちゃんと文章が読めていないからだよ。

っていうか、マジ何でそういう理屈が浮かぶの？自分が普段そういう考え方でモノ考えてるからつい他人にも敷衍して考えちゃうの？

それで結局、『私モテ』の話ではなくオタク向けコンテンツ全般の話にするんですか？

それで結局、『私モテ』の話ではなくオタク向けコンテンツ全般の話にしたいわけね？ｗ

あなたは結局、『私モテ』が何故欠陥品であるかについては「感じ取れ」というスタンスです。

ですがあなたの感じ方を共有出来る人間は限られていて、そうでない人間がたくさんいます。

そのような”他人”に広く物事を説明する手段が論理です。

違うよ。でも詳細はもう冒頭で述べたし大体いいよね。

論理は他人に物事を説明する手段じゃなくて思考の妥当性が保証される法則や形式のことだよ。

説明する手段として使えるとしたら、それは論理が思考の妥当性を保証する法則や形式に則っているからだよ。

そして元増田記事は則っているし、わたしの主張も今のところ則っている。

あなたが受け入れられないでいるだけなんだよ。

何度あなたに「論理を聞かせてください」と言っても

「明らかに不当、不誠実、間違ってる、何故わからない」みたいな論理性０の返答が返ってきたのは

自分の感じ方を強い言葉で繰り返すことが「論理」であるとあなたが誤解をしてたからです。

違うよ。あなたが不当とか不誠実とかの表現を非論理的な言葉だと誤解しているからだよ。

不当とか不誠実ということばは「男の内面を女子高生の肉体に語らせている作品である、だから不当である」という用い方をされていれば十二分に論理的なんだよ。

あなたが目をつぶっているだけだよ。

何故そんな無意味な嘘を付くのかわかりません。

だってそこのところにこだわりがあるみたいだったからねｗ

一から十まで全部私のトラバなんだってお墨付きがあった方が心地よくやりとりできるでしょ？

「ないがしろにする」の意味は不明なままでした。

読むところが違うのであれば具体的に抜書きで提示してください。

例は「大人をないがしろにする」っていうヤツだけど。

大人をないがしろにするっていうのは例えば、「この局面でこんな言動する大人いねーよ！」という大人を出すという事だ。

こんなに簡潔に書いてあるのに見逃すとか、見たくないもの見なさすぎでしょｗ

あなたが今肯定した論理であれば「基本ファッション雑誌なので」なんてことは言い訳にならないはずです。

CanCamは２０代前半女性以外をないがしろにしてはいけないので、

中高年のおじさんが読んでも幼稚園児が読んでも有意義な情報を摂取できる誌面づくりを心がけるべきですよね。

「有意義な情報を摂取できる」っていうレベルは要求が高すぎ。「有害情報は掲載しない」程度が妥当かな。

で、心掛けてるかはともかくまあまあそう出来てるかな、という意味で「すべて女性向けで不当っていう感じでもない」と位置付けたの。「つーかananのがひどいので例として適当」というのが本題なので、そこと繋げるためにね。

cancamの紙面構成は広告で4割、ファッションスナップ・スタイリング例で5割（逆かもわからんが）、読者ページが1割ってところだよね。有害な可能性が最も高いのは読者ページで、理想の男像とか男はこんな女が好みとかが結構偏ってる可能性があるのでＮＧ。

…くらいまで書いて気がついたけどごめんアレだMoreとかnon-noと勘違いしてた。ちょっとcancamのくだり全面的に撤回するわ。映画館が不当って話だけにしてちょ。

この基準に従えば確かに

『私モテ』はたくさんの人をないがしろにしていますね。

ただ、私はこの基準には不賛成です。

これを適用すると無傷で済む人や人工物はこの世に存在しなくなり、

結局無意味化するアホらしい基準だと思います。

あなたが賛成か不賛成かはこの基準が論理的に適当か不適当かを意味しないです。

感じ方は否定しないけどそれで反論になってると思ってるならそれこそ無意味だよん。

１．女性向け雑誌が女性向けの誌面を作って男性を読者層から除外するのが男性への攻撃だとは思えません。

２．男性が女性向け雑誌を読んで、「つまらなかった」「買って損した」と感じるのはおかしくないと思います。

３．ただ、それでその女性誌の悪口を言ったり、編集部に苦情の電話を入れ始めたら、頭がおかしいと思います。

そうかあ？

例えば一時期の○○男子叩きは著しいものがあったでしょ。眼鏡だの理系だの肉食草食だの。今でもイヤだと思ってる人結構いる気がする。

あれは男性へのレッテル貼りが不当だったから男性の不快を誘って批判に至ったわけでしょ。

同じ事だよ。

あなたが楽しく笑ってるようには到底思えません。

無意味なやりとりはやめましょう。

まあぶっちゃけちゃうと、これまでのところ「（失笑）」って感じだからねえｗ

もうちょっと面白いこととか鋭い指摘とかしてくれればいいのに、滑ってばっかりなんだもん。

思い返せば作品に関する事実はいくらも語られて居ないんですよね。

作品について「これはもてない女性ではなくコミュ障オタク男性だ」と指摘したのは私で、あなたも同意していると思います。

いいえ同意してません。「これはもてない女性ではなくコミュ障オタク男性だ」と指摘したのは大元の増田記事です。あなたじゃないです。

あなたの「奇形的だ」という指摘には私は賛成しました。

あなたの「嘘がある」「飛躍がある」という指摘に私は賛成しました。

作品についての指摘・認識はあなたと私はほとんど一致してるんですよね。

ただそこから展開する、

「非である」「描き直せ」的な主張はなんでそうなるのか論理的な説明が無いのでわかりません。

作品についての指摘・認識は私とあなたはほとんど一致していませんよ。

まず「描き直せ」とは誰も言っていません。あなたは私の批判をそういう方向の攻撃として捉えているわけですねｗ

描き直しは別に求めていません。「そういう描き方をしている限り叩かれるのは必至だよね」と言っているだけです。

「非である」という批判が生じることをあなたが理解できない理由は簡単です。

私が再三言っているこの作品の自己中心性とか身勝手さとか不当さについて、あなたは用語レベルで誤解していましたしスルーを決め込んできたからです。

「嘘」や「飛躍」の有無や奇形性はその自己中心性や身勝手さや不当さの論拠であるというのに、なんでそこが認められないんですかねー。という感じです。

何故そう不毛なところで必死になるのか理解に苦しみます。

力を入れるところが間違っている気がします。

えっ何？当たってた？当たってた？ｗｗ

だってすごい解り易いんだもんｗｗｗ

あっごめんねｗｗこんなに笑ってるとまた傷ついちゃうよねｗｗ

Permalink | 記事への反応(2) | 15:30

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